Pourquoi n'y a-t-il pas des voyageurs du futur ?

[invité576543]

Autre solution...

Les voyageurs sont venus, ils ont découvert que leur nouveau futur se développait sans avoir rien à voir avec ce qu'ils avaient mémorisés comme leur passé (raté pour le loto!), ils n'ont jamais pu communiquer avec les inventeurs de la machine, et ceux-ci ont arrêtés ces expériences dont ils n'avaient strictement aucun retour: la seule observation étant la disparition des cobayes, ils ont arrêtés pour s'occuper des procès que les familles leurs ont intentés, pour assassinat.

Cordialement,
-----

[invite9c9b9968]

Cad que les voyageurs ne sont que passif, sans pouvoir interagir avec le passé. De simples observateurs (comment ? ... à chacun d'imaginer ^^).

Chrysander

Hello,

Ceci en soi est une action. L'acte d'observer est toujours actif et nécessite une interaction, cf la mécanique quantique

[inviteba0a4d6e]

Autre solution...

Les voyageurs sont venus, ils ont découvert que leur nouveau futur se développait sans avoir rien à voir avec ce qu'ils avaient mémorisés comme leur passé (raté pour le loto!), ils n'ont jamais pu communiquer avec les inventeurs de la machine, et ceux-ci ont arrêtés ces expériences dont ils n'avaient strictement aucun retour: la seule observation étant la disparition des cobayes, ils ont arrêtés pour s'occuper des procès que les familles leurs ont intentés, pour assassinat.

Cordialement,

Ou alors nous sommes tous des êtres du futur étant connectés à un gigantesque système informatique indépendant, lequel simule une pseudo-réalité qui nous est propre à chacun...

Tiens, il me semble avoir déjà vu ça quelque part...

[Madarion]

Tient, moi aussi !

[invite242c100d]

Hello,

Ceci en soi est une action. L'acte d'observer est toujours actif et nécessite une interaction, cf la mécanique quantique

Pas bête. Mais, techniquement, si l'observation est uniquement visuel, et si les voyageurs ne créée pas la lumière nécessaire à leur observation, ils n'interviennent pas (si l'on suppose qu'a la bases ils n'ont pas d'influence physique). D'autant plus que la notion de causalité ne s'applique pas réellement pour les photons à ce que j'ai compris.

[invité576543]

Mais, techniquement, si l'observation est uniquement visuel, et si les voyageurs ne créée pas la lumière nécessaire à leur observation, ils n'interviennent pas.

Si, car ils détruisent la lumière nécessaire à leur observation. Observer un photon, c'est l'absorber, c'est le détruire, c'est empêcher qu'il soit observé ailleurs.

Cordialement,

[invite786a6ab6]

Si, car ils détruisent la lumière nécessaire à leur observation. Observer un photon, c'est l'absorber, c'est le détruire, c'est empêcher qu'il soit observé ailleurs.

Cordialement,

Il semblerait que certaines expérimentations "subtiles" permettraient d'obtenir des informations du photon sans qu'il soit absorbé ni même perturbé, ou si peu (juste un petit déphasage).

[invité576543]

Il semblerait que certaines expérimentations "subtiles" permettraient d'obtenir des informations du photon sans qu'il soit absorbé ni même perturbé, ou si peu (juste un petit déphasage).

C'a avait été discuté sur un fil, oui. Au pire tu remplaces photon par "phase du photon", et tu obtiens la même chose.

Cordialement,

[invite0dd4f252]

Quelle question! On parle de voyager dans le temps, pas dans l'espace, m'enfin! Ils restent au même endroit dans leur référentiel propre, voyons... Pourquoi diantre invoquer d'autres reférentiels?

bonjour,

là je ne pige pas.

pourrais-tu développer?

Si un voyageur dans un référentiel supposé fixe (origine arbitrairement prise au centre de la galaxie), se déplace dans le temps, par exemple dans le passé, il n'y a que la dimension temps qui change et pas (x,y,z).
Pourquoi donc ce (x,y,z), inchangé correspondrait au x',y',z' de la Terre, qui se déplace dans le référentiel, au temps t'?

T'as forcément raison mais j'ai un bloquage à ce niveau.

[invité576543]

Sinon, un autre point, ou plutôt un petit développement d'un point plus ou moins évoqué dans un de mes messages précédents.

Imaginons que quelqu'un prétende avoir une machine qui envoie des objets, des organismes ou des personnes, dans le passé. Comment prouver que cela fait qu'il prétend?

