Effet de serre et oui encore

[invité576543]

Pas forcement, le pétrole s'est pas grave, en revanche des gens remettraient la science en cause aussi, et donc toutes les théories plus ou moins démontrées

- Aucune théorie n'est démontrée.

- Les premiers et les plus intéressés à remettre les théories en cause sont les scientifiques, c'est leur boulot.

Ce que tu veux vraiment dire est que les gens perdraient leur confiance dans les scientifiques et/ou la méthode scientifique. Et ils feront quoi alors? Faire confiance aux astrologues? Tirer les décisions à pile ou face? Prier pour que la bonne décision leur soit révélée?

La science, c'est pas parfait, mais pour le moment on n'a pas trouvé mieux dans son domaine d'application.

Cordialement,
-----

[invite3bc67cce]

Ils attendront que les scientifiques soit sur à 100% de leurs dires et que ces scientifiques soient tous d'accord entre eux. Par exemple, pour la pêche aux anchois, les pêcheurs français reprendraient la pêche car toute la communauté scientifique n'est pas d'accord sur cette ressource (c'est juste un exemple). Cette attente pourrait être bien préjudiciable.

[invite6a9a70b1]

Je sors cette remarque car TON explication est vraiment pas bonne maintenant quand j'ai appris que le soleil pouvait être la cause du réchauffement je m'y suis attardé. Nous prend pas pour des curés pur et dur, ont a un esprit crtique face à la science alors quand une théorie s'avère fausse, on fait pas "non c'est pas possible la théorie d'avant est mieux". Si on prouve qu'une théorie est fausse ont l'améliore ou ont trouve une autre réponse à la question. On appelle ça le progès, on fait tout pour finir par trouver une réponse à toutes les questions.

[invité576543]

Ils attendront que les scientifiques soit sur à 100% de leurs dires et que ces scientifiques soient tous d'accord entre eux.

Seul quelqu'un qui ne comprend rien à la méthode scientifique peut attendre une telle situation. Comme ça n'arrivera jamais, et qu'il faudra bien décider, la question que j'ai posée reste: ils décident comment?

Cordialement,

[invite3bc67cce]

Je ne te prends pour un curé pur et dur!!!! Toi, tu as un esprit scientifique, tu sais voir les théories fumeuses, des théories plutôt correctes et des théories correctes. Mais penses tu que tout le monde à un esprit scientifique qui leur permettrai de voir le vrai du faux?

[yves25]

Ensuite pour la question numéros 1, ceux qui n'ont pas compris, je parle d'un étude faite par l'Amérique sous la gouverne d'un certain Forster dont le but est de prouver la relation entre l'activité humaine et le réchauffement climatique.

Je ne connaissais pas Forster mais je connais Suzann Solomon qui est co-auteur et directrice du travail.
C'est intéressant, cet effet week end sur les amplitudes diurnes de température.
Je n'ai pas fini de lire l'article à cause d'une coupure mais je vais y revenir.

L'explication qu'ils avancent (avec circonspection) est un effet lié à la production d'aérosols par la combustion de charbon et pétrole et à un effet sur les nuages (effet indirect ds aérosols) , c'est à voir . Je reverrai l'article tout à l'heure.

pour finir yves25 mercis pour ton lien mais ta remarque est inapropriée car c'est pas comme si javais créé un lien juste pour cette question. Je n'ai fait que poser une question sur un lien qui existe déjà. Enfin c'est mon point de vue. Mais maintenant j'ai peut-être mal juger le tont de ta phrase.

Si tu as besoin d'informations complémentaires, poses tes questions mais des débats sur le rôle du soleil dans le réchauffement récent ont déjà eu lieu et c'était le sens de mon renvoi à cet avertissement: éviter des discussion qui resasse les mêmes sempiternelles questions.

Mais puisque c'est là ta question, il y a eu du nouveau: un article récent de Lockwood et Frohlich (PNAS, 2007) démontre qu'il n'y a aucun lien entre le réchauffement de ces 30 dernières années et l'activité solaire.
Cela a fait l'objet d'une brève sur FS, il me semble bien (-ce qui confirme l'intérêt d'utiliser le moteur de recherche)

[invitea65d3c27]

Mais puisque c'est là ta question, il y a eu du nouveau: un article récent de Lockwood et Frohlich (PNAS, 2007) démontre qu'il n'y a aucun lien entre le réchauffement de ces 30 dernières années et l'activité solaire.
Cela a fait l'objet d'une brève sur FS, il me semble bien (-ce qui confirme l'intérêt d'utiliser le moteur de recherche)

Juste un détail, Lockwood n'a pas publié dans le PNAS mais dans le Procedings of The Royal Society et son article a été annoncé dans Nature sous le titre tonitruant de "No solar hiding place for greenhouse skeptics" - titre qui fait furieusement tabloid - AVANT (!) sa publication officielle et a fait bien sûr l'objet de gorges chaudes sur Realclimate.

