Salut à tous,
Voila une question me torture l'esprit, et je n'ai rien trouver avec mon ami google. Conséquence de la lecture "L'univers dans une coquille de noix"
L'idée de la question est : Si le temps n'était pas stable, et même si le temps s'arrêtait pendant 1 heure, est-ce qu'on s'en rendrait compte ?
Y-a-t-il déjà eu des expériences menées dans ce sens ?
Le "NON" c'est installé dans ma tête depuis bien longtemps.
Pour que le temps s'"arrête" il faudrait qu'il y ai une masse infinie ou que toutes les particules de l'univers se déplace à la vitesse de la lumière dans n'importe quel référentiel (énergie infinie*nombre de particules).
En revanche si toutes les particules de l'univers s'"arrêtent" de bouger, la notion de temps n'a plus de sens, et l'univers pourrait "s'arrêter" pendant 1 milliard d'années sans que rien ne se passe. (Mais j'ai du mal a imaginer comment on peut immobiliser un photon xD)
Bjr à toi,Envoyé par - Iceman -
Comment définis tu "une heure" en absebce de temps !!
C'est bien embétant
A+
j'ai dis une heure comme ça au pif, c'est comme on précise pas "haure terrienne" à chaque fois, on va pas tatiller.
C'est vrai que je ne voyais pas l'arrêt du temps comme l'arrêt de toutes les molécules ... arf ...
Le temps est une conséquence alors non ?
Mais qui dit que si le temps s'arrête les molécule ainsi que le mouvement aussi s'arête ?
Je sais pas, c'est intuitif... en fait moi je disais plutôt que si les particules sont immobiles dans tous les référentiels, le temps n'aurait plus de sens.Mais qui dit que si le temps s'arrête les molécule ainsi que le mouvement aussi s'arête ?
Et si les particules n'ont plus de mouvement, comment veux-tu mesurer le temps qui passe ?
tu ne peux pas dire le temps s'arrête pendant tant de temps, cela n'a pas de sens: comment mesure-tu la durée pendant laquelle il s'est arrêté si il ne s'écoule plus... à moins qu'il cesse de s'écouler pour certaines portions de l'univers, ce qui permet de mesurer le temps d'arrêt depuis les portions dans lesquels le temps s'écoule encore.
C'est un peu ce qui se passe en relativité : le temps d'un observateur qui se déplace rapidement par rapport à nous, ou qui se trouve dans un champ de gravitation très important ralenti par rapport au notre (il se fige même à l'horizon d'un trou noir, ou si l'observateur atteint l'accélération limite).
Un arrêt global du temps n'a par contre aucun sens.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
c'est la mesure du temps qui doit-être stable, très stable. un evenement chaotique ne pose pas de problème, sauf que les evenements mesuré ne seront pas régulier dans le temps du métronome.
un arret du temps, iol suffit de s'endormir pour savoir ce que ça fait, il fait tout noir et il se passe pas grand chose, jusqu'au réveil.
sinon, l'univers n'est pas un DVD en 4D, impossible d'appuyer sur la touche stop du lecteur pour que tout se fige à jamais.
parler de la vitesse d'écoulement du temps suppose qu'on mesure t par rapport à un AUTRE paramètre temporel t', ce serait alors dt/dt' (qui pourrait eventuellement s'annuler). Mais il n'existe pas d'autre paramètre temporel "universel" (en revanche on peut le faire quand on compare deux temps d'observateurs différents). La question n'a donc pas de sens pour l'univers tout entier, c'est le temps qui indexe des les evenements et c'est par rapport à lui qu'on mesure. C'est comme se demander si toutes les longueurs etaient dilatées par le meme facteur : les instruments de mesure l'étant aussi , c'est par définition non mesurable. (Un peu moins trivialement, c'est aussi analogue à se demander si la vitesse de la lumière varie, ce qui n'a pas plus de sens : en unités naturelles (par exemple la seconde pour le temps et la seconde-lumière pour la distance), elle vaut forcément et constamment 1).
