Et si le temps n'était pas stable ?

[stefjm]

Le passé n'est pas si inamovible que cela car il n'est que la mémoire que l'on en a!
Si je réécris l'histoire et qu'il n'y a plus personne pour me contredire, j'aurais modifié le passé!
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[doul11]

Pas nécessairement du changement, ni de nouveauté phénoménale, ni d'événements marquant. Il se contente de créer des instant qui sont tous radicalement "neufs", ce qui ne l'empêche pas d'être ouvert à l'accueil de phénomènes, répétitif ou autres, de tout type et de toute nature.

ok je comprends mieux, mais j'ai quand même du mal, je pense (a tord ?) que si rein ne se passe, alors le cours du temps ne passe pas non plus, car il est absolument impossible que rien ne ce passe, d'un point de vue quantique le niveau d'énergie 0 n'existe pas, il y a toujours du mouvement, encore plus si on raisonne avec la totalité de l'univers, par exemple le rayonnement du fond diffus cosmologique assure un minimum d'interactions. il se passe toujours quelque chose.

[invité576543]

dans un référentiel le temps propre est invariant, on peut donc définir une simultanéité dans ce référentiel, simultanéité qui bien sur ce sera plus valable vue depuis un autre référentiel.

Un référentiel est en lui-même une définition d'une "simultanéité".

la flèche du temps représente une causalité dans un référentiel donné, elle ne sera pas la même vue depuis un autre référentiel.

Dans le modèle physique courant, la causalité est la même dans tous les référentiels (c'est une propriété qui se définit sans référentiel, plus précisément).

Mais cette "causalité" n'est pas celle du langage courant. C'est la possibilité de dire, étant donnés deux événements distincts A et B, soit A est strictement avant B, soit B est strictement avant A, soit ni l'un ni l'autre. Et lequel des trois est indépendant de tout référentiel.

En référentiel définit un ordre arbitraire pour les cas "ni l'un ni l'autre".

Cordialement,

[invite6754323456711]

Si je réécris l'histoire et qu'il n'y a plus personne pour me contredire, j'aurais modifié le passé!

Un discours sur le passé, mais pas les faits objectif même si on a perdu trace de leurs histoires. Le fait passé ne peut être ni troublée ni enlevée; c'est une possession perpétuelle et inaccessible aux menaces.

Patrick

[stefjm]

Un discours sur le passé, mais pas les faits objectif même si on a perdu trace de leurs histoires. Le fait passé ne peut être ni troublée ni enlevée; c'est une possession perpétuelle et inaccessible aux menaces.

Prouve le!
(Et tu as de la chance que je ne suis pas créationniste! )

[invité576543]

Il me semble que c'est une représentation qui permet de donner la position d'un élément dans une suite ordonnée comme le précise Michel (du moins ce que j'en comprend). Un ensemble que l'on cherche à définir avec l'aide d'une structure particulière liés à un ordre sur les éléments de cet ensemble.

Oui. Le point de départ est une trajectoire d'un corps matériel. On la modélise comme continue et avec un ordre. Le temps "de la physique", c'est juste cette continuité et cet ordre.

On peut généraliser cela à des trajectoires "potentielles", qui ne correspondent pas à des corps/objets/particules existant.

On peut alors étiqueter les événements le long d'une trajectoire avec des réels, de façon continue (une injection continue de la trajectoire vers les réels). C'est juste une représentation particulière (par un réel, ou des entiers et un réel, genre 2010, 5, 15, 18, 11, 14.65788...) de cette "continuité ordonnée" qu'on appelle le temps.

Il y a une infinité de telles représentations, et on choisit en pratique une qui donne les équations physiques les plus simples. Cela demande de définir une notion de "durées égales" qui simplifie , et de là le choix d'un étalon, et enfin le choix d'une origine.

Mais ce sont presque des "détails techniques". Le point pour le moment est de distinguer la notion de temps de la physique et la notion de représentation numérique du temps.

[invité576543]

Prouve le!

Comme d'habitude, on ne peut pas "prouver". Mais si tu proposes des prédictions correspondant à un discours "ré-écrit" sur le passé, tu risques fort d'avoir oublié une trace qui réfute ce discours ré-écrit.

