Pourquoi n'y a-t-il pas des voyageurs du futur ?

[Pio2001]

2) chaque voyage en fait se fait vers un mode et temps différents

Je n'adhère pas à cette hypothèse, car un monde parallèle, pour moi, c'est de la science-fiction.

1) s'il n'y a qu'un seul et unique temps futur passé présent, alors tout est fixe et prédestiné,

C'est ce que je pense.

(...) Cela signifie que le voyage dans le temps est impossible, si l'on considère que nous possédons un libre arbitre de choix.

En effet. Mais je ne pense pas que nous ayons un libre arbitre de choix. Pour moi, l'ensemble du contenu de l'univers obéit aux lois de la nature, y compris nous-mêmes. Un libre arbitre fondamental signifierait qu'un objet que l'on décide de déplacer, par exemple, aurait un mouvement n'obéissant pas aux lois de la mécanique, mais à la volonté de notre esprit.

Sinon le mondes est un mondes figé tel un film sur CDROM et nous n'avons plus aucun libre arbitre (c'est la destiné), alors pourquoi vivons aujourd'hui plutôt qu'a un autre moment ?

Tous les moments de l'histoire ont eu lieu ou vont avoir lieu. Il n'y a pas de privilégié.

Mais là encore on confond quanta et matière, une matière passant par un trou noir est détruite alors comment pourrait elle ressortir intacte dans un temps différent.

Ca c'est des mathématiques hyper copliquées. Le dossier de Futura-sciences sur les trous de ver parle des recherches scientifiques ayant montré cette possibilité.

Ces theories sont nées avec l'interprétation des quantas ou l'on dit que le futur agit sur le passé , et que dans le monde quantique le temps tel que nous le connaissons n'existe pas et seraient mélangé.

Heuuuuu, à la base c'est de la relativité générale, rien à voir avec les quantas... Sauf dans la possibilité de modifier la topologie de l'espace-temps afin de créer un trou de ver là où il n'y en a pas. Ca, je crois que cela se base sur des ébauches de gravitiation quantique.

Il est important de dire si une théorie a été vérifiée comme celle d'Einstein ou purement hypothétique comme les mondes parallèles.

Dans la théorie d'Einstein, les trous de ver existent peut-être. Plusieurs topologies sont possibles pour l'univers, et seule l'observation peut trancher. On se représente l'univers sans trou de ver à cause du principe cosmologique (on part du principe que l'univers est homogène et isotrope à grande échelle), mais c'est simplement pour économiser les hypothèses (rasoir d'Occam), et avoir un modèle calculable (on n'a pas les moyens calculatoires d'envisager autre chose).

Par contre créer un trou de ver avec une machine à voyager dans le temps, ce n'est plus de la relativité pure, cela fait appel a des hypothèses non vérifiées pour le moment.

Quant a celle des quantas , elle est basée sur des probabilités donc approximative et ne donne pas le mode de fonctionnement réelle qui pourrait expliquer le comportement de H,O et H2O.

Les probabilités de la théorie des quanta ne sont pas approximatives. Elle donne le fonctionnement réel expliquant le fonctionnement de H, O et H2O.

Le problème, c'est que l'atome d'hydrogène est l'objet le plus complexe que l'on ait pu modéliser totalement, avec sa fonction d'onde quantique. L'atome d'oxygène est déjà trop compliqué pour que l'on sache en faire un modèle analytiquement exact.
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[Gwyddon]

Si je puis me permettre une remarque : je suggère à freepicbasic de faire quelques recherches sur la théorie quantique et la relativité générale, avant de dire ce genre de choses :

Quant a celle des quantas , elle est basée sur des probabilités donc approximative et ne donne pas le mode de fonctionnement réelle qui pourrait expliquer le comportement de H,O et H2O.

chaque voyage en fait se fait vers un mode et temps différents

[freepicbasic]

Je reconnais que ma phrase est exagérée voir caracaturale.
Ce que je veux dire c'est qu'on devrait être capable de calculer les propiètès de toute molecule ou alliange ,comme pour faire par exemple un supra conducteur à température ambiante, ou un métal au caractèristique spécifique.

pour ce qui de la probabilité c'est pas moi qui le dit;
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9canique_quantique

La mécanique quantique est une théorie non relativiste : elle n'incorpore pas les principes de la relativité restreinte d'Einstein. En appliquant les règles de la quantification canonique à la relation de dispersion relativiste, on obtient l'équation de Klein-Gordon (1926). Les solutions de cette équation présentent toutefois de sérieuses difficultés d'interprétation dans le cadre d'une théorie censée décrire une seule particule : on ne peut notamment pas construire une densité de probabilité de présence partout positive, ce qui est lié au fait que l'équation de Klein-Gordon contient une dérivée temporelle seconde. Dirac cherchera alors une autre équation relativiste du premier ordre en temps, et obtiendra l'équation de Dirac, qui décrit très bien les fermions de spin un-demi comme l'électron.