Bjr iceman,
Qui te dis qu'effectivement entre 2 pouilliémes de secondes (ou mico seconde) il ne s'est pas passé UNE heure.
Tu ne pourra JAMAIS le savoir, car t'as plus de REFERENCE de temps pour le mesurer .
Une mesure de quoi que ce soit, c'est TOUJOURS une comparaison avec un élément de référence connu.
A+
mon "pendant une heure' n'était pas la source de la question.
J'ai dit "une heure" au pif, préféré "pendant un temps inconnu". Je me disais juste à moi-même que personne s'en rendrait compte.
Un évènement pourrait "arrêter" le temps JUSTE sur la planète terre ?
A part si d'un seul coup elle se retrouve sur l'horizon d'un trou noir, non. C'est pas un évènement qui passerait inaperçuUn évènement pourrait "arrêter" le temps JUSTE sur la planète terre ?
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
salut
L'expérience du temps c'est l'expérience de la durée, et l'expérience de la durée c'est l'expérience de la distance (espace).
Temps et espace sont intriqués ==> définir l'unité de temps (seconde) c'est par la même occasion définir l'unité de distance (mètre).
L'art du chronomètreur c'est celui du géomètre. Pour mesurer, matérialiser la durée, il faut mesurer des distances.
Je suis en d1 à l'instant t1, en d2 à t2 ==> je mesure évalue la durée écoulée entre t1 et t2 en mesurant la distance d2 - d1.
Le déterminisme macroscopique (mécanique newtonienne) ne souffre pas que l'unité de temps soit instable.
Le temps, dans la réalité newtonienne, est la forme du déterminisme (mêmes conditions déterminantes ==> mêmes "effets" ).
Dans l'esprit humain (temps mathématique = nombre réel) aussi, mais ... de manière analogue
salut
... mal exprimé
Un métronome (horloge, montre, cadran solaire, atome de Césium 133 etc.) est un appareil de mesure qui est régi par le principe du déterminisme et en plus qui est [considéré comme] isolé i.e que l'extérieur [est considéré comme]n'influe pas sur son mécanisme : une sorte d'espèce de "déterminisme pur", toujours et partout identique à lui-même.
En outre, ce sont les étapes de mouvement(s) inhérentes au métronome ainsi constitué, qui permettent de mesurer, visualiser, matérialiser le déroulement du temps (durées) (aiguilles de la montre etc.).
... c'est aussi le cas de toutes les unités de mesure, leurs définitions sont le plus possibles mathématiques (ampère, masse, volt, newton, °K, etc.).
Le déterminisme est contenu dans les axiomes, principes et postulats de la physique : il conditionne le choix des unités de mesures.
bonnes journées
Re : Et si le temps n'était pas stable ?
Un événement qui arrêterait le temps juste sur la planète Terre ?
J'ai peu être une théorie. Vous connaissez tous le zéro absolu qui correspond à l'arrêt total des particules... Eh bien si on réussi à faire en sorte qu'un "bout" de matière soit à la température de 0 Kelvin, alors pour ce morceau de matière le temps se sera arrêté par rapport au reste de l'espace-temps.
Cela me rappelle un livre que ma prof de physique avait voulu qu'on lise. C'est La nuit des temps de Barjavel. Ce livre (que je conseille à tous ceux qui ne l'ont pas lu) raconte l'histoire de scientifiques qui découvre sous les glaces de l'Antartique les vestiges d'un monde ancien, préservé du temps par le zéro absolu.