Il existe ainsi un discours sur le passé minimisant le risque de trouver des traces qui le réfuteraient, et j'imagine que c'est cela que ù100fil appelle "les faits objectifs".

[stefjm]

Comme d'habitude, on ne peut pas "prouver". Mais si tu proposes des prédictions correspondant à un discours "ré-écrit" sur le passé, tu risques fort d'avoir oublié une trace qui réfute ce discours ré-écrit.

Il faudrait donc faire une réécriture globale, en phase, pour ne pas laisser de traces interprétables comme violations du passé?

Il existe ainsi un discours sur le passé minimisant le risque de trouver des traces qui le réfuteraient, et j'imagine que c'est cela que ù100fil appelle "les faits objectifs".

Le but du jeu de la physique du passé inamovible serait donc de chercher et trouver de telles traces?

[invité576543]

Il faudrait donc faire une réécriture globale, en phase, pour ne pas laisser de traces interprétables comme violations du passé?

Pas violation, mais contradiction.

Le but du jeu de la physique du passé inamovible serait donc de chercher et trouver de telles traces?

Je ne vois pas cela comme cela (ou plus vraisemblablement je ne comprends pas la phrase). Le "but", c'est plutôt de proposer une interprétation cohérente de toutes les traces présentes et connues, sous la forme d'une description du passé et de relations causales, non?

[invite6754323456711]

Prouve le!

Les faits passés ne sont plus, mais nous avons une invariance par translation dans le temps. Tous les instants sont équivalents je peux donc reproduire des faits équivalents, lâcher un verre en porcelaine sur une pierre est constaté qui va se briser indépendamment de tous référentiel. Les évènements sont absolus bien que le temps soit relatif. L'univers est un ensemble de fait passé (d'ailleurs tous les fait que l'on observe sont passé) que l'on cherche à découvrir en les reproduisant de manière semblable (reproduire dans des conditions identiques) par exemple au LHC. Sinon quel serait l'intérêt du LHC si les évènements que l'on observe ne serait pas forcement ce qui aurait pu se passer ?


Patrick

[chaverondier]

Le passé n'est pas si inamovible que cela car il n'est que la mémoire que l'on en a ! Si je réécris l'histoire et qu'il n'y a plus personne pour me contredire, j'aurais modifié le passé!

Et d'ailleurs, la figure d'interférence (ou non) formée par les impacts des photons signaux dans l'expérience dite du choix retardé (interprétée comme la trace d'un passé immuable car depuis longtemps révolu) est pourtant (se met ? à notre insu ?) en parfait accord avec le choix (réalisé bien plus tard) d'effacer (ou pas) les informations which way emportées par les photons témoins (en les faisant passer par une gomme quantique).

Ce que l'on peut peut-être envisager, c'est qu'un phénomène irréversible est, en fait, un phénomène laissant, dans l'environnement, des traces réputées ineffaçables, que nous pouvons peut-être modifier quand même, mais pas de façon contrôlée et en effaçant, se faisant, tout (presque tout ?) souvenir d'éventuelles étapes intermédiaires entre début et fin de l'action d'effacement/réécriture "du passé" (celui que nous lisons dans ces traces).

Du coup, certains évènements semblent se jouer de la causalité, du déterminisme et de la localité (je pense au flirt poussé, mais macroscopiquement inexploitable, de la mesure quantique avec la non localité et avec la violation de causalité). Ces principes émergent (probablement) de notre grille de lecture spatio-temporelle macroscopique (c'est peut-être un pléonasme) de l'univers qui nous entoure. En effet, toutes les informations manipulables à notre échelle sont des grandeurs enregistrées par nos appareils de mesure. Notre lecture "des lois de la physique" sort donc du "filtre passe bas" de l'entropie de Boltzmann.

[invite499b16d5]

Notre lecture "des lois de la physique" sort donc du "filtre passe bas" de l'entropie de Boltzmann.

Voilà une formulation qui me plaît et que je retiendrai!