Là où ce n'est pas un détail, c'est que Lockwood utilise un indice contesté et propre à lui-même pour "démontrer" l'absence de lien soleil-réchauffement dans la 2nd moitié du 20e siècle, en prenant pour preuve de cela une période de non corrélation de ... 11 ans (entre 1987 et 1998) tout en affirmant que le réchauffement au début du 20e siècle est dû en majorité au soleil et à un amplificateur "inconnu" (un comble alors que l'expérience SKY vient d'être réussi et que CLOUD est en cours de construction avec le CERN pour quantifier cet amplificateur que sont les rayons cosmiques).

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup physicien solaire qui soit d'accord avec Lockwood ne serait ce que pour la simple raison que les 4 derniers cycles solaires sont parmi les 5 (ou 6) les plus puissants depuis qu'on a commencé à mesurer l'activité solaire par les taches il y a 250 ans. D'ores et déjà, on peut voir les critiques de spécialistes de la question comme Whitehouse, Shaviv, Wilson ou Scafetta: voir ici sur le site du météorogue d'Etat Joseph d'Aleo (cf PDF en bas de page du lien):

The recent Lockwood/Frohlich publication’s assessment depends on the absence of a significant trend in the Lean/Frohlich (PMOD) TSI composite. A more objective use of the TSI satellite observational database does not support the PMOD model or their conclusions. Just as it would be premature to claim we understand TSI variability on climate time scales with extant satellite data, it is equally premature to use the existing TSI database to relegate TSIʹs role in climate change to negligible levels. The selective use of data and models and the rush to judgment by Lockwood and Frohlich do not lend credibility to their investigation.

[invite3bc67cce]

Bhon déjà darra38 tu me saoul, t'es la pour foutre la merde ou quoi ?

bonjour,
de tout temps il y a eu des éléments perturbateurs en science qui foutent la merde comme vous le dites et heureusement!!!! par exemple Galilée s'il n'avait pas foutu la merde, notre terre serait encore plat!!!!! Bien sur je ne me prends pas pour un Galilée loin de la mon idée, mais s'est juste pour montrer quand science il faut de fouteur de merde, et dommage si cela te saoul!!!!
cordialement

[SK69202]

Bonjour,

bonjour,
de tout temps il y a eu des éléments perturbateurs en science qui foutent la merde comme vous le dites et heureusement!!!! par exemple Galilée s'il n'avait pas foutu la merde, notre terre serait encore plat!!!!! Bien sur je ne me prends pas pour un Galilée loin de la mon idée, mais s'est juste pour montrer quand science il faut de fouteur de merde, et dommage si cela te saoul!!!!
cordialement

Galilée avait raison, ce qui n'est pas forcément le cas de tous ceux qui revendiquent un destin similaire.....

Un fouteur de merde qui comprend ce qu'on lui dit et qui l'intègre dans sa rhétorique à la rigueur, les autres....

@+

[invite3bc67cce]

oui mais on pensait qu'il n'avait pas raison au début, tout le monde le prenait pour un fou, le traitait de tous les noms, il a meme du, à un moment, démentir ses dires

[invité576543]

oui mais on pensait qu'il n'avait pas raison au début, tout le monde le prenait pour un fou, le traitait de tous les noms, il a meme du, à un moment, démentir ses dires

Certes. Mais pour un Galilée, il y en a 1000 dans le même cas, sauf qu'on pense toujours qu'ils n'avaient pas raison

Cordialement,

[invite3bc67cce]

ah oui lesquels? histoire que je m'instruisses. Dans le meme cas il y en a aussi ceux qu'on pense qu'ils avaient raison mais en faite ils avainet tout faux!!!!

[invitea65d3c27]

Certes. Mais pour un Galilée, il y en a 1000 dans le même cas, sauf qu'on pense toujours qu'ils n'avaient pas raison

La science moderne a certains standards qui permettent de dépasser ces querelles de clocher sur qui a raison-tort qui relèvent plus d'un dissensus dans les systèmes de valeur que dans les faits.

