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Mémoire de l'eau



  1. #31
    Bastet

    Citation Envoyé par seb
    Désolé mais pour moi la BBC n'est pas encore une caution scientifique
    Ce n'est pas la BBC qui a fait le test. Mais une équipe de scientifiques bien entendu ! Ils ont été mendatés par la BBC pour relever le défit de James Randi (qui offre un mio à qui prouve l'efficacité de l'homéopathie), un sceptique bien connu : http://www.randi.org/

    Le résultat du test est que rien ne prouve ou désaprouve l'efficacité de l'homéopathie.


    Citation Envoyé par seb
    Et je rappelle encore une fois qu'aucune expérience n'a permis de prouver que les médicaments homéopathiques ont un effet autre que placebo !!!!
    Et bien dans le même reportage, qui semble assez honnête (ils y montrent les expériences de Benveniste, ainsi que le ratage total devant Randi, ainsi que d'autres expériences du même type, réussies ou rattées, donc aucune conclusion possible là-dessus), ils parlent d'un médecin qui a fait l'expérience sur le résultat de l'homéopathie (et non sur la mémoire de l'eau) -> entre des patients traité au placébo et des patients traités à l'homéopathie, il y avait une différence marquée (traitement contre le rhume des foins).

    Et il y a le fameux exemple de l'homéopathie qui fonctionne aussi sur les animaux et sur lequel on n'apporte jamais d'explication... (le placebo sur les animaux, ca marche ?)

    Peut-être que la mémoire de l'eau est juste un point sur lequel on se focalise et qui n'est pas la bonne piste. Mais le fait est que des résultats, il y a.

    Si c'est l'effet placebo, alors ce n'est pas que l'homéopathie qui est une imposture, mais aussi et surtout les "vrais" médicaments (ceux qui pourraient etre remplacés par du sucre, pas tous évidement).

    A propos des charlatants, un homéopathe qui prétend soigner des cancers est de toutes façon un charlatant, puisque l'homéopathie n'est pas faite pour soigner ce genre de maladie. Par contre elle peut remplacer de nombreux traitements plus léger. Voire même plus, personnellement c'est une opération des végétations que j'aurais pu éviter si j'avais connu l'homéopathie plus tot :?

    -----

  2. #32
    Igothigh

    Citation Envoyé par kinette
    Le problème est que malheureusement ça ouvre la porte à tous les charlatanismes...
    Je m'y attendais a celle la et je suis bien d'accord avec toi. Le probleme ne viendrait-il pas du fait que, comme les homeopathes ne sont pas reconnus comme tels, tout le monde peut se proclamer homeopathe en France? Il me semble qu'en Allenagne, c'est different. Il faudrait voir si la proliferation des charlatans est comparable.

    J'ai une amie qui a un cancer. En plus de l'opération et des traitements de chimio elle va voir son homéopathe...
    Tant que c'est en complement, ca ne peut pas faire de mal. Je suis bien d'accord que pour la suite de ce que tu rapportes, il y a de quoi bondir.

    Je ne veux pas defendre l'homeopathie en soi, et minimiser les propos irresponsables de certains, mais dans certains cas, l'effet placebo est benefique, c'est un fait. Un certain nombre de membre de ma famille consulte (moderement heureusement) les homeopathes et connaissant mon opinion a ce propos, ils ne se genent pas pour me rapporter les effets benefiques de l'homeopathie. Et dans certains cas... en fait un (les autres c'est plus du confort... psychologique sans doute), l'allopathie a toujours echoue... l'homeopathie a marche. Et quand ca evite une operation, on peut toujours remercier l'effet placebo. Pour la personne concernee, effet placebo ou pas, elle s'en fout, l'operation a ete evitee, c'est l'essentiel. Et contre ca, il n'y a pas grand chose a dire.

  3. #33
    kinette

    Hello,

    Et il y a le fameux exemple de l'homéopathie qui fonctionne aussi sur les animaux et sur lequel on n'apporte jamais d'explication... (le placebo sur les animaux, ca marche ?)
    Peut-être que la mémoire de l'eau est juste un point sur lequel on se focalise et qui n'est pas la bonne piste. Mais le fait est que des résultats, il y a.
    Si c'est l'effet placebo, alors ce n'est pas que l'homéopathie qui est une imposture, mais aussi et surtout les "vrais" médicaments (ceux qui pourraient etre remplacés par du sucre, pas tous évidement).
    Le problème est ce qu'on entend par "fonctionne"...
    Je demande à voir des résultats de l'homéopathie sur des animaux sauvages...
    Sinon il est évident que l'attitude du maître a des conséquences sur le comportement et le bien-être de son animal... donc si le maître est rassuré, l'animal qui fait de l'eczéma parce qu'il est stressé sera peut-être "guéri".
    Dans la comparaison "homéopathie/médicament" il faut bien voir que ce que vise le médicament est un effet statistiquement supérieur à celui d'un placebo. Je ne vois pas pourquoi le fait que dans "certains cas" un placebo fonctionne et pas le médicament serait la preuve d'une "imposture" en ce qui concerne le médicament... (et ne pas oublier la différence entre "certains cas" et "en général"... et le fait que les effets observés par le commun de mortels sont généralement des effets observés soit sur des personnes différentes, soit à des moment différents: la validité de telles comparaisons est généralement plus que douteuse).
    Ce qu'il faut bien voir avec les médicament "non placebo" est qu'on bénéficie en même temps de l'effet placebo et de l'action du produit (mais peut-être que si on administre un médicament à une personne persuadée que tout ce qui est autre qu'homéopathie est agressif on annule l'effet placebo voire on ajoute des effets problématiques liés au fait que la personne est persuadée que ça va lui faire du mal?)

    A propos des charlatants, un homéopathe qui prétend soigner des cancers est de toutes façon un charlatant, puisque l'homéopathie n'est pas faite pour soigner ce genre de maladie. Par contre elle peut remplacer de nombreux traitements plus léger.
    Le gros problème est "où s'arrête-t-on???".