salut
l'univers est un tout avec le même fond la matière il est en expansion par une évolution dans son espace et dans la structure de cette espace avec une vitesse et un temps une forme et un fond
ce qui est relatif pour tout les composants de ce tout l'univers c'est la forme c'est toute les lois appliquées a chacun tel que la vitesse x est la mesure mathematique de l'évolution de l'espace
v est la mesure mathematique de la forme de l'évolution
le temps est la mesure mathematique de fond de l'évolution
quelque soit la forme de l'évolution de tel composent de l'univers le fond est le même la matière
donc quelque soit la vitesse de tel le temps est le même c'est la mesure mathematique de la matière qui s'ajoute a l'univers
salutcatediraitdessayerderespe cterunpeulesautresenutilisantl aponctuationetlesmajusculescel arendraittestessagespluslisibl es
ontadejafaitlaremarquemerci
Oui vous avez entierement raison
Je vois pas pourquoi cette particule sortirait du cour du temps. Elle serait quand même au milieu d'autres qui bougeraient et, donc, l'inscriraient dans un mouvement.
acropole a dit :
Oui, mais imaginons que l'on arrive à conserver un être vivant à la température du zéro absolu (donc immobilité totale des particules). A son "réveil", ce sera comme s'il avait en quelque sorte dormi, non ?Je vois pas pourquoi cette particule sortirait du cour du temps. Elle serait quand même au milieu d'autres qui bougeraient et, donc, l'inscriraient dans un mouvement.
Alors qu'il se soit passé 1 minute ou 10 ans, il ne le saura pas. Pour lui, ce sera comme si le temps s'était arrêté.
psychologiquement oui (si on passe sur le fait qu'on ne sait pas pour l'instant congeler un être vivant sans le tuer, qu'il y a de grandes chances que des modifications structurale importante se produisent pendant le refroidissement et qu'il est impossible d'atteindre le 0K), mais physiquement ce n'est pas le cas, même à 0K il y a une agitation résiduelle. De plus il me semble que les atomes radioactifs se désintègreront au même rythme (carbone 14 par exemple).Oui, mais imaginons que l'on arrive à conserver un être vivant à la température du zéro absolu (donc immobilité totale des particules). A son "réveil", ce sera comme s'il avait en quelque sorte dormi, non ?
Alors qu'il se soit passé 1 minute ou 10 ans, il ne le saura pas. Pour lui, ce sera comme si le temps s'était arrêté.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
bonjour
Perso il m'apparaît que temps et température sont intriqués, un peu comme espace et temps sont intriqués.
L'expérience du temps c'est l'expérience de la durée, celle de la durée c'est l'expérience de la distance ... et enfin l'expérience de la distance (espace) c'est l'expérience du mouvement.
A telle enseigne que s'il n'y a plus de mouvement possible, ni maintenant ni jamais dans l'avenir, alors tout est à jamais figé immobile ==> 0 °K pour tout l'univers, pas pour une partie seulement ==> l'univers tend vers le zéro absolu (0 °K) indéfiniment mais ne sera jamais au zéro absolu dans sa totalité.
Si cela se produisait, sans possibilité de revenir à un minimum de mouvement, alors ce serait véritablement "la fin des temps" ou plutôt la fin du temps car "la fin des temps" comporte une connotation religieuse.
Ceci dit, l'exemple avec l'être vivant est d'autant plus foireux qu'à 0 °K nul être vivant connu ou inconnu ne peut subsister
Dans tous les cas, m'est avis que "le temps" n'est pas quelque chose qui se laisse penser de loin, que c'est, à vue humaine, comme la recette du Reblochon dans la publicité : une énigme à tout jamais
bonnes journées
Desoler d'envoyer 2 fois le mem msg je n'arrive pas a effacer lautre..
premier message effacé.
Pour la modération, mh34
Le temp n'est qune unité de mesure pour calculer le cycle de notre system solaire.. cette unité de mesure nest qune invention de lhomme lorsque quil a analyser le system solaire.. mais au fond la vie comme le system solaire est toujours en changement ou évolution.. donc le cycle de notre system changement... mais si le cycle change de "d'interval ou longeur" le cycle des secondes,minutes et heures etc, devrait changer constamment aussi, non? si notre cycle du temp sur l'horlogue change notre system que tout el monde utilise chaque jour pour se repérer n'est t'il plus synchroniser?