[invite499b16d5]

Un discours sur le passé, mais pas les faits objectif même si on a perdu trace de leurs histoires. Le fait passé ne peut être ni troublée ni enlevée; c'est une possession perpétuelle et inaccessible aux menaces.

Salut!
ça, c'est la grande question! Je me suis toujours demandé, une fois amorties toutes les ondes provoquées par les évènements (toutes les ondes, cela inclut évidemment aussi leurs résonances dans notre propre cervelle), si on pouvait encore dire que le passé avait une "réalité"?
Selon Minkowski, on doit pouvoir dire oui.
Mais je suis plus pessimiste, et je crains que ce soit non.
Une réponse scientifique ou je me sauve?

[invite0a92927f]

Bonsoir, j'ai commencé à lire le début du post et j'ai réfléchi aux conditions qui pourraient permettre de s'apercevoir si le temps s'est arrété ou non. Le mouvement s'arrête mais l'expansion de l'espace de l'Univers continue.
Lorsque le mouvement reprend, on pourrait peut-etre mesurer une accélération de l'expansion des galaxies aux abords de l'Univers, l'espace ayant été crée entre temps, la dilatation se fait plus fluide. Ainsi, on pourrait remarquer que le mouvement s'est arrété.
On est alors confronté aux deux points de vue de la nature du temps :
_ l'espace et le temps sont ils l'arene dans laquelle la matiere évolue ?
ou bien :
_ l'espace et le temps sont ils intrinsèque à l'existence de la matière ?
Dans mon hypothèse, les deux points de vue seraient juste, l'une imbriquée dans l'autre.
Tout comme la dualité onde/corpuscule, on aurait une dualité dans la nature physique du temps.

[invite0a92927f]

En reprenant mon idée ci-dessus (avec des "si" je vais refaire le monde) :
_ si le temps relatif à la matière est discret,
_ si le temps relatif à l'espace est continu,
_ si le retard entre les deux se cumule entre ici et les confins de l'Univers,
alors
on pourrait mesurer soit une augmentation ou une périodicité de la vitesse d'expansion de l'Univers, en supposant qu'on puisse faire des mesures très précises.

[doul11]

Pas nécessairement du changement, ni de nouveauté phénoménale, ni d'événements marquant. Il se contente de créer des instant qui sont tous radicalement "neufs", ce qui ne l'empêche pas d'être ouvert à l'accueil de phénomènes, répétitif ou autres, de tout type et de toute nature.

ok je comprends mieux, mais j'ai quand même du mal, je pense (a tord ?) que si rein ne se passe, alors le cours du temps ne passe pas non plus, car il est absolument impossible que rien ne ce passe, d'un point de vue quantique le niveau d'énergie 0 n'existe pas, il y a toujours du mouvement, encore plus si on raisonne avec la totalité de l'univers, par exemple le rayonnement du fond diffus cosmologique assure un minimum d'interactions. il se passe toujours quelque chose.

excusez moi de remonter mon message mais j'aimerais vraiment avoir des avis sur cette notion du temps, d'avance merci.

[invite6c093f92]

Bonsoir,
Comme il est écrit dans le lien , si il ne se passe rien(système stationnaire),la flèche du temps disparait mais le temps lui "continue de fabriquer" des durées(le cours du temps), en èspérant que cela réponde à ton intérrogation sur l'arret du cours du temps.
Cordialement,

[invite6754323456711]

excusez moi de remonter mon message mais j'aimerais vraiment avoir des avis sur cette notion du temps, d'avance merci.

Klein présente une vision substantielle du temps. L'espace-temps dans son ensemble est défini comme une substance qui existe par elle-même. Son identité est indépendante des grandeurs physiques. Découle de la vision philosophique de Newton "Le temps absolu, vrai et mathématique, en lui-même et de sa propre nature, coule uniformément sans relation à rien d’extérieur et d’un autre nom est appelé Durée (Philosophiae naturalis Principia mathematica).


Leibniz a défini un temps (voir même un espace-temps) relationnel, mais ne l'a pas formalisé par une théorie contrairement à Newton. Pour Leibniz les relations temporelles dépendent de relations causales entre les propriétés des choses. Le temps dépend ainsi du changement de telle sorte que la structure du temps est celle d’une relation d’ordre entre des états. principe aristotélicien liant le temps au changement.