    Voire même plus, personnellement c'est une opération des végétations que j'aurais pu éviter si j'avais connu l'homéopathie plus tot
    Peut-être... mais maintenant comment savoir? C'est hélas facile de dire a posteriori que l'homéopathie aurait agi...

    Je m'y attendais a celle la et je suis bien d'accord avec toi. Le probleme ne viendrait-il pas du fait que, comme les homeopathes ne sont pas reconnus comme tels, tout le monde peut se proclamer homeopathe en France? Il me semble qu'en Allenagne, c'est different. Il faudrait voir si la proliferation des charlatans est comparable.
    En France normalement quelqu'un qui se présente comme médecin doit avoir fait des études de médecine... donc a priori un "médecin homéopathe" a les connaissances suffisantes pour ne pas faire de conneries (bon après comme je l'ai dit précédemment ça n'est malheureusement pas une garantie absolue). Je crois qu'en Allemagne on peut être homéopathe sans avoir fait des études de médecine...

    Un certain nombre de membre de ma famille consulte (moderement heureusement) les homeopathes et connaissant mon opinion a ce propos, ils ne se genent pas pour me rapporter les effets benefiques de l'homeopathie. Et dans certains cas... en fait un (les autres c'est plus du confort... psychologique sans doute), l'allopathie a toujours echoue... l'homeopathie a marche. Et quand ca evite une operation, on peut toujours remercier l'effet placebo. Pour la personne concernee, effet placebo ou pas, elle s'en fout, l'operation a ete evitee, c'est l'essentiel. Et contre ca, il n'y a pas grand chose a dire.
    Bon, on en revient au problème de l'homéopathie: les témoignages... ej repense à un squetch des Vamps ou toutes deux vont à Lourdes, et l'une se lève et dit "Gisèle, regardek, regarde je marche!!!" et l'autre répond: "oui tu as toujours marché"...
    L'homéopathie c'est un peu ça: la personne guérit et trouve ça formidable... alors qu'elle aurait guéri de toute façon (bon OK y a l'effet placebo en plus, mais je ne suis pas sûre qu'il soit à la base de tous le sprétendus "effets"). Par contre quand l'homéopatie "ne donne rien" ben de toute façon c'est pas dû à l'homéopathie...

    Finalement je me demande si je ne préfère pas une personne qui fait des prières à n'importe quel divinité pour la guérison des gens, qui discute avec eux, les rassure, sans invoquer une quelconque explication pseudo-scientifique.

    K.rédulité...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  4. #34
    Bastet

    Citation Envoyé par kinette
    A propos des charlatants, un homéopathe qui prétend soigner des cancers est de toutes façon un charlatant, puisque l'homéopathie n'est pas faite pour soigner ce genre de maladie. Par contre elle peut remplacer de nombreux traitements plus léger.
    Le gros problème est "où s'arrête-t-on???".
    C'est pareil avec la médecine dite classique (par exemple la surmédicalisation qu'on observe en ce moment). Rejeter ca sur les médecines parallèle est vraiment facile. Un médecin étant un être humain... on s'arrête-t-on, ou plutôt où commence-t-on : par aller chez un homéopathe qui a une formation de médecin, ça élimine déjà pas mal.

    Voire même plus, personnellement c'est une opération des végétations que j'aurais pu éviter si j'avais connu l'homéopathie plus tot
    Peut-être... mais maintenant comment savoir? C'est hélas facile de dire a posteriori que l'homéopathie aurait agi...
    Bin non, justement. Puisque j'ai eu l'opération (après de nombreuses consultations, médics, etc) -> aucun effet. Quelques années plus tard -> médecin homéopathe -> effet total. Et je suis loin d'être un cas spécial.

    Le problème c'est qu'on rejette l'homéopathie en stigmatisant Benveniste. Facile. C'est aussi prendre énormément de gens pour des cons profonds. Des effets, il y en a. Donc dillution ou pas dillution, on en a rien à faire, au lieu de rejeter bêtement tout d'un bloc avec un gros bandeau "supercherie" dessus, il serait bien plus intelligent et... scientifique de se pencher sérieusement là-dessus et d'enfin comprendre ce qui vaut ces résultats. Si c'est l'effet placébo, tant mieux, qu'importe, mais ca veut dire qu'il doit être pris pleinement en compte dans les traitements de syptômes relativement légers. Et ce n'est pas dutout le cas actuellement.
    Dernière modification par Philou67 ; 25/08/2008 à 12h48. Motif: Réparation des balises

  5. #35
    Igothigh

    Citation Envoyé par kinette
    (et ne pas oublier la différence entre "certains cas" et "en général"... et le fait que les effets observés par le commun de mortels sont généralement des effets observés soit sur des personnes différentes, soit à des moment différents: la validité de telles comparaisons est généralement plus que douteuse).
    C'est bien pour cela qu'il faut se garder d'avoir une approche tout homeopathique et voir que si ca marche chez certaine personne, a partir du moment ou c'est fait avec des medecins responsable et competent, ca ne me pose pas de probleme. Comme tu le disais, l'effet placebo est la, qu'il y ait compose actif ou pas. Probablement que la croyance de l'efficacite en un type de traitement agmente "l'efficacite de l'effet placebo". Je ne sais pas si des etudes ont ete faite dans ce sens.

    Citation Envoyé par kinette
    Je crois qu'en Allemagne on peut être homéopathe sans avoir fait des études de médecine....
    OK, ce n'est probablement pas le meilleur exemple alors :?

    la personne guérit et trouve ça formidable... alors qu'elle aurait guéri de toute façon
    Le probleme avec ce genre d'argument, c'est que tu n'as aucune preuve et que tu ne convaincra pas une personne qui se soigne par homeopathie.


    (bon OK y a l'effet placebo en plus, mais je ne suis pas sûre qu'il soit à la base de tous le sprétendus "effets")
    C'est quoi le reste?

    Par contre quand l'homéopatie "ne donne rien" ben de toute façon c'est pas dû à l'homéopathie...
    Non, le traitement n'etait pas adapte


    Finalement je me demande si je ne préfère pas une personne qui fait des prières à n'importe quel divinité pour la guérison des gens, qui discute avec eux, les rassure, sans invoquer une quelconque explication pseudo-scientifique.
    Une fois de plus, je ne pense pas qu'un bon homeopathe vent une explication pseudo-scientifique. Il est pragmatique et connait les limites de la methode qui consiste a cerner la psychologie du patient. La plupart des medecins minimisent cet aspect.