Les standards en question sont notamment la transparence, la mise à disposition des données d'expérience et des méthodes (surtout pour des chercheurs financés sur fond public) et la réplication par les tiers.


Contente toi d'en rester aux arguments purement scientifiques. Merci


Ceux qui refusent la règle du jeu de la transparence et qui se prétendent avoir raison finissent toujours mal comme Benveniste, Pons & Fleischman et plus récemment Hwang. Que je sache, aucun "sceptique climatique" n'a fait d'obstruction à l'accès à ses données et méthodes voire à ses sources de financement. Donc les tenants du RCA devraient se féliciter de l'apport des sceptiques (qui a permis il y a 2 semaines de montrer le "bug de l'an 2000" dans la température de la NASA) au lieu de les traiter de négationniste ce qui est totalement inacceptable dans une société libre.

Mais bon, je ne me fais pas trop. Avec la température de la troposphère qui n'augmente plus depuis 6 ans (depuis qu'il y a la température satellite, jamais on a vu un tel stasis alors que les USA, la Chine et l'Inde s'en tapent de Kyoto et que les émissions humaines augmentent de 3%/an), le cycle 24 du soleil qui tarde toujours à démarrer (donc un soleil faiblard), d'ici 10 ans, cette affaire de l'effet de serre des gaz fossiles ne sera plus qu'une mauvaise et couteuse blague planétaire.

[invité576543]

ah oui lesquels? histoire que je m'instruisses.

A ton service: pour des exemples récents dans le domaine de la physique, voir la liste noire de scio.

Tu vas me dire, c'est trop récent, ces théories n'ont pas été montrées comme fausses. Pas besoin, il n'y en pas deux compatibles entre elles. Au maximum un seul Galilée dans le tas (mais je parierais plutôt pour 0, ): ça me fait tout le reste comme exemples

Un signe qui trompe rarement pour détecter ce type de personnes: ils mettent en parallèle l'opposition qui leur est faite aux vicissitudes de Galilée

Cordialement,

[invite9c9b9968]

J'ai supprimé tous les messages à propos du site cité par darra38.

En effet, nous sommes un site qui respecte la démarche scientifique, et il doit en être de même pour les sites cités.

Le site en question se présente comme "la vérité révélée", et l'auteur quant bien même ancien chercheur (de quelle discipline ? On ne le sait pas, ce qui est malhonnête), fait de nombreux amalgames, notamment entre climatologie et météorologie.

Pour la modération,

Gwyddon

[invite3bc67cce]

Bonsoir,
Juste une petite question, pourquoi le principal gaz à effet de serre (la vapeur d'eau) n'est pas prit en compte dans le rapport du GIEC?

http://www.mpl.ird.fr/SeqBio/Pages/presentation.html

La concentration de vapeur est de 10000ppm et elle est 8 fois plus efficace que le CO2. L’augmentation de concentration de CO2 est de 3% depuis 2001 soit 11ppm étant donné la concentration de 367ppm

Si on ne le met pas dans les calculs cela fausse les résultats non?

Je ne sais pas mais c'est comme si une balance de camion avait une résolution au kilogramme près

merci

[invite7aaf789b]

D'après mes souvenirs c'est une question de temps.
Le cycle de l'eau est relativement rapide, beaucoup plus que celui du CO2.
L'impact du CO2 est sur le moyen et long terme contrairement à la vapeur d'eau.

[invite3bc67cce]

Oui très bien mais même si le cycle de l'eau est rapide, une concentration reste une concentration cela signifie qu'à tout temps il y a toujours la même quantité de vapeur dans l'atmosphère bien quelle soit sans sensé renouveler et donc comme elle a un effet il faut bien là prendre en compte non ?

[invite7aaf789b]

Un site qui a le mérite d'être clair :
http://www.manicore.com/documentation/serre/modele.html

La vapeur d'eau serait bien prise en compte.

[yves25]

Quand on calcule le flux infra rouge sortant de l'atmosphère vers l'espace, on est obligé de tenir compte de la vapeur d'eau et des tas d'autres choses (nuages, ozone, CH4, N2O, CFC, CO2, et m^me des composés beaucoup plus exotiques).
On tient donc forcément comprte de la vapeur d'eau.