Et encore juste en dessous, si vous considérez ça comme quelque chose de précis.

Les relations d'incertitude de Heisenberg traduisent l'impossibilité de préparer un état quantique correspondant à des valeurs précises de certains couples de grandeurs conjuguées. Ceci est lié au fait que les opérateurs quantiques associés à ces grandeurs classiques ne commutent pas.

Evidemment ils disent aussi que l'on a résolu beaucoup d'enigme , il faut alors le dire.

Je ne suis pas physicien , je peux qu'avoir un discours logique , et je pense que le voyage d'humain dans le temps est illogique et je ne prétend pas avoir raison, qu'on me démontre le contraire.

[erik]

Les relations d'incertitude de Heisenberg ne viennent pas du fait que la théorie est imprécise, elles décrivent juste la façon dont la nature "fonctionne".

De même l'utilisation de probabilité en méqua Q n'est pas du tout du à une quelconque imprécision/approximation du modèle.

[freepicbasic]

Les relations d'incertitude de Heisenberg ne viennent pas du fait que la théorie est imprécise, elles décrivent juste la façon dont la nature "fonctionne".

Le but d'une théorie est bien d'expliquer ou du moins de permettre de prédire l'évolution de phénomène naturelle.
Je ne sais pas si j'ai bien compris mais cela signifie bien que ça ne fonctionne pas à 100% le % restant reste à expliquer, (je n'ose plus dire imprécis LOL, le terme n'est sans doute pas approprié.)

Pourrait on admettre qu'un train pour Paris arrive parfois a Bordeaux ou à Lyon, parfois il partent pas du tout mais bon c'est un autre problème quoique...
Alors, Comment appellerions nous cette façon de fonctionner ?

[Pio2001]

Je ne sais pas si j'ai bien compris mais cela signifie bien que ça ne fonctionne pas à 100% le % restant reste à expliquer,

Un point fondamental est que l'on a démontré que le % restant ne pouvait en aucun cas être explicable sans violer les lois de la physique (l'impossibilité de dépasser la vitesse de la lumière). Ce point est validé par les expériences menées en laboratoire, notamment celle menée par Alain Aspect en 1982. La conclusion étant basée sur une formule proposée par John Bell.

C'est la fameuse histoire du paradoxe EPR et de l'inégalité de Bell, qui amènent à la conclusion qu'aucune interprétation locale à variable cachées n'est compatible avec le résultat des expériences.

Les variables cachées, c'est le % qui manque. Et "locale" signifie "qui respecte l'interdiction d'aller plus vite que la lumière".

Il est en outre inutile de supposer que cette interdiction est violée, car on n'observe en pratique aucun phénomène qui nécessiterait de le faire. On se contente donc de dire qu'il n'y a pas de % supplémentaire à expliquer. On n'en observe aucune manifestation, et cela conduirait à des paradoxes logiques à cause de la relativité restreinte.
Dire que la nature n'est pas déterminée à 100 % ne conduit pas à un paradoxe logique. C'est donc l'hypothèse que l'on retient dans la démarche scientifique.

C'est une attitude purement pragmatique, car philosophiquement, cela soulève des questions très dérangeantes : Dieu joue-t-il aux dés avec le monde ?

[freepicbasic]

Je suis informaticien et parfois les programmes se comportent vraiment étrangement , non pas à cause de lutins comme on pourrait le croire, mais à cause d'erreurs ou de paramètres dont on a oublié ou mal étudié l'actions.

Ce qui semble certain, mais là encore comment le prouver , c'est que la nature obéit à des règles précises.

Si l'on considère que les règles de la nature sont précises alors on peu considérer que tout ce qui est passé et futur est déjà joué et ce comportera d'une seul façon et une seul.
Et cela quelque soit la complexité (forcément hyper complexe)

On peut même considèrer que les déplacements dans le temps (s'il existe) (l'origine du post), seraient aussi inclus dans cette "destiné".

La question est , oui mais cela c'est il déjà passé ou non ?
Un peu comme un programme qui se déroule inéluctablement,
Si on l'arrète avant la fin il ne finira pas sa destiné.
Si des éléments externes le pertube sa fin peut être différente voir innatendu si l'on prend en charge des traitements de données externes.