Dernière modification par mh34 ; 11/05/2010 à 08h55.
Salut,
Bonne remarque. Ce n'est pas tant le temps qui est instable que les systèmes physiques qui, entre autre, servent à définir le temps.
En effet, c'est bien le cas.
Et comme on a maintenant des horloges beaucoup plus stables (horloges atomiques), on a parfois un décalage avec le temps astronomique. C'est la raison pour laquelle on ajoute de temps en temps une seconde au UTC (temps universel coordonné). C'est arrivé il y a peu et ça a fait la une des journaux.
Je crois avoir entendu qu'ils vont abandonner cette pratique (la désynchronisation n'est pas gênant car d'ici à ce qu'il fasse nuit à midi, il se passera encore bien des siècles) à cause des ennuis que cela occasione (ordinateurs, réseaux informatiques et systèmes de télécommunication).
On s'est rendu compte de longue date de cette imprécision du temps astronomique. Un exemple est que la Terre ralentit tout doucement (sa rotation sur elle-même, à cause des effets de marrée). Le jour devient donc de plus en plus long (c'est heureusement très lent).
Cela a été constaté il y a déjà un bout de temps (à vérifier mais je crois que c'est au dix-neuvième siècle si ma mémoire ne me fait pas défaut). En regardant les anciennes éclipses solaires (certaines éclipses de l'antiquité ont très bien été décrites, y compris pour le lieu de passage de l'ombre) et en utilisant la mécanique céleste, on a constaté un décalage de plusieurs centaine de kilomètres explicable seulement si la Terre (ou la Lune) n'avait pas tourné à la même vitesse.
Tout ça est bien décrit dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler avec en plus une définition complète des définitions du temps (UTC, UT1, UT2, etc.).
Concernant cette instabilité des systèmes et la définition du temps, les auteurs ont cette phrase assez remarquable : le temps est ce qui rend le mouvement simple.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Mon idée est que la température est liée à l'existence meme de la matiére : les particules seraient des vibrations d'énergie ,toujours en mouvement donc ,et arreter ce mouvement revient à l'absence de particule donc de matiére ,c'est un non sensbonjour
Perso il m'apparaît que temps et température sont intriqués, un peu comme espace et temps sont intriqués.
L'expérience du temps c'est l'expérience de la durée, celle de la durée c'est l'expérience de la distance ... et enfin l'expérience de la distance (espace) c'est l'expérience du mouvement.
A telle enseigne que s'il n'y a plus de mouvement possible, ni maintenant ni jamais dans l'avenir, alors tout est à jamais figé immobile ==> 0 °K pour tout l'univers, pas pour une partie seulement ==> l'univers tend vers le zéro absolu (0 °K) indéfiniment mais ne sera jamais au zéro absolu dans sa totalité.
la question peut se poser sous une autre forme : peut- on arreter une vibration ou une onde?
clairement on peut la ralentir ,ce qui veut direlui enlever de l'energie donc de la température mais jusqu' à une certaine limite peut etre associée à un minimum physique de longiueur d'onde ou de période
peut etre que le temps lui meme est une conséquence de ce mouvement permanent des particules donc inarretable aussi
Le vide lui meme posséde de l' énergie liée à la creation/suppression en permanence de paires de particules/antiparticules virtuelles
il semble que l' energie et le mouvement qui lui est associé soit partout dans l'univers ,la mobilité des choses n'est qu' une apparence tout bouge en permanence dans l'univers ...
Pour être plus précis, il se pourrait qu'elle soit remplacée par une autre pratique, à savoir faire glisser le méridien de référence. L'UTC ne serait plus "accroché" au méridien de Greenwich, mais serait "libre". Au lieu d'ajouter des secondes, on déplacerait le méridien de référence vers la partie continentale de l'Europe...