Patrick

[doul11]

bonjour,

Klein présente une vision substantielle du temps. L'espace-temps dans son ensemble est défini comme une substance qui existe par elle-même. Son identité est indépendante des grandeurs physiques. Découle de la vision philosophique de Newton "Le temps absolu, vrai et mathématique, en lui-même et de sa propre nature, coule uniformément sans relation à rien d’extérieur et d’un autre nom est appelé Durée (Philosophiae naturalis Principia mathematica).

ceci est une vision du temps de la physique classique, mais c'est contradictoire avec la relativité ?

en fait ce que je voudrais savoir c'est : est-ce qu'il est physiquement possible qu'il ne ce passer rien : pas de mouvement, pas d'interaction, même a un niveau très local ?

[invité576543]

ceci est une vision du temps de la physique classique, mais c'est contradictoire avec la relativité ?

Non. La théorie de la RR postule un espace-temps absolu.

en fait ce que je voudrais savoir c'est : est-ce qu'il est physiquement possible qu'il ne ce passer rien : pas de mouvement, pas d'interaction, même a un niveau très local ?

"physiquement possible" n'est pas une expression très claire...

Disons que les théories actuelles répondent non à la question. Pour diverses raisons, dont notablement qu'il est difficile d'imaginer une situation dans l'Univers visible actuel où le champ électro-magnétique est nul dans un volume non nul.

[invite6754323456711]

ceci est une vision du temps de la physique classique, mais c'est contradictoire avec la relativité ?

en fait ce que je voudrais savoir c'est : est-ce qu'il est physiquement possible qu'il ne ce passer rien : pas de mouvement, pas d'interaction, même a un niveau très local ?

Le temps est, me semble t-il, penser comme un concept qui nous est commode pour par exemple décrire simplement le mouvement. La RG a trouvé commode d'établir un rapport entre espace, temps et matière/énergie pour décrire la gravité. L'espace-temps au lieu d'être un arrière plan passif, le système des relations spatio-temporelles est lui même une entité dynamique interagissant avec la matière/énergie de sorte que les relation de distance spatio-temporelle entre des points de espace-temps dépendent de la distribution de la matière/énergie. Le champ gravitationnel est inclus dans le champ métrique qui définit la géométrie de l'espace-temps.

Dans cette formalisation d'un espace-temps relationnel, ce dernier ne constitue pas du tout un arrière plan passif dans lequel serait insérée la matière, mais est lui même une entité dynamique interagissant avec la matière (champs d'énergie-matière non gravitationnelle).


On peut par une expérience de penser imaginer que tout est immobile sans interaction, mais les objets s'ignoreraient les uns les autres car pas de vecteur d'interaction. Un tel univers ne serait pas observable et on ne pourrait donc rien mesurer. Il faudrait commencer par initier une impulsion sur un objet pour créer une première relation entre objet, mais qui serait toujours inobservable.

Patrick

[doul11]

Le temps est, me semble t-il, penser comme un concept qui nous est commode pour par exemple décrire simplement le mouvement. La RG a trouvé commode d'établir un rapport entre espace, temps et matière/énergie pour décrire la gravité. L'espace-temps au lieu d'être un arrière plan passif, le système des relations spatio-temporelles est lui même une entité dynamique interagissant avec la matière/énergie de sorte que les relation de distance spatio-temporelle entre des points de espace-temps dépendent de la distribution de la matière/énergie. Le champ gravitationnel est inclus dans le champ métrique qui définit la géométrie de l'espace-temps.

Dans cette formalisation d'un espace-temps relationnel, ce dernier ne constitue pas du tout un arrière plan passif dans lequel serait insérée la matière, mais est lui même une entité dynamique interagissant avec la matière (champs d'énergie-matière non gravitationnelle).

je suis bien d'accord avec ce que tu dit, la RG nous donne un bon concept d'espace-temps, qui a été éprouvé expérimentalement, il est généralement admis qu'il fonctionne bien (dans son domaine de validité), si de nouvelles théories sont inventés elles doivent englober les théories déjà existantes, aujourd'hui on ne peut pas raisonner sans tenir compte de la RG. Par exemple il me semble qu'a partir de la théorie des cordes les physiciens retrouvent les équations de la RG, si a partir d'une théorie de gravité quantique on ne retrouve pas la RG c'est qu'il y a un problème dans la théorie, qui peut être technique (limitation des outils mathématiques) ou plus grave un problème avec le concept de base.