Arrivé à ce stade de réflexion on peut faire des hypothèses sur ce % d'inconnu de quoi s'agit il ?
je propose 2 hypothèses pour le moment;
1)de paradoxes temporels (engendrant une complexité, comme décrit plus haut)
2)de perturbations externes imprévisibles ("aléatoires").

"Dieu joue-t-il aux dés avec le monde ?"
2 hypothèses contradictoires 1) non 2) oui

1) notre monde est figé mais plus complexe qu'on le pense
2) notre monde interagit avec un autre ou quelque chose et de façon imprévisible

peut être qui sait,
Mais là encore si 2 mondes pré destinés se rencontrent le resultat sera lui aussi pré destiné.

Notre logique ne peut pas concevoir l'aléatoire.
L'aléatoire est le résultat de phénomènes complexes.

Dans les croyances populaires, on qualifie de démons, esprits, lutins,dieux etc... ces comportements inexplicables apparemment
et dû en fait à l'aléatoire qui n'est que le résultat de systèmes complexes.

[Gwyddon]

Ce qui semble certain, mais là encore comment le prouver , c'est que la nature obéit à des règles précises.

Avez-vous les compétences en physique pour juger du "certain" ?

Si l'on considère que les règles de la nature sont précises alors on peu considérer que tout ce qui est passé et futur est déjà joué et ce comportera d'une seul façon et une seul.
Et cela quelque soit la complexité (forcément hyper complexe)

Cela n'est pas du tout ce que la Nature nous offre jusqu'à preuve du contraire. Réellement je vous suggère d'ouvrir un livre de mécanique quantique

Notre logique ne peut pas concevoir l'aléatoire.
L'aléatoire est le résultat de phénomènes complexes.

Un photon qui passe par une fente est un phénomène aléatoire, pas si compliqué que ça à première vue...

[predigny]

J...
Si l'on considère que les règles de la nature sont précises alors on peu considérer que tout ce qui est passé et futur est déjà joué et ce comportera d'une seul façon et une seul.
Et cela quelque soit la complexité (forcément hyper complexe)
....

C'est la bonne vieille théorie de la prédestination. La mécanque quantique semble bien la contredire, mais c'est surtout d'un point de vue morale que je la rejette : Mon esprit est maître de mes actes. D'un autre coté, dire que l'esprit peut commander à la matière a un petit coté "télékinésie" qui est également difficile à admettre. Probable que dans 10000 ans on se posera toujours cette question.

[Pio2001]

Ce qui semble certain, mais là encore comment le prouver , c'est que la nature obéit à des règles précises.

C'est également mon opinion, d'ordre philosophique.

Mais il nous faut considérer les résultats expérimentaux qui se produisent sous nos yeux, et tenter de les comprendre.

Pour savoir vraiment comment et dans quel contexte la mécanique quantique interdit la prédétermination, y a rien à faire, faut "mettre les mains dans le cambouis".

Le théorème de Bell et les expériences EPR sont au coeur du problème. Difficile malheureusement de trouver en ligne ou en bibliothèque une démonstration complète du théorème de Bell.
Le document http://www.imprimerie.polytechnique....2/p_Chap14.pdf propose une démonstration du théorème de Bell original, qui ne prend pas en compte les variables cachées des instruments de mesure, mais seulement celles des particules.
Il existe une version généralisée, qui prend en compte toute variable susceptible de se trouver en lien causal avec l'opération de mesure. D'après ma référence [1], elle a été développée dans trois publications. [2, 3, 4]

Arrivé à ce stade de réflexion on peut faire des hypothèses sur ce % d'inconnu de quoi s'agit il ?
je propose 2 hypothèses pour le moment;
1)de paradoxes temporels (engendrant une complexité, comme décrit plus haut)
2)de perturbations externes imprévisibles ("aléatoires").

La première hypothèse est intéressante, mais si le résultat des mesures réalisées dépend de facteurs issus du futur, ou de régions d'espace-temps hors du cône de lumière passé, comment se fait-il que l'on observe pas de paradoxes temporels ? Pourquoi les résultats semblent-ils toujours aléatoires ?
Ces pertubrations transportant de l'information de façon non locale, pourquoi n'observe-t-on nulle part de phénomènes objectivement non locaux ?

La seconde hypothèse est en contradiction avec les observations et le théorème de Bell. Ces perturbations imprévisibles joueraient le rôle de "variables cachées".