Je crois avoir entendu qu'ils vont abandonner cette pratique (la désynchronisation n'est pas gênant car d'ici à ce qu'il fasse nuit à midi, il se passera encore bien des siècles
Les Anglais s'y opposent
Plutôt des définitions de chronologies (ou autre mot du même genre), ce n'est pas le temps qui est défini (et qui serait pluriel), mais comment l'étiqueter par des nombres...Tout ça est bien décrit dans le livre Gravitation de Misner, Thorn et Wheeler avec en plus une définition complète des définitions du temps (UTC, UT1, UT2, etc.).
Là encore, cela réfère peut-être plus au choix d'une chronologie qu'au concept de temps... Et il me semble que la remarque avait déjà été faite par Poincaré, au minimum sous une autre forme (c'est assez clairement dans la veine du commodisme).Concernant cette instabilité des systèmes et la définition du temps, les auteurs ont cette phrase assez remarquable : le temps est ce qui rend le mouvement simple
Si cette discussion se relance, serait intéressant de bien développer la différence entre le concept de temps et la notion de chronologie, il me semble que l'amalgame entre les deux concepts est la source de plein de difficultés, que ce soit conceptuelles ou plus simplement d'incompréhension mutuelle dans des discussions ou débats.
Dernière modification par invité576543 ; 11/05/2010 à 09h39.
Ah ! D'accord ! J'ignorais cela. Merci,
Tu m'étonnesLes Anglais s'y opposent
En effet. Ah ce bon vieux vocabulaire si versatile
Et tu as raison, "faudrait" bien préciser les deux. (j'ai mis des guillemets car je n'ai pas temps maintenant, peut-être sur le temps de midi, mais ne m'attendez pasAmha on risque de toute façon d'avoir des façons un peu différentes de voir les choses)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour,
C'est excate.
La température est un concept rattaché au comportement statistique d'un ensemble de particules donc de la matière. Donc la température disparait avec la matiére.
,les particules seraient des vibrations d'énergie
Plus excatement lees particules sont des quanta d'énergie (un quanta veut dire un morceau d'énergie)
Quelque chose de souvent répeté, mais faux.Le vide lui meme posséde de l' énergie liée à la creation/suppression en permanence de paires de particules/antiparticules virtuelles
Le vide électromagnétique (vide de photons) a une énergie bien définie et vaut pour chaque mode de vibration k:
1/2.h.w(k)
(Suite sur le choix de chronologie) Notons que le déplacement de méridien est virtuel : la définition de l'UTC serait alors plus directement liée au TAI, et on donnerait la durée de décalage (en secondes entières vraisemblablement, disons n) avec le temps solaire moyen du méridien géographique 0. Ce qui revient au même que d'indiquer un méridien 0 pour l'UTC décalé de 15n secondes de latitude.(1)
Mais le présenter par le méridien permet de mieux comprendre ce dont il est question, ainsi que les aspects "politiques" derrière...
Comme de toutes manières faut bien prendre plein de corrections en compte si on veut connaître la "date-heure" solaire en un lieu (latitude, équation du temps, horaire hiver/été) la vision alternative n'est pas très gênante !
Et pour savoir à quelle heure mettre la télé pour voir un match de foot, on se fiche du solaire ou du méridien de référence...
(1) Pour donner une idée, la correction totale depuis 1958 est de 33 secondes de temps, soit 500 secondes de latitude, 8'20", soit un peu plus que 1/20ème de la différence latitudinale entre Londres et Paris...
PS : L'IERS parle de "base de temps", ou "échelle de temps", là où j'ai mis "chronologie". Aucun des termes ne me semble idéal...
tu es sur MMY qu'avec tout le smoyens de geo-localisation l'on aurit pas de problème pour retrouver ces billes? parceque si l'n change de genre de grille de postionnement tout ce qui est deja positionné par rapport a là grille dans un tas de fichier doit subir une correction inverse... de là que l'on oublie un fichier, ça risque d'être assez folklorique... bienvenue a papete pour l'escle paris-marseille... ouups
