Et si le temps n'était pas stable ?

[invité576543]

le temps du physicien qui est un nombre de seconde(s)

Non

Tant qu'on restera sur cette confusion entre quelque chose et sa représentation, il est impossible de discuter.

http://www.poster.net/magritte-rene/...me-9907073.jpg
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[invite6754323456711]

Non
http://www.poster.net/magritte-rene/...me-9907073.jpg

C'est peut être une pipe alors ?

La représentation de l'espace-temps par le cubisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatri%..._et_le_cubisme

Patrick

[Lefou94]

Bonjour,
Je crois que ce qu'on peut dire, c'est que le temps ne va pas plus vite ou moins vite selon le lieu (ou le mouvement). Ce qui change, c'est que chaque point "se charge" d'une histoire particulière et différente, et que cette charge différente se traduit par une tension quand les points se trouvent réunis dans l'espace, c-à-d quand on les contraint à partager désormais la même histoire. Un "choc culturel" en quelque sorte...

je comprends l'idée et je me rend compte que je me suis mal exprimé.(ou alors je n'ai pas les outils pour exprimer correctement ma pensée)
je vais tenter l'analogie et avec mes mots.
ce que j'ai voulu dire , imaginons que l'univers soit un bonbon bicolore (jaune et rouge par ex) et que le temps soit une des couleurs, si tu tords le bonbon, cela va changer la couleur.(etirée , elle ne sera pa la meme partout..)

que nous de notre point de vue rien ne change, les horloges marquerons toujours une seconde,les constantes seront verifiées mais vu que l'univers lui meme est instable et changeant, la seconde en 2010 n'est peu etre pas la meme que celle de 1900 meme si les horloges le disent, vu que la terre s'est deplacée dans l'univers qui a lui meme change de forme, c'est plus le meme referentiel. je suis d'accord avec toi sur les points et leur charge, mais je parlais plus dans ce sens la.

[invité576543]

la seconde en 2010 n'est peu être pas la même que celle de 1900

Comment se manifesterait la différence? Quelles conséquences observables aurait une telle différence?

[Lefou94]

pour pouvoir repondre a cette question il faudrait une connaissance precise des mecanismes qui regissent l'univers et des outils qui permetraient de mettre en lumiere une eventuelle anomalie( si elle existe...)
ma reflexion est purement theorique je ne connais meme pas les bases de la base (j'ai un niveau bac ) mais je pense que la question se pose.

[invite6754323456711]

ma reflexion est purement theorique je ne connais meme pas les bases de la base

Ni aurait-il pas comme une contradiction
Patrick

[invite499b16d5]

Comment se manifesterait la différence? Quelles conséquences observables aurait une telle différence?

Peut-être la différence d'âge de deux jumeaux...

[invite6754323456711]

Peut-être la différence d'âge de deux jumeaux...

La seconde est un étalon permettant de comparer des durées. Cela reviendrait à changer d'étalon. Quel impact cela aurait-il sur les lois de la physique qui servent à décrire la nature ? Nous serions dans le cas d'une invariance par transformation symétrique non ?

Patrick

[invite499b16d5]

La seconde est un étalon permettant de comparer des durées. Cela reviendrait à changer d'étalon. Quel impact cela aurait-il sur les lois de la physique qui servent à décrire la nature ? Nous serions dans le cas d'une invariance par transformation symétrique non ?

Salut,
ben moi je veux bien... mais je ne sais pas ce qu'en penseraient les jumeaux. La physique, pas de souci, je sais bien qu'elle peut dormir tranquille!

[invite6754323456711]

mais je ne sais pas ce qu'en penseraient les jumeaux.

La pensée des jumeaux je ne sais pas car je n'ai jamais eu l'occasion de les rencontrer, par contre concernant les equations de la RG il me semble que l'horloge nous indiquerait la même chose.

Patrick

[pelkin]

A partir du moment ou l'objet mesuré et l'étalon sont dans le même rapport proportionnel, quelle que soit l'échelle, il n'y a rien à observer ...et les changements demeurent en deçà de notre connaissance.
Le changement d'étalon ne change rien à la mesure hormis la façon dont elle s'exprime, ce que ne semble pas réaliser betatron. A vrai dire, l'étalon on s'en fout, 0° Celsius ou 32 Fahrenheit ou 273 Kelvin, c'est du pareil au même

[invitebd2b1648]

273,15 k !!! :s:

[pelkin]

Merci octafou, c'est d'un intérêt majeur ! Un bémol, K c'est en majuscule.

[invitebd2b1648]

Je t'en pris pas octafou ... çà m'irrite un endroit que je ne nommerais pas !!!

[invitebd2b1648]

Oui mais je sais pas y'a eu un bug et lors de la prévisualisation çà ne voulait pas passer en majuscule !!!

