Bonjour,Envoyé par ù100fil
Maintenant si on raisonne dans l'espace de Minkowski ou la métrique est Minskowskienne..............
Par contre les transformations qui laissent invariante la métrique Minskowskienne s'appellent transformations de Lorentz.
Bonjour,
le pire, c'est que je comprends bien ce que vous dites tous les trois, mais que ça ne parvient pas à dissiper le malaise. Et ce qui m'embarrasse le plus, c'est dans ce que dit Michel que ça appraît le plus nettement:
Ca semble conforme à mon image selon laquelle chaque évènement, dans la trame de l'espace-temps, serait "marqué" d'une étiquette indélébile (une sorte d'absolu pour le point considéré). Mais comment "lire" les x,y,z,t qui sont marqués dessus? En ayant un repère "attaché" au point en question. Attaché voulant dire qu'il n'a pas de mouvement par rapport à ce point. Ca sent quand même un peu le cercle vicieux à plein nez, non?
Idem...C'est une propriété élémentaire, intrinsèque à l'expression "coordonnées spatio-temporelles".
Idem...A tout système de coordonnées de type [temps, espace, espace, espace] (ce n'est pas le seul type) correspond un référentiel (qui définit la notion d'immobilité).
Re-idem...Pour un tel système, on mesure avec des règles et des horloges immobiles dans le référentiel.
Là, je suis d'accord, c'est plus facile à admettre.Non, à cause de "immobile"... Par description même du "paradoxe", il n'y a pas de référentiel où ils sont tous deux (et leurs horloges) immobiles.
Il me semble capital de rajouter ici "inertiel et à gravité zéro", ce qui n'est pas anodin. Mais même ainsi, il subsiste un certain inconfort: selon la définition, je dois assurer un contrôle permanent d'une chose appelée temps pour pouvoir valider la mesure d'un temps. Là encore, on frise la circularité...Le temps mesuré selon une horloge qui aurait été de tout temps immobile dans le référentiel choisi.
Bonjour,
Il faudrait faire un jour l'inventaire (autrement dit une encyclopédie) de toutes les erreurs qui entrainent des confusions dans l'esprit des gens qui cherchent à comprendre quelque chose.
Ici la racine de la confusion est simple: Elle consiste tout simplement à ignorer l'histoire.
Les transformations de Lorentz ont été découvertes par Lorentz (en 18..).
La métrique de Minkowski a été découverte en 1908 par Minskovski.
Il est fort regrettable de ne pas respecter ceci.
Ton pointeur ne fonctionne pasIl y en a beaucoup d'autre
Je ne suis l'auteur d'aucun
Patrick
Par Poincaré, en 1905, dans leur forme correcte, dixit Lorentz : "je n'ai pas indiqué la transformation qui convient le mieux. Cela a été fait par Poincaré et ensuite par M. Einstein et Minkowski. "
Par Poincaré encore, en 1905, pas dit comme métrique, mais comme invariant du groupe...La métrique de Minkowski a été découverte en 1908 par Minskovski.
Ref : http://www.soso.ch/wissen/hist/SRT/P-1905.pdf, page 146
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Mais, bon, les attribuer à Lorentz et à Minkowski, c'est l'opinion majoritaire, malgré les textes...
L'attribution des "noms" n'est pas nécessairement conforme à l'histoire, c'est juste une convention.
Dernière modification par invité576543 ; 14/05/2010 à 13h08.
D'autant que d'après ce que j'ai lu, c'est Poincaré qui a insisté pour que la transformation qu'il avait trouvé porte le nom de Lorentz.
Un historique ici de Christian Marchal
http://www-cosmosaf.iap.fr/Poincare.htm
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Absolument, c'est (trop) souvent le cas.
En l'occurence ici c'est probablement Poincaré qui a attribué les noms mais ce se sont bien les vrais auteurs des découvertes respectives.
Je ne vois pas Minkowski citer dans son article une expression du style: "la métrique de Minkowski ...". C'est aux autres de nommer celle-ci si çà leur chante.
Bonjour,
Si l'on s'en tient à ton article on peut lire:
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En 1887, Voigt obtint une transformation de coordonnées conservant les ondes planes et les ondes sphériques de Maxwell.
En 1895, Lorentz nota que le premier ordre de la transformation de Voigt conserve le premier ordre des équations de Maxwell.
Larmor donna le deuxième ordre un peu plus tard.
Dans son grand mémorandum de Mai 1904 (réf 1), Lorentz donna une extension de la transformation de Voigt préservant les équations de Maxwell dans le vide.