  6. #36
    chafouin

    Citation Envoyé par Bastet
    par exemple la surmédicalisation qu'on observe en ce moment
    Y'a une erreur la... la surmedicalisation, c'etait avant ! On a eu l'occasion de s'en rendre compte avec notament les resistances aux amtibiotiques. La tendance actuelle serait plutot a une diminution des doses. Et il me semble que l'homeopathie profite pleinement de l'inversement de la tendance !
    C'est pour qui les gros billets ?! Les labos d'homeopathie!!!

    Citation Envoyé par Bastet
    Bin non, justement. Puisque j'ai eu l'opération (après de nombreuses consultations, médics, etc) -> aucun effet. Quelques années plus tard -> médecin homéopathe -> effet total. Et je suis loin d'être un cas spécial.
    Ca aurait peut-etre marche a Lourdes... Tu ne pourras pas me repondre puisque tu ne seras pas objectif, mais est-il possible d'evaluer ta confiance en ce que te faisaient les medecins traditionels ? Si l'effet placebo existe, il faut aussi admettre que l'inverse existe aussi : quelqu'un qui va chez le medecin en n'y croyant pas a moins de chance de guerrir vite...
    Il faut aussi se pencher sur l'etat "social" du malade. On sait que meme si la maladie a une conotation negative, un certain nombre de personnes (si ce n'est pas tout le monde) en retire des effets positifs vis a vis de la societe : un status special qui permet de se relacher un peu, on devient +/- un centre d'interet... etc. Alors, le desir inconscient de rester malade peut-il aussi jouer un role ?

    Citation Envoyé par Bastet
    Le problème c'est qu'on rejette l'homéopathie en stigmatisant Benveniste.
    Fallait pas l'inventer... (l'homeopathie)(ou plutot la re-inventer)

    Citation Envoyé par Bastet
    C'est aussi prendre énormément de gens pour des cons profonds.
    C'est justement ce que je voulais dire a un certains nombre d'homeopathes...

    Citation Envoyé par Bastet
    il serait bien plus intelligent et... scientifique de se pencher sérieusement là-dessus et d'enfin comprendre ce qui vaut ces résultats
    En parlant de sciences et d'homeopathie, il faut savoir que des travaux sont menes. Je n'ai pas trouver de traces de recherches sur les mecanismes de l'homeopathie (difficile de poser une question a un verre d'eau pour voir si il se rappelle de la question). En revanche, un certains nombre d'etudes on ete realises pour divers symptomes.
    En psychiatrie, une comparaison homeopathie/placebo (ca me gene de dire ca, j'aurais dit placebo/placebo !) a montre qu'il n'y avait pas de differences de resultats entre les deux... surprenant, non?
    Une etude d'homeopathes a montre que l'aggravation homeopathique n'existe pas... 50 personnes traitees par placebo ont eu une aggravation contre 63 en homeopathie (le nombre total de patients traites n'est pas precise dans la revue puisque cette derniere se refere a plusieurs articles). Personellement, je dirais que ca montre une fois de plus que l'homeopathie ne differe pas d'un placebo.

    Bon c'est vrai que tout ca, ca ne mange pas de pain ! Mais derriere tout ca, il y a quand meme des gens qui explorent des domaines un peu plus douteux de l'homeopathie... Voici ce qu'on peut lire dans des revues :
    Homeopathy may have a role to play in combating the development of antibiotic resistance.
    Je precise quand meme que l'auteur y va au conditionnel et ne dit pas que l'homeopathie est LA solution dans son article. M'enfin la bille de sucre tueuse de bacterie...
    The homeopathic approach to symptom control in the cancer patient: a prospective observational study.
    Bon, je rassure tout le monde, il n'est pas question de guerir un cancer par l'homeopathie (l'eau n'a pas une bonne memoire quand il s'agit de chimio-therapie). Les trois symptomes explores sont la fatigue, la douleur et les coups de chauds. Aucun effet sur la douleur, mais 75% de satisfaits pour le reste. Probleme : Pas de test en double-aveugle et pas de temoins. Donc ca veut rien dire !

    Pour changer, on garde la meilleur pour la fin ! Mais attention, ca fait peur !
    As a result of the growing number of people with drug-resistant HIV infection taking structured treatment interruptions, homeopathic medicine may play a useful role as an adjunctive and/or alternative therapy.
    La quand meme, on touche a un sujet sensible... Ce qui etait teste, ce n'etait pas la fatigue mais bien le taux de CD-4 et la charge virale dans le sang des patients... Qui disait qu'on nous prennait pour des cons ? La prochaine etape sera peut-etre d'envoyer de l'homeopathie dans les pays qui ne peuvent pas payer la tri-therapie... :?

    Une question pour les defenseur de l'homeopathie qui lorsqu'on parle de cancer ou de SIDA nous disent que ce n'est pas fait pour ca : Qui vous l'a dit ? Parce que visiblement, des "professionnels" cherchent et publient la dessus... Alors comme dit Kinette : Ou s'arrete-t-on ??? L'eau a l'air d'avoir une memoire bien selective...

  7. #37
    DonPanic

    Citation Envoyé par kinette
    comme ce toubib qui pour un petite grippe d'enfant
    avait prescrit 7 médicaments dont 5 contenaient des antibiotiques...
    maniaque de la surmédication !
    Il n'y a pas de "petite grippe"... la grippe est la maladie qui fait le plus de mort en France et est grave chez les personnes âgées et les enfants.
    Tout comme pour d'autres maladies qui peuvent donner lieu à des surinfections la prescription d'antibiotiques n'est pas tant que ça une aberration. Il ne faut pas tomber d'un excès dans l'autre: on a eu tendance à prescrire trop d'antibiotiques, mais ça n'est pas sérieux non plus de rejeter tout emploi d'antibiotiques.
    5 antibiotiques ça paraît effectivement beaucoup... faudrait voir aussi ce qu'avait réellement l'enfant (je me méfie énormément des "on-dit,
    parce que parfois c'est vraiment effarant combien les gens déforment les choses
    J'étais là... puisque c'est moi qui suis allé à la pharmacie
    où j'ai demandé d'éliminer les médicaments contenant des antibiotiques
    puisqu'ils n'ont aucune propriété antivirale...