Si le passé est inchangé, alors la présence de l'objet dans le passé ne prouve rien, puisque cette présence est constatable juste avant l'expérience: autrement dit, la machine fait peut-être disparaître quelque chose, mais il n'y a aucun moyen de corréler l'action de la machine avec l'apparition dans le passé, puisque la mémoire du passé est inchangée entre avant et après l'action de la machine.

Si le passé est changé, le présent est changé au minimum dans ce qui, dans le présent, mémorise le passé. Mais si la mémoire du passé change, à quoi comparer le "nouveau passé", celui après l'action de la machine? A un "autre passé"? Mais la seule connaissance de l' "ancien passé" ne peut être que les traces présentes, or on a supposé que ces traces changent. Il faudrait une "double" mémoire, une pour l' "ancien passé", l'autre pour le "nouveau passé". A quoi physiquement cela pourrait-il ressembler?

La question est donc de savoir non pas si la machine est possible, mais de la preuve qu'une telle machine fait ce qu'on prétend qu'elle fait.

En gros, ce que je dis est que la notion même de machine, et une notion comme "la machine fait ceci et non cela", sont intimement liées à la causalité. Si on joue avec le temps, on joue avec la causalité, et la notion même de "machine faisant quelque chose" est sapée par dessous.

Cordialement,

[invité576543]

là je ne pige pas.

Mon paragraphe était un sarcasme. (Faudrait une symbolique pour remplacer le ton, la mimique, qui dans le langage parlé véhiculent la notion de sarcasme...)

Si un voyageur dans un référentiel supposé fixe (origine arbitrairement prise au centre de la galaxie), se déplace dans le temps, par exemple dans le passé, il n'y a que la dimension temps qui change et pas (x,y,z).
Pourquoi donc ce (x,y,z), inchangé correspondrait au x',y',z' de la Terre, qui se déplace dans le référentiel, au temps t'?

Un "référentiel supposé fixe" n'a pas grand sens. Le mot "fixe" ne prend sens que dans un référentiel, et ne peut être attribué qu'à un objet relativement au référentiel, pas au référentiel lui-même; ou à un référentiel vu dans un autre référentiel (et dans ton texte, quel est cet autre référentiel?). Ou encore, choisir un référentiel est strictement équivalent à choisir ce qui est "fixe".

Le choix, comme tu le fais, du référentiel galactique n'est pas plus pas moins arbitraire que le choix de la Terre comme référentiel. Si on accepte de donner un sens à "changer de lieu par rapport à la Galaxie", il faut aussi accepter que "rester au même endroit par rapport à la Terre" ait un sens, tout en parlant de la même chose.

Le point de Gilgamesh était, bien sûr, correct: définir "où" on arrive si on était déplacé violemment dans le passé est très difficile. Il faut nécessairement décrire cela en relatif, en relation spatiale avec des "objets" dont la continuité spatio-temporelle va intervenir dans le processus de transfert. Il faudrait un phénomène du genre "on va vers le passé en "suivant" tel objet".

Dans la vie courante, c'est bien ce qu'on fait: parce que nous sommes assez profond dans le puits gravitationnel de la Terre, on se déplace vers le futur en suivant la Terre. Nous sommes liés à la Terre et à son mouvement par un déficit d'énergie (l'énergie de liaison), et nous en délier "coûte" de l'énergie. Chercher à transposer cela pour un voyage vers le passé n'est pas vraiment simple...

Cordialement,

[invite0dd4f252]

Dans la vie courante, c'est bien ce qu'on fait: parce que nous sommes assez profond dans le puits gravitationnel de la Terre, on se déplace vers le futur en suivant la Terre. Nous sommes liés à la Terre et à son mouvement par un déficit d'énergie (l'énergie de liaison), et nous en délier "coûte" de l'énergie. Chercher à transposer cela pour un voyage vers le passé n'est pas vraiment simple...

Cordialement,

ok oui je comprends un peu mieux, merci.
Donc si le voyageur suit la Terre en voyageant dans le temps, pour autant que l'on se réprésente réellement ce que cela veut dire, c'est parce que l'on estime qu'il reste soumis à la force gravitationnelle de la Terre.
Mais est-on d'accord pour dire que si l'on parle d'un espace-temps théorique tel qu'on se le représente avec 3 coordonnées x,y,z et une coordonnée temps, et sans masses présentes, il n'y a aucune raison de se retrouver à la position de la Terre telle qu'elle était ou qu'elle sera?