Les plus grands progrès sont dus au mathématicien, physicien et philosophe Henri Poincaré, qui était un ami de Lorentz. Ils échangèrent de nombreuses lettres scientifiques à partir de 1895 et améliorèrent pas à pas leurs analyses.
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Cela voudrait dire que Lorentz a contribuer à la découvertes des transformations de Lorentz, mais que ce n'est pas le seul.
C'est donc Poincaré qui lui a donné ce nom aux transformations jugeant, a tord ou à raison, que la contribution principale venait de Lorentz lui-même.
voir aussi http://www.academie-sciences.fr/memb...gol%20_amp.pdf
Patrick
Tant qu'on restera sur cette confusion entre quelque chose et sa représentation, il est impossible de discuter.
Le temps réel est probablement la seule réalité que nul ne sache ni ne puisse constituer en ob-jet, de pensée ou d'action peu importe.
Pro-blème et ob-jet sont synonymes : posé devant, interjeté. Il faut donc poser un pro-blème, le décomposer en ses éléments ce que font les Analystes mais le problème doit pouvoir être résolu sinon ce n'est plus un problème mais une énigme ou un mystère, le pro-blème une fois résolu n'existe plus exit le problème.
L'Analyste résout le pro-blème après l'avoir décomposé en ses éléments, la solution l'algorithme qu'il donne ensuite à transcrire en langage informatique au programmeur...
Pour le temps réel pas moyen de constituer le temps réel en ob-jet en pro-blème car il vous précède tout le temps à tout moment il est déjà là vous inhibe vous submerge vous annihile nul ne peut l'inventer, tout un chacun ne peut que s'y soumettre.
La question de l'espace constitue en pro-blème car si vous prenez un cylindre en or PiR²l (pourquoi en or parce que l'or s'use très lentement en caramel mou ce serait plus embêtant) le volume piR²l dans quelques milliers d'années sera le même ne changera pas, dans quelques milliards d'années sans doute aura varié mais très peu, le volume l'espace peut être considéré comme ne changeant pas au cours du temps même si dans des conditions extrêmes cela semble devoir être inexact.
Mais le temps réel pas moyen de le constituer en ob-jet, la question du temps réel ne constitue donc pas à proprement parler un pro-blème, c'est tout a priori une énigme ou un mystère.
Le temps du physicien en revanche à tout instant est matérialisé réalisé par toute horloge pour subtile qu'elle soit.
Le temps du physicien qui est un nombre de seconde(s) n'est pas le temps réel.
L'horloge matérialise le cours du temps ou la flèche du temps ? http://www.cerimes.fr/le-catalogue/l...iste-t-il.html
Patrick
Le temps de la physique n'est pas un nombre de secondes.
Tant qu'on restera sur cette confusion entre quelque chose et sa représentation, il est impossible de discuter.
bonjour,
j'essaye une définition :
la représentation du temps c'est la mesure d'une distance temporelle entre deux objets avec un étalon ?
il y a autant de représentations que d'étalons possibles, elles seraient toutes équivalentes car elles mesurerais la même distance temporelle mais avec des étalons différant ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Oui, c'est l'idée.
[On peut aller plus loin, mais pour le propos c'est déjà suffisant.]
Pour cerner le "temps de la physique", il faut déjà trouver ce qui est sous-jacent à toutes les représentations numériques utilisant des étalons différents.
Formalisons un peu : si t() est un étiquetage du temps (du temps propre le long d'une trajectoire), alors a.t()+b est aussi un étiquetage de ce temps, tout aussi valable. On ne peut donc pas considérer que le temps c'est un nombre ; pas plus qu'on ne peut confondre la route avec les nombres sur des borne kilométriques.
Dernière modification par invité576543 ; 15/05/2010 à 11h08.
C'est deux objets représentent quoi ? Il faut aussi "spatialiser" la représentation du temps car deux instants n'appartiennent pas au même "espace" (passé, présent, futur).
Patrick
Ne compliquons pas pour le moment...
L'autre question c'est l'ordre. Le temps dans les équations en physique peut être réversible la flèche du temps non.
Patrick
on voit ici que le temps ce comporte presque comme les autres dimensions spatiales, en effet on mesure une distance temporelle, comme on mesure une distance spatiale.
je dit presque car contrairement aux dimensions spatiales ou il est très facile de faire le chemin dans le sens inverse, ce n'est pas le cas pour le temps qui évolue toujours dans le même sens.
enfin la seule chose qui soit sur dans cette histoire c'est que le temps est quelque chose de bien plus complexe qu'il n'y parait au premier abord.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Mais comme une mesure est toujours une observation sur le passé, ce n'est pas vraiment un problème.