  8. #38
    Bastet

    Citation Envoyé par chafouin
    Y'a une erreur la... la surmedicalisation, c'etait avant !
    Avant quoi ? Quand je vois les personnes autour de mois qui se bourrent d'anti-douleurs aux moindres maux de tête, de médics pour dormir, se précipitent chez le médecin à chaque bobo, etc permets moi d'en douter fortement !!!!



    >On a eu l'occasion de s'en rendre compte avec notament les resistances aux amtibiotiques.

    C'est juste un aspect de la médicalisation.



    >C'est pour qui les gros billets ?! Les labos d'homeopathie!!!

    Oui, c'est vrai que Roche et Novartis sont à pleindre ces temps... les pauvres petits... je propose une chaîne de solidarité avec les firms pharmaceutiques "traditionnelles".


    Citation Envoyé par Bastet
    Bin non, justement. Puisque j'ai eu l'opération (après de nombreuses consultations, médics, etc) -> aucun effet. Quelques années plus tard -> médecin homéopathe -> effet total. Et je suis loin d'être un cas spécial.
    Ca aurait peut-etre marche a Lourdes... Tu ne pourras pas me repondre puisque tu ne seras pas objectif, mais est-il possible d'evaluer ta confiance en ce que te faisaient les medecins traditionels ?
    "Marcher à Lourdes"... oui bien sur. Tu prends pas tes interlocuteurs pour des cons, toi.

    Evaluer ma confiance ? C'est assez facile :
    premièrement, à l'époque, j'avais autour des 10ans...
    Ensuite, je n'ai jamais affirmé ne pas avoir confiance en la médecine traditionnelle. Au contraire.
    Puis, il se trouve qu'avant d'aller chez cet homéopathe, j'ai passé par 2 rigolos (un qui masse les pieds et un qui "pose des fioles"... !) -> puisque la médecine traditionnelle n'avait pas fonctionné (on avait fait le tour des possibilités), ma mère a tenté autre chose. Après il y a eu une pose, je lui ai fait comprendre que ces gars me faisaient plus rire qu'autre chose. Plus tard une amie nous à conseillé cet homéopathe-médecin (il pratique aussi la médecine traditionnelle). Inutile de dire que pour moi, ca allait etre "un de plus" et que je n'avais pas plus de confiance.


    >quelqu'un qui va chez le medecin en n'y croyant pas a moins de chance de guerrir vite...

    Oui et bien dans ce cas, si c'était l'effet placebo, le simple fait de me dire "opération/hopital" aurait pu suffire à me soigner, crois-moi.

    un status special qui permet de se relacher un peu, on devient +/- un centre d'interet... etc. Alors, le desir inconscient de rester malade peut-il aussi jouer un role ?
    Oui, c'est certain. Surtout quand c'est chronique et que ca te pourris tes nuits pendant des années. Un vrai plaisir, j'adorais ca. Je regrette, sincèrement... d'ailleurs explique-moi comment du "simple sucre" m'aurait alors sortis de ce rêve merveilleux de la maladie qui nous rend si intéressant ?


    >Fallait pas l'inventer... (l'homeopathie)(ou plutot la re-inventer)

    C'est vrai, c'est dommage de soigner des gens... tiens, je verse une larme.

    Citation Envoyé par Bastet
    C'est aussi prendre énormément de gens pour des cons profonds.
    C'est justement ce que je voulais dire a un certains nombre d'homeopathes...
    Tu pourrais aussi le dire à ceux qui prétendent que ca n'a aucun effet, devant des gens qui ont été soigné par ca (que ca soit un effet de l'homéopathie ou de placebo). Si ca c'est pas se foutre de la gueule des gens de manière prétencieuse...


    En psychiatrie, une comparaison homeopathie/placebo (ca me gene de dire ca, j'aurais dit placebo/placebo !) a montre qu'il n'y avait pas de differences de resultats entre les deux... surprenant, non?
    Tout aussi surprenant que les expériences qui montrent une différence entre un traitement placebo et un homéopathique. Comme celui évoqué dans le reportage de la BBC dont j'ai parlé plus haut.



    >Voici ce qu'on peut lire dans des revues :

    Franchement, on trouve aussi des médecins "traditionnalistes" qui font des théories douteuses. Le fait qu'il existe des charlatants n'est pas nouveau et n'est de loin pas lié exclusivement à l'homéopathie.


    Une question pour les defenseur de l'homeopathie qui lorsqu'on parle de cancer ou de SIDA nous disent que ce n'est pas fait pour ca : Qui vous l'a dit ?
    Et bien ouvre un livre sur l'homéopathie ou parle avec un homéopathe sérieux (avec une formation de médecin).

    Quant à défendre l'homéopathie, ce n'est pas vraiment mon cas, je ne prends que très rarement ce type de médicament. Je prends rarement des médicaments, en général. Mais je constate qu'il y a des effets, sur moi ou sur d'autres. J'ai pu le voir (en plus de ce cité plus haut) pour les crampes, et aussi pour le psioryasisme local (là les effets sont vraiment efficaces). Donc s'il y a des effets, je ne vois pas pourquoi je m'en priverais. Placebo ou pas, j'en ai rien à faire, ca coute de toutes façons moins cher.

  9. #39
    Yoyo

    Bonsoir,

    Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que si il y a une amelioration de l'etat de la personne ayant pris un remede homeopathique c'est ce qui compte, apres que ce soit la soit disante molecule active, ou un effet placebo peut importe...