[invité576543]

Mais est-on d'accord pour dire que si l'on parle d'un espace-temps théorique tel qu'on se le représente avec 3 coordonnées x,y,z et une coordonnée temps, et sans masses présentes, il n'y a aucune raison de se retrouver à la position de la Terre telle qu'elle était ou qu'elle sera?

Oui, et c'est même pire que ça: il n'est pas clair que "sans masses présentes" (ou sans énergie présente, c'est mieux) la notion de coordonnées spatiales (de position) ait un sens autrement qu'associées à une coordonnée temporelle. (Et on peut encore aller plus loin...) En d'autres termes "être au même endroit" (ou ne pas l'être!) à deux instants différents n'a pas de sens dans l'absolu.

Cordialement,

[invite0dd4f252]

En d'autres termes "être au même endroit" (ou ne pas l'être!) à deux instants différents n'a pas de sens dans l'absolu.

gloups!

J'entrevois un tout petit, tout petit peu, la complexité des choses telle que tu la suggères.
Ceci dit, tout en te remerciant d'avoir éclairé ma lanterne et d'avoir élargi ma perspective, et n'ayant pas, loin de là, la capacité mathématique d'aller plus loin, je vais arrêter là la discussion.

bonne continuation.

[invitec757f3ab]

J'ai rien contre la science fiction mais sans etre un pro en math, en physique ou toute autre science, le voyage vers le passé est et ne sera jamais possible.

Vous avez parlé de "simulation", mais bien sûr, rien ne vous empeche de faire une simulation 3d sur ordinateur de ce qu'était notre monde il y a 100/200 ans ou plus, mais ça ne sera pas vrais, ça serait une approximation, ..

de plus quelqu un a dit que si on faisait un voyage dans le passé on se retrouverait pas sur terre, ba oui, l'espace-temps porte bien son nom, une partie (un espace donné) corréspond à une époque .. les 2 sont lié .. donc oui on se retrouverait pas sur terre, vous croyez possible de déplacer la galaxie jusqu à sa place d il y a x temps ? ...

C est simplement de la science fiction au sens propre du terme, ça n est pas possible, c est vraiment un truc d humain de vouloir voyager dans le temps, on a perdut du temps on voudrait voir plus de chose etc, voyager .. mais voyager dans le temps n est pas possible physiquement, vous pourez pas toucher ou parler avec quelqu un qui a vécut sur terre il y a 1000 ans, pour la simple et bonne raison que c'est passé, le temps est inventé par l homme, il définit ce que l on ressent, le temps qui s écoule, qui passe, impossible de revenir en arriere, impossible !

Apres voyager dans le futur en utilisant la vitesse de la lumière .. ouai pourquoi pas, mais encore faut il le prouver, que cette homme dans sa capsule va prendre 20 ans pendant que sur terre on en prend 200 .. perso j'ai des doutes, ça fait partit des choses qu on ne saura réélement sans doute jamais.

[invite786a6ab6]

...
Apres voyager dans le futur en utilisant la vitesse de la lumière .. ouai pourquoi pas, mais encore faut il le prouver, que cette homme dans sa capsule va prendre 20 ans pendant que sur terre on en prend 200 .. perso j'ai des doutes, ça fait partit des choses qu on ne saura réélement sans doute jamais.

Ca a été prouvé de nombreuses fois. Par la durée de vie des particules qui augmente en fonction de leur vitesse, mais aussi pour un homme qui se promène en avion. Dans ce dernier cas, le voyage dans le temps (futur) n'est que de quelques nanosecondes, mais c'est assez pour avoir été mesuré de façon indiscutable, il y a beaucoup d'autres exemples mesurés, comme le gars qui au sommet de la tour Eiffel vieillit plus vite, ....

[invitec757f3ab]

Ca a été prouvé de nombreuses fois. Par la durée de vie des particules qui augmente en fonction de leur vitesse, mais aussi pour un homme qui se promène en avion. Dans ce dernier cas, le voyage dans le temps (futur) n'est que de quelques nanosecondes, mais c'est assez pour avoir été mesuré de façon indiscutable, il y a beaucoup d'autres exemples mesurés, comme le gars qui au sommet de la tour Eiffel vieillit plus vite, ....