[1]J.S.Bell. Introduction to the hidden-variable question, Societa Italiana di Fisica, Rendiconti della scuola internazionale di fisica "Enrico Fermi", Il corso fondamenti di mecanica quantistica, Academic Press, New York and London (1972).
[2] J.S.Bell : Physics, 1, 195 (1964)
[3] J.F.Clauser, M.A.Horne, A.Shimony and R.A.Holt : Phys. Rev. Lett., 26, 880 (1969)
[4]E.P.Wigner: Am.Journ. of Phys, 38, 1005 (1970)

[invite897ff5aa]

Pourquoi n'y a-t-il pas des voyageurs du futur ?

Tous simplement parce que le vie n'est pas graver sur la pierre
c'est pas un livre pour revenir en arrière ou sauter des pages pour regarder la fin de l'histoire ^^

c'est comme les boules au loto on sait pas se qu'il y aura demain xD, tous est du hasard ( l'effet papillon ) il n'y a pas de demain car on n'y ai pas, il n'y a plus de passé car on en est sorti ^^

le truc changer un truc dans le passé pour changer le présent oue bon sa existe pas ...

je vous sert a boire ?

Edit : on peux voire le passé en allant très loin de la terre ( voyage donc la vitesse largement plus élever a celle de la lumière ) allez a un endroit ou la lumière du passé n'est pas encore arriver ( voila pourquoi vitesse du voyage > c ) et attendre avec les pop corne que sa tourne

[JPL]

Edit : on peux voire le passé en allant très loin de la terre ( voyage donc la vitesse largement plus élever a celle de la lumière ) allez a un endroit ou la lumière du passé n'est pas encore arriver ( voila pourquoi vitesse du voyage > c ) et attendre avec les pop corne que sa tourne

Malheureusement pour ton hypothèse ce cher Albert a démontré qu'on ne pouvait pas atteindre la vitesse de la lumière, donc encore moins la dépasser.

[invite897ff5aa]

pourquoi il est impossible ? tu as le texte enfin comment il a démotré qu'on pouvait pas ?

merci

[JPL]

Parce qu'il faudrait appliquer une force d'intensité infinie pour y arriver. Tout se passe comme si la masse inertielle augmentait avec la vitesse et tendait vers l'infini au fur et à mesure qu'on s'approche de la vitesse de la lumière. Mais un physicien pourra t'expliquer cela de manière plus rigoureuse. C'est une des conséquences de base de la théorie de la relativité.

[invite897ff5aa]

Donc il y a rien qui puisse dépasser la vitesse de la lumiére ? O_o c'est fou comme même

[invité576543]

Une manière plus simple (?) que passer par la notion de force (pas facile à manier) est de parler de l'énergie (ça revient au même, mais un seul concept est alors nécessaire, nul besoin d'inertie et de force):

- en relativité restreinte, l'énergie se conserve;

- la formule donnant l'énergie d'un objet de masse non nulle tend vers l'infini quand la vitesse tend vers c.

Pour qu'un objet de masse non nulle atteigne c, il faudrait lui transférer une énergie infinie. On ne sait pas faire: ce que l'on voit de l'Univers ne contient pas une énergie infinie.

Cordialement,

[invite0753a43a]

l'Expansion de l'univers va plus vite que la lumiére, qu'elle en est la raison?

[invité576543]

l'Expansion de l'univers va plus vite que la lumiére, qu'elle en est la raison?

C'est un hors sujet... Mais pour répondre court, l'expansion de l'Univers ne se mesure pas par une vitesse, et donc est immune à la comparaison.

Cordialement,

[invite1d0d4779]

l'Expansion de l'univers va plus vite que la lumiére, qu'elle en est la raison?

L'expansion s'accélère mais en aucun cas elle ne va plus vite que la lumière.

[invite897ff5aa]

au lycée on m'a apris que n'importe ne pouvait bouger sans force ( = donc énergie ) mais la lumiére comment elle se déplace ? j'arrive pas a me faire l'image dans la tête pour quelle se déplace a cette vitesse ...
et une lumiére est elle infini ? ou elle s'épuise a un moment ?

[Pio2001]

L'expansion de l'univers va bel et bien plus vite que la lumière si on considère la vitesse relative entre deux galaxies extrêmement distantes. Mais cela ne compte pas car elle sont en fait immobiles par rapport à l'espace, tandis que l'espace change d'échelle.