    Mais y'a quand meme quelquechose d'intriguant dans cette histoire... nous pouvons admettre que d'un point de vue physique vu les dilutions utilisées il n'y a pas la moindre trace de molecules actives dans les petites pillules blanches. Alors qu'est-ce qui pourrait avoir un reel effet? autrement dit qu'y a t'il reelement dans ces petites pillules blanches. Je pensais qu'il n'y avait que de l'eau et du sucre, mais ca ne semble pas etre le cas puisqu'on doit interdir l'ajout d'adjuvant provenant des bovins (vooir mon poste plus haut), cela signifie qu'il y a autre chose dans ces pillules non?
    quelqu'un aurait il une idee ?

    yoyo

  10. #40
    Damon

    Bonjour à tous,

    J'aurais pas mal de chose à dire sur l'homépathie, tant pour que contre, mais j'ai hélas très peu de temps pour rédiger des réponses sur les forums ces temps-ci, je tiens tout de même à vous faire part de quelques remarques générales.

    De nombreuses personnes confondent homéopathie et phytothérapie, le fait que ces produits soient souvent fabriqués par les même laboratoires et dans des conditionnements similaires n'aide pas à faire correctement la distinction si on se contente de suivre la prescription sans se soucier de vérifier la composition du produit.

    Ensuite, s'il existe bien un effet placebo celui-ci reste encore très mal connu.

    Troisièmement, je remarque que personne n'a fait mention d'un fait pourtant d'une grande importance dans les processus de guérison, il s'agit tout simplement de la capacité naturelle de l'organisme à se réparer lui-même.

    Un petit rappel en ce qui concerne les expériences du Dr Benveniste :

    Ces expériences portait sur la dégranulation des éosinophiles.
    Il pu constater la dégranulation de ces derniers en présence de substances homéopathiques (dilution acqueuse), là où il a manqué d'honnêteté scientifique, c'est en ne tenant pas compte de la dégranulation spontanée qui a lieu en milieu acqueux au bout d'un certain temps.
    Ce qui signifie qu'il a attribué un phénomène connu ayant lieu en certaines circonstances à d'autres éléments que ceux en cause.

    Je me rappelle également, (émissio de télévision) des yeux exorbités d'horreur d'un médecin homéopathe devant quelqu'un ayant par expérience avalé plusieurs tubes de comprimé à forte dilution de cyanure, allant jusqu'à prétendre que plus la dilution était élevée, plus le médicament était actif...
    Je pense que ce "médecin" avait du oublier pas mal des cours reçus en faculté.

    Enfin, il faut également parler du terme même d'homéopathie, qui signifie soins pas les semblable (ainsi que ce fut déjà mentionné), quant au principe de dilution c'est au docteur Samuel Hahnemann (1755-1843) que nous le devons et non pas comme c'est souvent cru à une quelqconque origine extrème orientale.

    Le terme de CH signifiant centésimale hahnemannienne.

    Enfin en parcourant le net je suis tombé sur des sites parlant d'homéapthie pour des dilution de l'ordre de CH3, en ce cas là il ne s'agit évidemment pas d'homépathie, puisque à une dilution de 1/1.000.000 il y a bien présence non néglgeable de substance active, sans compter que des médicament de la médecine allopathique utilisent également (rarement c'est vrai) des dilutions de cet ordre.

    Pour résumer, en dehors de l'efficacité même des médicaments homéopathique, on peut aisément constater le flou eque font volontairement régner les défenseur de l'homéopathie autour de leurs pratiques.

    Une dernière chose (zut je n'avais pas prévu de passer autant de temps à répondre ) des statistique furent faites sur le temps consacré par les médecins à chacun de leur patient, et là il fut constaté que les homéapathe passaient beaucoup plus de temps par consultation que les allopathe, je pense que ce facteur n'est pas non plus à négliger et doit avoir un effet très bénéfique pour le malade désemparé face à la maladie.

    Damon
    Qui vient d'en dire beaucoup plus que ce qu'il n'avait prévu
    Un EeePc ça change la vie !

  11. #41
    kinette

    Bin non, justement. Puisque j'ai eu l'opération (après de nombreuses consultations, médics, etc) -> aucun effet. Quelques années plus tard -> médecin homéopathe -> effet total. Et je suis loin d'être un cas spécial
    Exactement ce que j'expliquais plus tôt: comment faire une comparaison correcte alors que les moments où ont été fait les "tests" ne sont pas du tout les mêmes. "Quelques années plus tard" c'est énorme, je ne suis pas spécialiste, mais il me semble que le système immunitaire peut pas mal changer avec l'âge (d'où les différences de sensibilité à diverses maladies): par exemple pour ce qui est des allergies on sait très bien que l'âge a un gros effet (certaines allergies disparaissent après l'adolescence ou s'atténuent).
    Bref j'émets des doutes sur la possibilité de tirer une quelconque conclusion ici.

    Le problème c'est qu'on rejette l'homéopathie en stigmatisant Benveniste. Facile. C'est aussi prendre énormément de gens pour des cons profonds. Des effets, il y en a. Donc dillution ou pas dillution, on en a rien à faire, au lieu de rejeter bêtement tout d'un bloc avec un gros bandeau "supercherie" dessus, il serait bien plus intelligent et... scientifique de se pencher sérieusement là-dessus et d'enfin comprendre ce qui vaut ces résultats.
    Si c'est l'effet placébo, tant mieux, qu'importe, mais ca veut dire qu'il doit être pris pleinement en compte dans les traitements de syptômes relativement légers
    . Et ce n'est pas dutout le cas actuellement.
    Il faut savoir ce que l'on veut. Soit on dit "OK y a un effet placebo", et dans les cas où on considère que cet effet placebo peut à lui seul permettre une amélioration suffisante, on prescrit des placebo aux gens (mais on voit bien ce qui se passe actuellement avec les déremboursements de médicaments jugé peu efficaces), et on arrête cette hypocrisie de l'homéopathie: il faut quand même noter que du côté des personnes qui "dénoncent" l'homéopathie, ce qui est dénoncé est le fait d'invoquer malhonnêtement des principes farfelus, et de prétendre remplacer "la méchante "allopathie" qui elle est nécessairement agressive contre l'organisme". Personne ne nie la possibilité d'effet placebo. Du côté des tenants de l'homéopathie (je précise je ne parle pas des forumeurs ayant pris part à ce débat), il y a malheureusement beaucoup de discours fanatiques, qui sont bien plus de l'ordre de la croyance que de la réflexion).