[invité576543]

ou alors 0,27315 kK si on veut garder un k minuscule

[pelkin]

Waouwww, t'es en forme Michel, mais cela correspond t'il à une norme valide (internationalement parlant), bref selon les conventions quoi !
Je galèggeeeeuuuuuuu !

[invite499b16d5]

La pensée des jumeaux je ne sais pas car je n'ai jamais eu l'occasion de les rencontrer, par contre concernant les equations de la RG il me semble que l'horloge nous indiquerait la même chose.

Eh bien justement! Il semble que l'horloge en question montre clairement que deux secondes étalon peuvent être en contradiction observationnelle. Evidemment, on peut toujours se demander ce que ça signifie:
-est-ce que le temps ne s'écoule pas à la même vitesse dans un champ de gravitation (les atomes gardant leur rythme)
ou:
-est-ce que la vibration d'un atome (et de n'importe quoi d'autre) est ralentie dans un champ de gravitation (le temps restant inchangé)
Je n'ai pas l'impression que ça fasse une grosse différence. Ce qui en fait une, c'est la signification ontologique du désaccord. Et ça, aucune équation ne saurait l'expliquer.
Je ne comprends pas pourquoi l'ontologie de la MQ a pu faire couler tant d'encre, et qu'on considére la Relativité comme une simple recette de cuisine. Les deux me semblent aussi inconvenantes pour l'esprit.

[invite499b16d5]

Le changement d'étalon ne change rien à la mesure hormis la façon dont elle s'exprime, ce que ne semble pas réaliser betatron.

Je ne réaliserai rien du tout tant que je n'aurai pas compris les jumeaux de Langevin. Sans diagramme!
Ceci dit, je crois réaliser tout ce qu'on peut réaliser à BAC S +2, ce qui me donne le droit de balayer devant la porte de Rovelli

[pelkin]

ce qui me donne le droit de balayer devant la porte de Rovelli

Pffff... prout ma chère .... mais toujours sans réponse quant au changement isomorphe de mesure ... et les jumeaux de Langevin n'y changent rien.
C'est chouette de se donner des droits (encore faut-il se rappeler qu'à tout droit est associé un devoir, notamment celui d'honnêteté ... scientifique)

[invite499b16d5]

Pffff... prout ma chère .... mais toujours sans réponse quant au changement isomorphe de mesure ... et les jumeaux de Langevin n'y changent rien.
C'est chouette de se donner des droits (encore faut-il se rappeler qu'à tout droit est associé un devoir, notamment celui d'honnêteté ... scientifique)

Je me le rappelle à chaque instant. Mais, honnêtement, les jumeaux de Langevin ne font-ils pas apparaître un changement définitivement non-isomorphe? Ou alors je ne comprends pas la question...

[invite499b16d5]

Si on prend l'image d'un globe pour expliquer l'espace-temps courbe, il est clair qu'un point peut décrire plein de boucles différentes le ramenant à son point de départ. Mais une fois fois revenu à ce point de départ, toutes ses coordonnées se retrouvent identiques à celles de ce dernier. Avec les jumeaux, on a autre chose. On a deux points qui a la fin ont les mêmes coordonnées d'espace, mais une coordonnée de temps différente. Et qui pourtant dialoguent en temps réel, ont des interactions causales, etc... La question est: comment peut-on être aussi près et aussi loin en même temps?

[invite6754323456711]

Waouwww, t'es en forme Michel, mais cela correspond t'il à une norme valide (internationalement parlant), bref selon les conventions quoi !
Je galèggeeeeuuuuuuu !

En informatique oui

Patrick

[doul11]

salut,

En informatique oui

Patrick

je proteste énergiquement contre cette hérésie ! en électronique on compte en base 2 et pas en base 10, donc 1 kilo c'est 2^10 soit 1024 en décimal.

si on compte en hexadécimal (base 16) 2^10 ça fait 400, un compte rond, alors que en base 10 1000 ça fait 3E8 en hexa, ça veut rien dire !

vous aurez compris que je rigole bien sur, quoi que ...

[invite499b16d5]

La question est: comment peut-on être aussi près et aussi loin en même temps?

Apparemment, ça ne dérange personne.
Alors je dois être un k (minuscule ou majuscule, c'est sans importance ici)

[invité576543]

Apparemment, ça ne dérange personne.

Ben... C'est un peu lassant de se répéter. Si toutes les réponses passées, et il y en a eu beaucoup, avaient été prises en compte, il n'y aurait pas eu le message...

[invite499b16d5]

Ben... C'est un peu lassant de se répéter. Si toutes les réponses passées, et il y en a eu beaucoup, avaient été prises en compte, il n'y aurait pas eu le message...