On peut par une expérience de penser imaginer que tout est immobile sans interaction, mais les objets s'ignoreraient les uns les autres car pas de vecteur d'interaction. Un tel univers ne serait pas observable et on ne pourrait donc rien mesurer. Il faudrait commencer par initier une impulsion sur un objet pour créer une première relation entre objet, mais qui serait toujours inobservable.

oui, mais avec une expérience de pensée on peut faire ce que l'on veut, ce qui m'intéresse c'est la réalité physique des choses, vu que la mécanique quantique (et toutes les théories qui en découlent) semble aussi bien fonctionner que la RG (dans leur domaines de validité respectifs bien sur) on est pas prêt de voir une expérience qui montrera que si rien ne se passe (pas de mouvement, pas d'interaction) le cours du temps continue a avancer, c'est comme avec la RG, même si on trouve une théorie sous-jacente de la MQ, ça ne rend pas la MQ fausse pour autant, donc dans ce contexte comme peut-on être sur que si rein ne se passe le cours du temps continue quand même ?

[invite6754323456711]

donc dans ce contexte comme peut-on être sur que si rein ne se passe le cours du temps continue quand même ?

Il me semble t'avoir proposé une réponse. Dit autrement c'est parce que nous l'avons formalisé ainsi par commodité.

Patrick

[doul11]

Non, il n'y a rein a faire je ne comprends pas, il y a quelque chose qui m'échappe avec cette notion du cours du temps, je n'arriva pas a mètre le doigt dessus, mais bon c'est pas grave, je laisse cette notion de coté pour le moment, j'y reviendrais dessus plus tard. Grand merci quand même a ceux qui ont essayé de m'aider.

[invite6754323456711]

Non, il n'y a rein a faire je ne comprends pas, il y a quelque chose qui m'échappe avec cette notion du cours du temps,

Le temps est une notion qui n'a pas cessé de nous interroger et ce n'est pas fini.

Si effectivement tu considères le cours des évènements. Si il n'y a plus de nouveaux d'évènements tu ne constatera plus aucun changement à l'exception du cours du temps, mais comme il n'y a aucun changement tu ne peux plus le mesurer (les horloges ne font plus tic tac pour mesurer la durée crée par le court du temps). Le cours du temps est un concept.

Patrick

[invité576543]

tu ne constatera plus aucun changement à l'exception du cours du temps

Constater une absence de changement est un changement, non?

[invite6754323456711]

Constater une absence de changement est un changement, non?

Oui on se fait toujours piégé avec la notion de temps lorsque l'on cherche à la décrire verbalement. C'est le dernier changement puis on ne peut plus rien constater/mesurer. Comme si les évènements étaient le moteur du cours du temps.

Patrick

[invite3741b1f2]

l'espace et le temps sont ils l'arene dans laquelle la matiere évolue ?
ou bien :
_ l'espace et le temps sont ils intrinsèque à l'existence de la matière ?

Le temps réel n'est pas objectivable mais l'espace l'est, au moins dans les conditions terrestres les architectes en savent
quelque chose. Si l'espace n'était pas stable les gratte-ciel s'effondreraient, la tour Eiffel n'aurait pas si fière allure le viaduc de Millau s'écroulerait.
Pour objectiver le temps il faut donc le spatialiser avec des horloges qui sont des espaces stables de durées, objectivables.
Voilà pourquoi il vaut mieux dire "l'espace se contracte" au lieu de "le temps se dilate".
Par nature le temps réel n'est pas stable car il n'est pas, mais l'espace au moins dans certaines conditions l'est.

[invité576543]

Il est vrai que ce fil est dans le forum "débats", et non pas dans le forum "physique"...

[invite5e279b10]

ok! mais est-ce une raison pour certains de dire n'importe quoi?