    K.
    Dernière modification par Philou67 ; 25/08/2008 à 12h54. Motif: Réparation des balises
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  12. #42
    kinette

    la personne guérit et trouve ça formidable... alors qu'elle aurait guéri de toute façon
    Le probleme avec ce genre d'argument, c'est que tu n'as aucune preuve et que tu ne convaincra pas une personne qui se soigne par homeopathie.
    Citation:
    (bon OK y a l'effet placebo en plus, mais je ne suis pas sûre qu'il soit à la base de tous le sprétendus "effets")
    C'est quoi le reste?
    Ben c'est ce que j'expliquais plus haut: le fait qu'on attribue à l'homéopathie des amélioration parfaitement naturelles (la personne qui a des symptômes qui passent généralement au bout de deux jours, qui va voir l'homéopathe qui prescrit des cachets, et dit que ça va aller vite mieux trouvera génial que ça aille mieux en deux jours... alors que ça aurait de toute façon allé mieux).

    K.
    Dernière modification par Philou67 ; 25/08/2008 à 12h55. Motif: Réparation des balises
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  13. #43
    kinette

    chafouin a écrit:
    Y'a une erreur la... la surmedicalisation, c'etait avant !
    Avant quoi ? Quand je vois les personnes autour de mois qui se bourrent d'anti-douleurs aux moindres maux de tête, de médics pour dormir, se précipitent chez le médecin à chaque bobo, etc permets moi d'en douter fortement !!!!
    L'aspirine et le paracétamol sont en vente sans ordonnance (du moins en France). La surmédicalisation est ici du fait de la personne qui se rend chez le pharmacien...

    Sinon j'ai une amie qui en ce moment souffre de problèmes de dos: je peux t'assurer qu'on est bien loin de la surmédicalisation...
    On en est actuellement à choisir les patients par exemple auxquels on prescrira la dernière génération d'antimigraineux, parce que les médecins ont des quotas (les patients doivent se battre pour avoir les prescriptions, et certains médecins ont des rappels à l'ordre car dépassements de prescription...).
    Mais bon, effectivement, des placebo pour la migraine (la vraie pas le mal de crâne) ça règlerait peut-être le problème...

    Evaluer ma confiance ? C'est assez facile :
    premièrement, à l'époque, j'avais autour des 10ans...
    Ensuite, je n'ai jamais affirmé ne pas avoir confiance en la médecine traditionnelle. Au contraire.
    Puis, il se trouve qu'avant d'aller chez cet homéopathe, j'ai passé par 2 rigolos (un qui masse les pieds et un qui "pose des fioles"... !) -> puisque la médecine traditionnelle n'avait pas fonctionné (on avait fait le tour des possibilités), ma mère a tenté autre chose. Après il y a eu une pose, je lui ai fait comprendre que ces gars me faisaient plus rire qu'autre chose. Plus tard une amie nous à conseillé cet homéopathe-médecin (il pratique aussi la médecine traditionnelle). Inutile de dire que pour moi, ca allait etre "un de plus" et que je n'avais pas plus de confiance.
    Bon, je ne connais pas ton cas... mais les améliorations avec le temps chez les enfants fragiles de sinusites à répétitions, otites, etc... sont plus que courantes... donc si ça se trouve il y a eu conjonction dans le temps entre "homéopathie" et "amélioration naturelle".

    [un status special qui permet de se relacher un peu, on devient +/- un centre d'interet... etc. Alors, le desir inconscient de rester malade peut-il aussi jouer un role ?
    C'est possible dans certains cas... je pense que c'est d'ailleurs bien connu des psy.

    Tout aussi surprenant que les expériences qui montrent une différence entre un traitement placebo et un homéopathique. Comme celui évoqué dans le reportage de la BBC dont j'ai parlé plus haut.
    Mouais... j'ai vu une fois un reportage sur Arte (je me demande si ça n'était pas aussi un reportage de la BBC d'ailleurs) sur la parapsychologie en Russie, où il y avait notament un mec qui se mettait dans une tente dehors pour faire de la transmission de pensée à une autre... c'était assez effarant de voir ça diffusé comme un reportage scientifique.
    De plus "une différence" ça ne vaut malheureusement pas grand chose. En effet lorsqu'on effectue une expérience, pour tester le résultat on fait un tes statistique c'est à dire qu'on évalue quelle est la probabilité pour qu'on aie pu obtenir le même résultat par hasard. Plus la probabilité est faible plus il y a de chances que ça soit dû à quelque chose d'autre... mais il y a parfois des cas où on trouvera une différence significative avec un risque "alpha" de 0.05 et en fait il n'y aura tout simplement rien (bref la chance à pas de bol).

    K.
    Dernière modification par Philou67 ; 25/08/2008 à 12h55. Motif: Répération des balises
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  14. #44
    DonPanic

    Slu

    Hey, ya quand même dans certaines prépas homéopathiques
    des extraits de plantes, quelques sels, ou métaux
    dont les effets sont connus depuis Mathusalem ou pas loin

  15. #45
    kinette

    Slu

    Hey, ya quand même dans certaines prépas homéopathiques
    des extraits de plantes, quelques sels, ou métaux
    dont les effets sont connus depuis Mathusalem ou pas loin
    Oui mais si c'est vraiment de l'homéopathie, les concentrations sont bien différentes de celles utilisées depuis ce cher Mathusalem...
    D'ailleurs je trouve que les labo d'homéopathie entretiennent un fameux flou entre préparations homéopathiques (dilutions très fortes... bref pas plus de chances de rencontrer le fameux composé dans la gélule qu'en buvant l'eau du robinet) et préparations phytothérapiques.
    Sinon j'ai pris (ben oui moi aussi ) une fois un truc censé être homéopatique contre le rhume. D'accord il y avait des dilutions homéopathiques (bref il n'y avait pas...) de diverses plantes (notament de la belladonne, que je préférais dans ce cas à dose homéopathique!!!) mais il y avait aussi dans la composition de l'huile essentielle d'eucalyptus qui elle n'était pas du tout à dose homéopathique (et bon, ça y a pas de doute, l'eucalyptus ça a des effets, notament antimicrobiens).