La question qui peut être posée est celle de savoir si l'on tient compte des variations à venir de la vapeur d'eau (comme on le fait pour le CO2)

La réponse est double:
1 les émissions de vapeur d'eau par les systèmes de réfrigération des centrales pâr exemple ne restent que qq jours au maximum dans l'atmosphère contre des années pour les autres GES: elles n'ont donc su'une importance très faible.
.
2 la teneur en eau de l'atmosphère est essentiellement dépendante de sa température (c'est ce qu'il fait qu'il y a des nuages: la condensation), on tient bien compte en effet de cette rétroaction. Elle pose quand même qq pb car la vapeur d'eau est répartie de façon très hétérogène.
Mais on a déjà discuté de ce pb sur FS (voir le mot convexion, voir le dossier sur les nuages)

[yves25]

Juste un détail, Lockwood n'a pas publié dans le PNAS mais dans le Procedings of The Royal Society

Merci pour la correction
Le papier est disponible sur le web

Là où ce n'est pas un détail, c'est que Lockwood utilise un indice contesté et propre à lui-même pour "démontrer" l'absence de lien soleil-réchauffement dans la 2nd moitié du 20e siècle, en prenant pour preuve de cela une période de non corrélation de ... 11 ans (entre 1987 et 1998) tout en affirmant que le réchauffement au début du 20e siècle est dû en majorité au soleil et à un amplificateur "inconnu" (un comble alors que l'expérience SKY vient d'être réussi et que CLOUD est en cours de construction avec le CERN pour quantifier cet amplificateur que sont les rayons cosmiques).

A lire cela, on croirait presque ("un comble!") que la preuve est faite, il n'en est rien.

Cette expérience ne prouve strictement rien si ce n'est la potentialité d'un mécanisme. Quant à son efficacité, c'est une toute autre question. C'est d'ailleurs récurrent avec le climat: il y a des tas de mécanismes secondaires qui fonctionnent, certains sont quantitativement importants, d'autres pas. C'est même encore plus complexe parce que le climat n'étant pas linéaire, certains mécanismes qui ont une faible efficacité aujourd'hui peuvent en avoir une grande demain et vice versa.

Ce n'est qu'un expérience parmi d'autre, elle n'aboutira à aucune conclusion définitive, ça c'est déjà certain.

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup physicien solaire qui soit d'accord avec Lockwood ne serait ce que pour la simple raison que les 4 derniers cycles solaires sont parmi les 5 (ou 6) les plus puissants depuis qu'on a commencé à mesurer l'activité solaire par les taches il y a 250 ans. D'ores et déjà, on peut voir les critiques de spécialistes de la question comme Whitehouse, Shaviv, Wilson ou Scafetta: voir ici sur le site du météorogue d'Etat Joseph d'Aleo (cf PDF en bas de page du lien):

Tout d'abord Lockwood est bien un spécialiste dess interactions climat - soleil, non? Mais je ne le connais pas perso. Par con,tre je connais Klaus Frohlich , je connais son travail sur le fonctionnement des radiomètres à cavité qui sont à la base de la mesure des TSI (total spectal irradiance ou constante solaire si vous préférez). Je ne crois pas, par contre que les physiciens du soleil que tu cites se soient livrés au même travail. Or, c'est à partir de là que vient la correction apportée aux mesures d'irradiance que ceux ci contestent.

On en est donc là:
à partir de l'examen critique des observations d'irradiance, il est possible d'obtenir un résultat en contradiction avec ce que soutiennent les spécialistes des observations du soleil et de ses cycles. Il est clair que si on refuse ces corrections, on obtient qq chose de différent ...qui n'est encore en aucun cas la preuve du rôle du soleil dans le réchauffement: il y aurait dans ce cas, non preuve du non rôle mais pas pour autant preuve du rôle.

[invite3bc67cce]

Quel est l'effet cumulé des gaz à effet de serre dû à l'homme sachant que l'effet cumulé des gaz à effet de serre d'origine naturelle est de 155W/m²?

merci

[yves25]

Réponse: 3W/m2. Soit 2%.
Attendus en 2100: sans doute 6 W/m2

Tu disais avoir lu le rapport du GIEC qui t'avait bien fait rigoler, c'est dedans, chapitre 2.

[invite986312212]

bonjour,

je vais peut-être obtenir la réponse à une question qui me turlupine depuis des années.
La température radiative, si je comprends bien, c'est une valeur calculée à l'aide de la loi de Stefan à partir d'une mesure de l'énergie lumineuse émise par un objet. Pour un objet opaque, c'est la température de sa surface puisque seule la surface émet de la lumière, mais quand on parle de la température radiative de l'atmosphère, à quoi ça correspond? L'atmosphère étant plus ou moins transparente, est-ce que c'est une température moyenne sur la colonne d'air, plus le plancher des vaches?
un atmosphéricien à qui j'avais posé la question m'a répondu que c'était la température des hautes couches, mais je ne comprends pas pourquoi.