Je m'excuse platement si je suis lent à comprendre.
Les coordonnées spatio-temporelles du jumeau qui revient sont-elles, oui ou non, égales ou différentes de celles du sédentaire?
Pour parler de coordonnées, puisqu'elles ne sont pas gravées au laser indélébile dans la trame de l'espace-temps, il faut bien les mesurer avec quelque chose.
Le fait que les jumeaux retrouvés puissent se parler (si tant est qu'ils le peuvent...) incite à dire que leurs 4 coordonnées sont les mêmes.
D'un autre côté, la définition opérationnelle que je viens de donner des coordonnées implique que chacun leur attribue égoïstement la valeur lue sur son horloge. Alors, quelle est la "vraie" coordonnée de temps (au sens de la physique) au point de rencontre?
PS Je comprends bien que sur le diagramme on a une ligne brisée qui se raccorde au même point final. Mais ces lignes ne sont-elles pas conventionnelles, supposant une sorte de référence absolue?

[invité576543]

Les coordonnées spatio-temporelles

Dans ce qu'on appelle "un système de coordonnées de l'espace-temps", les coordonnées sont celle du lieu-moment, d'un événement, et sont totalement indépendantes de ce qu'il passe ou de l'historique d'objets qui y seraient. Donc indépendantes du choix d'un jumeau plutôt que l'autre.

C'est une propriété élémentaire, intrinsèque à l'expression "coordonnées spatio-temporelles".

Pour parler de coordonnées, puisqu'elles ne sont pas gravées au laser indélébile dans la trame de l'espace-temps, il faut bien les mesurer avec quelque chose.

A tout système de coordonnées de type [temps, espace, espace, espace] (ce n'est pas le seul type) correspond un référentiel (qui définit la notion d'immobilité).

Pour un tel système, on mesure avec des règles et des horloges immobiles dans le référentiel.

D'un autre côté, la définition opérationnelle que je viens de donner des coordonnées implique que chacun leur attribue égoïstement la valeur lue sur son horloge.

Non, à cause de "immobile"... Par description même du "paradoxe", il n'y a pas de référentiel où ils sont tous deux (et leurs horloges) immobiles.

Alors, quelle est la "vraie" coordonnée de temps (au sens de la physique) au point de rencontre?

Le temps mesuré selon une horloge qui aurait été de tout temps immobile dans le référentiel choisi.

[mariposa]

Je m'excuse platement si je suis lent à comprendre.
Les coordonnées spatio-temporelles du jumeau qui revient sont-elles, oui ou non, égales ou différentes de celles du sédentaire?Bonjour,

Les jumeaux qui se retrouvent au point évenement A ont effectivement même coordonnées


Pour parler de coordonnées, puisqu'elles ne sont pas gravées au laser indélébile dans la trame de l'espace-temps, il faut bien les mesurer avec quelque chose.

On ne peut pas mesurer la coordonnée d'un point en soi. La coordonnée d'un point est définie par une relation a un autre point que l'on appelle l'origine des coordonnées

Le fait que les jumeaux retrouvés puissent se parler (si tant est qu'ils le peuvent...) incite à dire que leurs 4 coordonnées sont les mêmes.
D'un autre côté, la définition opérationnelle que je viens de donner des coordonnées implique que chacun leur attribue égoïstement la valeur lue sur son horloge.

C'est là l'erreur. les horloges respectives des jumeaux n'indique pas du tout une mesure des coordonnées mais tout autre chose qui est la longueur de leur ligne d'univers respectives (cad la longueur de la "trajectoire" dans l'espace-temps).

Si l'évenement D départ est l'origine des coordonnées et si le jumeau sédentaire est en mouvement inertiel alors on peut définir une orientation du repère cad que le point A d'arrivée vaut (TauS,0,0,0) où TauS est l'indication de l'horloge du sédentaire.

Pour le jumeau voyageur la coordonnée de A est la même cad (TauS,0,0,0) mais la longueur de sa ligne d'univers est TauV < TauS

Alors, quelle est la "vraie" coordonnée de temps (au sens de la physique) au point de rencontre?
PS Je comprends bien que sur le diagramme on a une ligne brisée qui se raccorde au même point final. Mais ces lignes ne sont-elles pas conventionnelles, supposant une sorte de référence absolue?

J'espère que les explications ci-dessus t'éclaireront.

[invite6754323456711]

Je m'excuse platement si je suis lent à comprendre.
Les coordonnées spatio-temporelles du jumeau qui revient sont-elles, oui ou non, égales ou différentes de celles du sédentaire?
...

En géométrie 3D la mesure de la longueur spatiale de deux chemins différents reliant deux points ne te pose pas de problème. Cette longueur est indépendante du repère choisi car c'est un invariant.

Maintenant si on raisonne dans l'espace de Minkowski ou la métrique est Lorentzienne et le point dévient l'évènement p = (t,x) avec x = (x₁, x₂, x₃), l'invariant devient la distance spatio-tempotelle.

Patrick