    K.ardamome.
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  16. #46
    sai

    mouaiff... je dois avouer que tout cela me laisse perplexe...

    Je suis d'une famille de medecin ( tout le monde chez moi est medecin, sauf moi ) donc les medocs, je connais. d'ailleurs, on ne nous soigne pratiquement qu'avec de l'aspirine et de la vitamine C, le cerveau fait le reste!!

    Car c'est ca qu'il faut voir, notre cerveau possede les capacités de guerir une tres grosse partie de nos petits problemes de santé, et c'est la que vient jouer l'effet Placebo!

    Mon grand pere ( qui fut un eminent gyneco ) pratique l'auriculotherapie. le principe est d'indiquer au cerveau les zones a probleme, puis notre chere masse rose va faire le boulot et tout remettre en place ( dans la mesure de ses capacités bien sur.. le cerveau guerit pas le SIDA, c'est clair! ).

    Bref, tout ca pour dire que certes l'effet Placebo existe, mais il n'est aucunement lié a une quelconque prise de cachet!! tout ca est completement et entierement psychologique!
    l'homeopathie fonctionne anisi, je pense. Si on croit que ca marche, he ben ca marche. si on est sceptique, y'a tres peu de chance pour que ca fonctionne!

    Pour ma part, je sais que mon cerveau peut me soigner de la pluparty des petits maux quotidien et je l'utilise beaucoup!

    Donc plutot que d'aller voir des homeopathes charlatans ou des allopathes surmedicamenteux, dans bon nombre de cas il suffit de se concentrer un peu et le cerveau fait le reste!

    Bien sur, tout ce que je dis est a appliquer en parallele de la medecine traditionnelle. le cerveau seul ne resoud pas tout. mais il serai interressant qu'une etude serieuse fasse etat de ce que notre corps peut resoudre seul. je suis sur qu'on hallucinerai tous sur le nombre de troubles ou la medecine est inutile.
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  17. #47
    kinette

    d'ailleurs, on ne nous soigne pratiquement qu'avec de l'aspirine et de la vitamine C, le cerveau fait le reste!!
    Hé hé... bon mais d'après ce que m'ont dit différents médecins que j'ai consulté, ce ne sont pas les enfants de médecins les mieux soignés
    Généralement les médecins ont tendance à dire toujours "ça va passer" pour leur famille, parce que notament ça les embête d'envoyer la famille consulter un collègue si c'est pour des clopinettes (et c'est comme ça que mon père a dit "ça va passer" quand ma mère a fait une sale allergie à un médicament... jusqu'à ce qu'il réalise que c'était carrément grave!).

    Donc plutot que d'aller voir des homeopathes charlatans ou des allopathes surmedicamenteux, dans bon nombre de cas il suffit de se concentrer un peu et le cerveau fait le reste!
    Le cerveau ou l'organisme... ben oui mais bon le problème est qu'on est dans une société où on a peur: peur des salmonelles (qui pourtant ne tuent pas grand monde), peur du moindre symptôme qui pourrait bien ressembler à celui de ce truc grave dont on a lu la description dans une journal...

    Bien sur, tout ce que je dis est a appliquer en parallele de la medecine traditionnelle. le cerveau seul ne resoud pas tout. mais il serai interressant qu'une etude serieuse fasse etat de ce que notre corps peut resoudre seul. je suis sur qu'on hallucinerai tous sur le nombre de troubles ou la medecine est inutile
    Hé hé hé: ben oui la nature est bien faite et l'organisme s'en sort pas trop mal généralement... mais bon on est toujours dans le problème de la gestion des risques: actuellement on aimerait que tous les risques soient nuls (sinon on se lance dans des procès à tout va, parce que c'est pas normal, faudrait tout prévoir...).
    Du coup on voit des parents accourir aux urgences parce que leur bébé pleure un peu trop, tousse, ou a une petite fièvre (bon c'est bien écrit partout selon l'âge et la persistance de la fièvre s'il faut consulter ou pas, mais on se rappelle plus trop, puis on ne sait jamais...). Les médecins finissent par faire faire plein d'examens "au cas où" (parce que sinon, même si la probabilité que les symptômes cachent quelque chose de grave est minime, s'il ne fait pas faire l'examen et que c'est ça, on pourra lui coller un procès...).

    Bref il faut comme pour tout un juste milieu... et c'est pas si facile à atteindre. Certaines personnes sont hypocondriaques, tandis que d'autres ont trop tendance à dire "ça passera bien tout seul" (généralement "ça" passe tout seul, mais bon ça dépend quoi).
    Puis il y a aussi la pression de l'entourage: j'ai eu la grippe il y a un an... au bout de deux jours de grosses fièvre mon entourage a fini par me convaincre de consulter, ce qui m'a simplement permis de confirmer que j'avais bien la grippe, et permis de avoir que je pouvais encore augmenter la quantité de paracétamol/aspirine que je prenais (bon mais ça je pouvais le savoir en allant à la pharmacie).

    K.ataplasme
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  18. #48
    sai

    Hé hé... bon mais d'après ce que m'ont dit différents médecins que j'ai consulté, ce ne sont pas les enfants de médecins les mieux soignés
    vouey... apres ca depend du medecin. mais bon, je sais que dans la famille les medocs sont pas beaucoup utilisé, mais on est po malades pour autant...
    tout ce que je voulais dire par la que que c'est pas parcequ'un medecin est allpathes, qu'il surmedicamente tous ceux qu'il vois!



    peur du moindre symptôme qui pourrait bien ressembler à celui de ce truc grave dont on a lu la description dans une journal...
    c'est bien ca le probleme... les gens ont tellement la frousse, ca en devient tres grave... tiens, c'est ptet une maladie, y a t il un medoc homeopathique contre la frousse des foules??


    bref, toujours est il que ca fait pas avancer le schmilblick... on en revient toujours a la meme conclusion: il faut que les moeurs evoluent, et ca ira ptet mieux!