[invite3bc67cce]

autre question, s'il n'y avait pas d'atmosphère et donc pas d'effet de serre, quel serait la température de notre terre?

[invite8915d466]

en gros, le rayonnement emis l'est avec l'intensité du corps noir à la température de la photosphère, c'est à dire l'endroit ou le corps devient opaque. L'atmosphère etant tres diversement opaque en fonction de la longueur d'onde (opaque a l'endroit des raies d'absorption des GES et transparente dans le visible par exemple), le rayonnement émis sera une moyenne pondérée des différentes températures de rayonnement, allant de la température du sol à celle des hautes couches. Cependant dans la region du maximum de l'émission à 300 K (autour de 10 microns), l'atmosphère est essentiellement opaque a cause donc des raies des differents GES (H20, CO2, et autres...) et l'emission sera dominée par la température des couches ou elle devient transparente, a haute altitude. (le principal effet de l'augmentation de la concentration en CO2 etant d'augmenter cette altitude).

Cdt

Gilles

[yves25]

bonjour,

je vais peut-être obtenir la réponse à une question qui me turlupine depuis des années.
La température radiative, si je comprends bien, c'est une valeur calculée à l'aide de la loi de Stefan à partir d'une mesure de l'énergie lumineuse émise par un objet. Pour un objet opaque, c'est la température de sa surface puisque seule la surface émet de la lumière, mais quand on parle de la température radiative de l'atmosphère, à quoi ça correspond? L'atmosphère étant plus ou moins transparente, est-ce que c'est une température moyenne sur la colonne d'air, plus le plancher des vaches?
un atmosphéricien à qui j'avais posé la question m'a répondu que c'était la température des hautes couches, mais je ne comprends pas pourquoi.

La température radiative est précisément la fonction inverse le fonction de Planck. La fonction de Planck exprime l'énergie émise dans une direction et à une longueur d'onde données pour une température donnée.

En conséquence, la température radiative mesurée à 10 µm n'est pas la m^me que celle que l'on mesure à 15 µm ou à 4,7 µm dans les bandes du CO2.
Dans le premier cas, l'atmosphère est semi transparente et la température obtenue est celle des couches voisines de la surface. En se débrouillant avec deux longueurs d'onde , on arrive à corriger de l'effet de latmosphère et on mesure la température de surface . C'est comme ça qu'on mesure la Sea surface temperature (SST). On fait plus complexe et plus précis depuis qq années grâce aux interféromètres mais le principe est le m^me.

Dans le deuxième cas, l'atmosphère est très opaque et plus elle est opaque plus le rayonnement mesuré vient des couches élevées (tout simplement parce que le reste est absorbé avant même de sortir)

Autre façon de le dire:

le rayonnement que tu mesures depuis l'espace est la somme de

ce qui provient de la surface, atténué par la traversée de l'atmosphère
et
de ce ce qui provient de chaque couche infinitésimalke de l'atmosphère, atténué par toutes les couches au dessus.

A partir de ça, on détermine par inversion les températures des couches de l'atmosphère, cad le profil de température de l'atmosphère

Si c'est pas clair, demander.

cordialement
yves

[yves25]

autre question, s'il n'y avait pas d'atmosphère et donc pas d'effet de serre, quel serait la température de notre terre?

Je crains que tu ne commences à tourner en rond
sans effet de serre la tempé serait de -17°C
mais ça se trouve dans le papier génial de ces auteurs en quête de Prix Nobel que tu brandissais au début de ce fil

[invite3bc67cce]

Ah t'as pas tout lu alors!!! Car ils parlent de -129°C. Ils décrivent le calcul que fait le GIEC qui arrive à -18°C (résultat que tu à lu), puis après, ils font leurs calcul de la température est arrive à -129°C. Pourrais-tu m'expliquer le pourquoi de ce -18°C s'il te plait

merci

[yves25]

Dire que dans leur texte, figure bien ces -17°C ne signifie pas que je n'ai pas lu le reste. Tu as une logique un peu bizarre.

Par ailleurs, ta question me semble n'être que de la provocation puisque l'explication de comment arriver à ces -17°C figure absolument partout, y compris sur FS et y compris dans ton pseudo "article" .