Ce serait interdit en relativité restreinte, mais en relativité restreinte, l'espace ne se dilate pas. Il faut regarder le phénomène du point de vue de la relativité générale pour expliquer le phénomène.

Quand à la lumière, elle n'a aucune masse. Les particules qui n'ont pas de masse se déplacent à la vitesse de la lumière. D'ailleurs, elles ne peuvent jamais ralentir.

[Elipsons]

Bonjour,

Cela est faux le photon à 200 000 km/s ou moins, c'est absolument vrai.

Pour la contraction du temps, cela ne dépend plus de "C", un jour on sera obligé d'admettre certaines contrariétés bien évidentes.

Je n'en dirai pas d'avantage, puisque je suis à la base orienté vers les Mathématiques, pour cela des Sites ou des réponses à la vitesse de "C" se trouve sur Internet, dont le photon qui en désespoire de cause, pour ne pas dire de causalité, verra sa vitesse très ralentie ou autres.

Faites vos en enquêtes, remettez en bonne place vos équations, et vous serez surpris.

Bien cordialement.

[Gwyddon]

Ellipsons,

Tu n'arrêtes pas dans quasiment tout tes postes de parler de vitesse de photon inférieure à c, en contradiction totale avec et la théorie, et l'expérience.

Donc un rappel :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Je t'invite donc à ne pas t'entêter inutilement, ce n'est pas le lieu pour cela.

G.

[Elipsons]

Bonjour Gwyddon,

Il y a des lois en Physique qui sont dérivées des Mathématiques, je dirais même que la Physique existe seulement grâce aux Mathématiques, je n'invente pas, quand je fais une assertion, cela ne dépend pas de Futura Sciences, mais d'autres Sites et des analyses en profondeur.

D'autre part les constats n'ont pas été fait par moi, mais par les spécialistes de ce domaine.

Bien cordialement.

[invite4fef019b]

Ellipsons,

Tu n'arrêtes pas dans quasiment tout tes postes de parler de vitesse de photon inférieure à c, en contradiction totale avec et la théorie, et l'expérience.

Donc un rappel :



Je t'invite donc à ne pas t'entêter inutilement, ce n'est pas le lieu pour cela.

G.

Bonjour,

Je ne m'y connais pas en photons et en relativité. Mais actuellement je cherche a comprendre.
Je vais certainement dire une betise mais a ce qui parait le photon à une vitesse inférieur à c quand il se propage dans un autre milieu que le "vide". D'ailleurs si dans le vide le photo est imbatable dans certain milieu il peut etre etre dépassé par une trotue (je blague pour la tortue). il y a meme des expériences qui ont pour but de ralentir au maximum la vitesse de propagation du photon. Je n'ai pas connaissance du record actuel.

Cordialement,

Liam

[erik]

mais a ce qui parait le photon à une vitesse inférieur à c quand il se propage dans un autre milieu que le "vide".

Non, la lumière se propage à une vitesse inférieure à c lorsqu'il y'a présence de matière mais pas le photon.

En présence de matière les photons sont constamment absorbés puis réemis par les atomes, ce qui réduit la vitesse de propagation de la lumière, mais les photons eux même continues à se déplacer à c.

[invitef87b7d1f]

Mon paragraphe était un sarcasme. (Faudrait une symbolique pour remplacer le ton, la mimique, qui dans le langage parlé véhiculent la notion de sarcasme...)


...

Cordialement,

Salut,
Mode sarcastique on /
Oui! excellente idée, cette symbolique pourait même s'appeler smiley ou émoticones !!
Mode sarcastique off/-
@+

[invite897ff5aa]

mais comment elle se déplace ?

[invite4fef019b]

Non, la lumière se propage à une vitesse inférieure à c lorsqu'il y'a présence de matière mais pas le photon.

En présence de matière les photons sont constamment absorbés puis réemis par les atomes, ce qui réduit la vitesse de propagation de la lumière, mais les photons eux même continues à se déplacer à c.

Désolé je ne sait quel différence il y a entre le lumière et les photons

[erik]

Je vais tenter d'être plus clair :

On allume une lampe, les photons vont être absorbés par les atomes présent dans le milieu dans lequel on se trouve (air, eau ...), puis rapidement (mais pas instantanément) ces photons vont être réemis, et ça recommence absorption réemission ..., entre deux atomes les photons se propagent toujours à la vitesse c.

La propagation de l'onde lumineuse est donc ralenti par la présence de matière, du fait du temps passé à être absorbé avant d'être réémis, mais lorsque le photon (ou la lumière comme tu veux) se déplace, il se déplace bien à c.