Mouai, le gars en haut de la tour eiffel il vieillit peu etre plus vite, mais simboliquement, il est pas réélement plus vieux que ceux aux pieds de la tour eiffel.

le mec en haut aura une trajectoire dans l éspace temps plus longue que celui au sol, mais c est juste symbolique, il aura pas viellit plus, il aura juste fait un plus long voyage dans l espace temps, ces molécules auront pas prit un coup de vieux par rapport à ceux aux sol .. enffin je sais pas espliquez moi !

Là on parle de quelqu un qui va revenir d un voyage, il aura pris quelques année alors que sur terre on aura prit des siecles peu etre, ta preuve d une micro seconde, permet moi d en douter, j appeles pas ça une preuve...

[mach3]

Mouai, le gars en haut de la tour eiffel il vieillit peu etre plus vite, mais simboliquement, il est pas réélement plus vieux que ceux aux pieds de la tour eiffel.

le mec en haut aura une trajectoire dans l éspace temps plus longue que celui au sol, mais c est juste symbolique, il aura pas viellit plus, il aura juste fait un plus long voyage dans l espace temps, ces molécules auront pas prit un coup de vieux par rapport à ceux aux sol .. enffin je sais pas espliquez moi !

Là on parle de quelqu un qui va revenir d un voyage, il aura pris quelques année alors que sur terre on aura prit des siecles peu etre, ta preuve d une micro seconde, permet moi d en douter, j appeles pas ça une preuve...

Je pense qu'il serait utile de rappeler que les relativités restreinte et générale sont utilisés par le système GPS pour le calcul des positions, si ça n'est pas une preuve que l'effet est réel... Si le GPS effectuait un calcul classique la position indiquée se déplacerait à 900m/h (http://artemmis.univ-mrs.fr/cybermec...SA/GPS/GPS.htm , en milieu de page), il faut effectuer une correction car le temps ne s'écoule pas au même rythme dans les satellites (qui sont en mouvement et subissent un champ gravitationnel différent) que sur la terre ferme.

m@ch3

[invité576543]

le mec en haut aura une trajectoire dans l éspace temps plus longue que celui au sol, mais c est juste symbolique, il aura pas viellit plus, il aura juste fait un plus long voyage dans l espace temps, ces molécules auront pas prit un coup de vieux par rapport à ceux aux sol .. enffin je sais pas espliquez moi !

Ben si... Tant qu'il est en haut, c'est "symbolique", mais quand il redescend, on peut constater (avec des horloges très précises!) que l'augmentation de son âge d'après son horloge n'est pas la même que celle pour ceux restés au sol d'après leur horloge à eux.

Ce n'est pas vraiment quelque chose à expliquer. L'Univers est comme cela, on le constate.


-----

Sinon, il me paraît impropre de parler de voyage dans le futur. Chaque personne viellit de 1 seconde chaque seconde dans son référentiel propre. Les voyageurs de Langevin ne voyage pas dans le futur, ils ont simplement une manière de compter le temps qui ne coïncide pas.

Si on prend, dans l'espace, deux personnes qui vont de A à B selon des chemins distincts de longueurs différentes, on ne peut pas dire que, parce que A a fait un chemin plus long, elle a atteint un point "plus loin" que l'autre. Le point B est le même pour les deux, on ne peut pas parler de "différence" de position.

De même en temporel, les deux personnes ont mis une durée propre différente pour aller de A à B, mais elles se retrouvent au même point , on ne peut pas dire que cela correspond à des futurs différents.

Il me semble qu'on est, comme souvent, face à un raisonnement contrafactuel, genre si il était resté avec l'autre alors il serait arrivé plus tard que (dans le futur de) le moment où il est arrivé. Oui, mais, il n'est pas resté avec l'autre, la prémisse est contrafactuelle et permet de conclure n'importe quoi. La comparaison entre la réalité et un "si ça c'était passé autrement" est toujours piégeuse, et en fait sans intérêt.

Cordialement,

[invite2593aa43]

Bonjour.
pour ma part je crois les voyages dans le passé possible! le probleme à deja été traité mathématiquement par kurt godel qui avait decouvert dans les equations d'einstein de la RG une solution qui permettrait à un voyageur de faire cet aller et retour (voir les genies de la sciences sur kurt godel)

si une solution mathematique existe ...

[invite786a6ab6]

...]
si une solution mathematique existe ...