    Sai-kiatrik??
    Lao Tseu a dit:" quand la riviere coule; les rochers se lavent" .... comprenne qui pourra!

  19. #49
    DonPanic

    S'lu

    C'est comme l'acupuncture
    à mon avis, ça marchera mieux chez des adeptes du percing
    que sur moi que la seule pensée d'un brin de ferraille
    ou de bois dans la peau hérisse et rendrait un poil agressif

  20. #50
    Actarus

    Je viens à l'instant de m'inscrire sur ce forum et je suis heureux de voir qu'on y traite sans tabous de sujets sensibles.

    Ne confondons pas cependant plusieurs débats :

    - l'efficacité de l'homéopathie (cette médecine est efficace, même si 100% de son efficacité repose sur l'effet placebo)

    - les théories visant à expliquer cette efficacité (du moins la part au délà du placebo) ; l'affaire de la mémoire de l'eau est dans toutes les mémoires

    - le débat social : vaut-il mieux l'homéopathie qu'une surmédicalisation allopathique

    Ceux qui s'intéressent vraiment à ce sujet DEVRAIENT LIRE cet ouvrage (épais) :

    "Le mystère du placebo" de Patrick LEMOINE (Odile Jacob)

    ils y trouveront une mine d'informations inépuisables ...

  21. #51
    chafouin

    Citation Envoyé par PatPanic
    C'est comme l'acupuncture à mon avis, ça marchera mieux chez des adeptes du percing
    Ben pour l'acuponcture, je me souvient d'avoir lu que le mecanisme d'action peut-etre explique dans certains cas...
    Bon, c'est d'apres mes souvenirs, donc si je dis une enormite faudra pas venir raler en disant que je dis n'importe quoi !!! Il semblerait que le fait de planter des aiguilles sous la peau excite des terminaisons nerveuses ce qui provoque des secretions par d'autres neurones ailleurs... :? Pour la source, c'etait dans sciences et vie il y a un certain temps...

    la seule pensée d'un brin de ferraille ou de bois dans la peau hérisse et rendrait un poil agressif
    Pour avoir experimente etant plus jeune (ma mere aimait bien ce genre de truc, j'ai meme pris de l'homeopathie ! ), je peux t'assurer que ca ne fait pas mal. Tu peux meme rigoler avec le medecin quand il t'explique qu'il ne te pique pas au meme endroit que la fois d'avant parce qu'on a change de saison chinoise (ca je ne crois pas que ca fasse partie des choses qu'on s'explique !)
    Sinon, pour avoir essaye, je vous conseil le re-equilibrage energetique : votre ying et votre yang vous remercieront ! (ca par contre je pense que c'etait plus une tite lubi de mon acuponcteur... ca lui reussissait pas toujours les voyages au Tibet )

  22. #52
    Jarod

    Re : Mémoire de l'eau

    Vous en pensez quoi de ce site : http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=fr&nd=n1 ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  23. #53
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Mémoire de l'eau

    Ils peuvent écrire ce qu'ils veulent. Personnellement je m'en tiens au consensus de l'écrasante majorité de la communauté scientifique. Quant au texte de Benveniste sur la biologie numérique qui est cité, c'est à pleurer. Comment quelqu'un qui a été dans le passé un chercheur reconnu et estimé a-t-il pu au fil des ans dériver à ce point ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  24. #54
    Jarod

    Re : Mémoire de l'eau

    moi qui n'y connais rien je suis limite séduit et ce qu'ils disent me parait logique...

    De quel texte parles-tu ?(meme si je vais ren comprendre)

    Justement,il a dérivé ou c'est les autres scientifiques qui refusent ce "fait" ?

    Enfin bon vu ma médiocre connaissance en la matière, je devrais peut etre arrété de me poser des questions qui me mènent nulle part.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  25. #55
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Mémoire de l'eau

    Le texte, c'est ça http://www.digibio.com/cgi-bin/node.pl?lg=fr&nd=n3
    99,99% des scientifiques considèrent qu'il a complètement dérapé (et encore, parce que je ne garde que 2 décimales !)..
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  26. #56
    Jarod

    Re : Mémoire de l'eau

    et ces expériences c'est bidon ?parce que y'en a eu d'autres depuis que soit disant y'avait eu "fraude" ou qu'on a pas réussi à refaire les éxpériences...

    A mon avis, pour vraiment savoir si c'est bison faudrait lire les articles que sont équipes à puliés.Il t en a d'ailleurs quelques uns sur le site mais ils sont en anglais.

    je comprend que scientifiquement si on s'en tient au texte dont tu parles, il parait évident que personne ne doit y croire, mais il n'y a pas que ça...

    Et puis bon si tout le monde s'en tient au consensus sans véritablement cherché on est pas dnas la merde...

    Mais bon sinon c'est vrai que les molécules vibrent et émettent des "sons" sans rentrer dans le fait que ca ferait parti d"un de leurs moyens d'intéraction ?
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  27. #57
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Mémoire de l'eau

    Ce que je dis, c'est que comme ce n'est pas mon domaine scientifique, la position raisonnable est de faire confiance au consensus des spécialistes. Et je pense que tous ceux qui ne sont pas spécialistes de la structure de l'eau devraient faire pareil.
    En fait j'en sais autant sur la structure de l'eau que ce qu'il peut y avoir dans un bon livre de biochimie, et c'est suffisant pour m'inciter à me ranger à l'opinion générale, tout en disant que ce n'est pas mon domaine.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #58
    Jarod

    Re : Mémoire de l'eau

    moi bah j'vais me faire penser que j'en ai pas la moindre idée alors...et pis que ça va pas changer ma vie apres tout..quoique...

    Meric quand meme d'avoir répondu.
    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  29. #59
    Jarod

    Moins d'énergie, moins de pollution et du mieux vivre avec negawatt dans google...

  30. #60
    L'Hérétique

    Re : Mémoire de l'eau


    Salut,
    Le lien vers "newscientist" devrait enfin arriver à faire taire tous les détracteurs et se poser des questions aux autres "scientifiques" qui condamnent sans appel certaines théories hors du commun !
    A+

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