Pas tout à fait pour une distance spatiale il faut définir l'immobilité, la simultanéité. Pour le temps
C'est pour cela que la proposition d'E.Klein de distinguer le cours du temps de la flèche du temps me semble pertinente si on ne veut pas mélanger les propriétés qui concernent l'un avec celles qui concernent l'autre.
Qu'elles sont les propriétés du cours du temps ?
Patrick
dans un référentiel le temps propre est invariant, on peut donc définir une simultanéité dans ce référentiel, simultanéité qui bien sur ce sera plus valable vue depuis un autre référentiel.
la flèche du temps représente une causalité dans un référentiel donné, elle ne sera pas la même vue depuis un autre référentiel.
je n'affirme rien, c'est ce qu'il me semble avoir compris, n'hésitez pas me reprendre
je ne sais pas quelle est la différence entre la flèche et le cours du temps.
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
La simultanéité concerne des évènements de genre espace pour lesquels on peut définir, par convention de cette dernière, une mesure de distance spatiale.
Le temps propre concerne des évènements de genre temps c'est à dire liés causalement.
Patrick
Ah bon voyons voir ... La seconde du système international d’unités est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l’état fondamental de l’atome de césium 133 (133Cs).Le temps de la physique n'est pas un nombre de secondes.
Tant qu'on restera sur cette confusion entre quelque chose et sa représentation, il est impossible de discuter.
Le temps du physicien ne serait donc pas un nombre de secondes, serait un nombre exprimé en seconde, dont l'unité serait la seconde.
... perso je ne vois pas bien la différence profonde
j'ai trouve ce document d'Etienne KLEIN :
FAUT-IL DISTINGUER COURS DU TEMPS ET FLÈCHE DU TEMPS ?
je vais le lire, puis si vous voulez on en discute après ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Il y a la conférence dont j'ai donné le pointeur qui parle de la différence qu'il fait entre cours du temps et flèche du temps.
Maintenant je ne partage pas tous ces points de vue notamment celui qui concerne le fait que le temps est premier tout comme l'évènement. La métaphore qu'il fait est basée sur l'ennui ou rien ne change et pourtant le "temps passe". Pour moi il s'exclut de l'univers car lors de l'ennui dans notre psyché il se passe toute une suite d'évènements physique qui font que l'on s'ennuie.
Patrick
Il me semble que c'est une représentation qui permet de donner la position d'un élément dans une suite ordonnée comme le précise Michel (du moins ce que j'en comprend). Un ensemble que l'on cherche à définir avec l'aide d'une structure particulière liés à un ordre sur les éléments de cet ensemble.
Patrick
j'ai trouvé la première partie très intéressante car elle explique bien toute les confusions qu'il y a autour du mot temps.
par contre j'ai rein compris a la fin (a partir de la page 14), sur l'impression que le temps passe et l'existence (ou pas) du futur, c'est peut être trop philosophique pour moi.
le cours du temps serais le sens du temps, non réversible, une suite continue de causes et effet
la flèche du temps serais une propriété des phénomènes temporel, réversible ou pas, pas forcement continue
ceci est un avis très personnel : les définitions ci-dessus me ferais penser que le cours du temps est quelque chose de global, alors que la flèche du temps serais une propriété locale ?
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
Il distingue le temps (cours du temps) du devenir (flèche du temps). Le temps indépendant des phénomènes qui ont cours. Il n'a pas besoin de quelque chose qui se passe quelque part pour passer. Le cours du temps ne fait rien d'autre que traduire le "passage" du temps et le fait que le voyage dans le temps n'est pas possible. Il est représenté par l'axe des temps (linéaire et non cyclique) dont le sens est donné arbitrairement pour traduire l'écoulement du temps. On ne put pas revenir en arrière ni passer deux fois par un même instant. C'est une différence avec l'espace. le cours du temps produit de la durée rien de plus.
Pas nécessairement du changement, ni de nouveauté phénoménale, ni d'événements marquant. Il se contente de créer des instant qui sont tous radicalement "neufs", ce qui ne l'empêche pas d'être ouvert à l'accueil de phénomènes, répétitif ou autres, de tout type et de toute nature.
Toute action présente ne peut avoir d'incidence que sur le futur, jamais sur le passé. Le cours du temps garanti que rien ne peut venir modifier le contenu du passé, tandis que celui du futur demeure en principe ouvert, indéterminé.
Le cours du temps fait du passé une forteresse à propos de laquelle seuls les regards et les discours peuvent changer, évoluer.
En ce qui me concerne je ne partage pas entièrement sa vision dans la description des propriétés qui caractérisent la/sa notion du temps (cours du temps).
Patrick