Bôf ! Beaucoup de phénomènes physiques sont modélisés par des équations où rien n'empêche le temps d'aller à rebrousse poil, c'est pas pour autant que le phénomène réel est symétrique par rapport au temps. Le sens de l'écoulement du temps reste encore aujourd'hui un des grands mystères de la physique malgré toutes les considérations d'entropie ou autres. En tout cas, si un voyageur du futur arrive à aller dans le passé, on a des soucis à se faire pour notre propre existence.

[invite2593aa43]

bonjour,


Effectivement nous avons du soucis à nous faire si on peut aller dans le passé? et le temps reste un mystere et j'avoue qu'en lisant un article de vulgarisation sur la theorie de la "gravitation quantique de connes" ou il disait que le temps jaillit de l'espace... j'ai été encore embrouiller mais bon!
rapellons nous que rutherford pensait la realisation de la bombe atomique non realisable pour ne pas dire impossible

"qui etes vous Monsieur... pour dire à la nature ce qu'elle doit faire"
le futur trancheras mais seront nous là pour le voir?!

[invite786a6ab6]

...
rapellons nous que rutherford pensait la realisation de la bombe atomique non realisable pour ne pas dire impossible
...

Il y a tout de même un certain nombre de choses dont l'impossibilité est irréductible et il semble bien (à notre échelle macroscopique du moins) que le principe de cause à effet soit un un de ces principes. Si un voyageur venant du future empêche votre arrière-arrière grand parent de changer de trottoir, il ne rencontrera pas sa future épouse et vous ne serez pas né (poil au nez) !

[invite0753a43a]

Bashad si on peut voyager dans le passé alors pourquoi il y a pas de voyageurs du futur a notre epoque?

J'ai du mal a comprendre, que le futur se crée, alors si on voyage dans le passé et que je rencontre mon moi dans le passé, c'est qui lui alors? J'ai du mal a expliquer, mon moi du futur pourrait me rencontrer si on peut voyager ou il existe pas?

[wolfgangouille]

Il y a tout de même un certain nombre de choses dont l'impossibilité est irréductible et il semble bien (à notre échelle macroscopique du moins) que le principe de cause à effet soit un un de ces principes. Si un voyageur venant du future empêche votre arrière-arrière grand parent de changer de trottoir, il ne rencontrera pas sa future épouse et vous ne serez pas né (poil au nez) !

Donc impossible de changer le passé !

[invite786a6ab6]

Donc impossible de changer le passé !

Voilà ! On pourrait éventuellement être spectateur, comme un fantôme invisible mais pas d'interaction possible avec le passé.

[jiherve]

Donc impossible de changer le passé !

Bonsoir
pourtant dans le cas de particules intriqués il semblerait (au premier abord) que si !
Voir Brian Greene "La Magie du cosmos" pages 228 et suivantes .
JR

[invite786a6ab6]

Bonsoir
pourtant dans le cas de particules intriqués il semblerait (au premier abord) que si !
Voir Brian Greene "La Magie du cosmos" pages 228 et suivantes .
JR

Ce qui est vrai au niveau quantique ne l'est pas forcément au niveau macroscopique. Ces particules intriquées et intrigantes n'ont sans doute pas encore révélées tout leurs mystères, mais vue la difficulté qu'il y a déjà à obtenir des particules dans un état intriqué je doute qu'il y ait jamais des voyageurs du temps qui puissent utiliser ces phénomèmes, pas plus que personne ne traversera jamais les murailles en utilisant l'effet tunnel.

[invite2593aa43]

bonjours,
je n'ai pas étudié la question mais elle est quelque part dans mon cerveau et j'espere avoir le temps de le faire un jours;quelqu'un peut il me dire s'il à etudié la question des univers en rotation de godel et ce qu'il y a apprit et puis parrais que selon la theorie de la RG d'einstein un observateur peut observer le futur! mais est on sur qu'il ne peut faire que cela?

[invite786a6ab6]

... et puis parrais que selon la theorie de la RG d'einstein un observateur peut observer le futur! mais est on sur qu'il ne peut faire que cela?

J'ai bien l'impression qu'un observateur ne peut observer que son present (et agir dessus), ce qui ne veut pas dire qu'il ne peut pas aller dans le futur mais alors ce futur devient son présent, (en fait c'est ce que l'on fait tous à chaque seconde de notre vie). Il peut aussi observer le passé d'objets lointains (mais ne peut pas agir dessus), dans ce cas la machine à remonter le temps s'appelle un télescope.