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Mémoire de l'eau




  1. #1
    isozv
    J'aurais souhaité savoir ce que vous pensiez de la mémoire de l'eau (sujet en relation avec l'homéopathie).

    Merci d'avance pour vos interventions

    PS: est-ce que quelqu'un de la staff Futura pourrait autoriser un copie de la question dans la rubrique de Chimie peut-être ??

    Votre message a été déplacé dans une rubrique plus appropriée du forum. Les doublons sur le forum ne sont pas autorisés car cela rendrait impossible le suivi d'une discussion cohérente.
    Yoyo
    Responsable du forum

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Yoyo
    Salut,

    La memoire de l'eau a été une vaste fumisterie!... d'ailleurs il me semble qu'aucune des experiences realisées n'ont pu etre reproduites ce qui pose un serieux probleme!

    je crois qu'un minimum de bon sens permet de se rendre compte de cette aberration!

    Yoyo

  4. #3
    isozv
    Oui il semblerait effectivement. L'erreur étant toujour de vouloi dire que quelque chose est juste en sa basant sur des faits expirmentaux induit à l'erreur.

    Au fait si je pose cette question ce serait pour démontrer mathématiquement à l'aide de la mécanique quantique ce qu'il en est réellement. Effectivement des résultats expérimentaux récents auraient montré le caractère complétement aléatoire de la mémoire de l'eau (des échantillons homoépathiques et d'autres complétement dilués ayant aléatoirement une composante active ou pas selon les expériences) et il semblerait que l'on ne pourrait (expirementalement) ni prouver que ce soit vrai ni que ce soit faux.

    Je me demandais ce qu'il en était de l'interprétation quantique d'une fonction d'onde dans un élément de volume que l'on sépare ?


  5. #4
    seb
    Salut,
    un petit lien qui raconte toute l'histoire: http://charlatans.free.fr/watermem.html

    Citation Envoyé par isozv
    Effectivement des résultats expérimentaux récents auraient montré le caractère complétement aléatoire de la mémoire de l'eau (des échantillons homoépathiques et d'autres complétement dilués ayant aléatoirement une composante active ou pas selon les expériences) et il semblerait que l'on ne pourrait (expirementalement) ni prouver que ce soit vrai ni que ce soit faux.
    Référence ?
    Si l'on prend un échantillon d'une très haute dilution d'un composant actif il est très peu probable de trouver une molécule active dans cet échantillon.Mais la probabilité n'est pas nulle non plus.
    Maintenant si il faut prendre 10milliards de pillules homéopathiques pour tomber sur celle qui contient des molécules actives...Je ne pense pas que ça valide l'homéopathie.




    La théorie de la mémoire de l'eau se basait sur le fait que les molécules biologiques en milieu acqueux sont entourés par une cage de molécules d'eau. Benveniste pensait que lorsque la molécule d'intérêt était éliminée cette cage acqueuse subsistait pouvant ainsi mimer les propriétés biologiques de la molécule originale. Outre le fait que je ne vois pas trop comment cette cage instable peut subsiter il y a un inconvénient majeur dans cette théorie: elle semble ignorer le fait que les molécules biologiquement actives ne le sont pas juste grace à leur forme mais aussi grâce à leur charge, activité enzymatique, plasticité....

    A+

    seb

  6. #5
    isozv
    La référence: l'engagement de la BBC qui a relevé le pari d'une million de $ d'affirmer ou d'infirmer expérimentalement la mémoire de l'eau. La BBC en a fait un reportage et je ne sais pas s'il est possible de trouver une trace écrite.

    Effectivement l'idée de "cage" est un peu absurde et peu mathématique. Mais peut-être que creuser au niveau des fonctions d'ondes et de la superposition des états est une voie promettrice ? Subsisterait une question qu'il faudrai résoudre aussi mathématique: qu'en advient-t-il de la décohérence quantique ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    seb
    Désolé mais pour moi la BBC n'est pas encore une caution scientifique

    Toujours est-il que je vois mal comment une fluctuation quantique de l'eau pourrait créer une molécule biologiquement active

    A+

    seb

  9. #7
    seb
    Et je rappelle encore une fois qu'aucune expérience n'a permis de prouver que les médicaments homéopathiques ont un effet autre que placebo !!!!

  10. Publicité
  11. #8
    DonPanic
    Citation Envoyé par seb
    Et je rappelle encore une fois qu'aucune expérience n'a permis de prouver que les médicaments homéopathiques ont un effet autre que placebo !!!!
    S'agissant de substances dont le taux de dilution est délirant,
    ce que tu dis c'est vrai,
    mais c'est faux s'agissant d'une série de substances dont les effets sont connus depuis fort longtemps.

    Ci dit, je trouve les principes de la médecine homéopathique un peu gueudins

    Tous les usagers de la médecine homéopathique sont-ils des hypocondriaques ?

    Vaut-il pas mieux un comprimé + ou - inoffensif
    qu'une mauvaise psy ?

  12. #9
    seb
    Citation Envoyé par PatPanic
    S'agissant de substances dont le taux de dilution est délirant,
    ce que tu dis c'est vrai,
    mais c'est faux s'agissant d'une série de substances dont les effets sont connus depuis fort longtemps.
    Ne confonds pas homéopathie et phytothérapie. Le principe même de l'homéopathie est de prendre des substances connus et de les diluer à l'extrême!
    La phytothérapie s'appuie sur l'utilisation de plantes médicinales et pas forcément à dose homéopathique.

    Citation Envoyé par PatPanic
    Ci dit, je trouve les principes de la médecine homéopathique un peu gueudins
    Je te le fais pas dire...

    Citation Envoyé par PatPanic
    Tous les usagers de la médecine homéopathique sont-ils des hypocondriaques ?
    Attention je n'ai pas dis ça! Ne sous-estime pas l'effet placebo ! IL peut "soigner" des maladies bien réelles...ou pas: là est le danger. Des gens qui ne seront pas pris en charge par la medecine allopathique suffisemment tôt.

    Et ce que je dis n'est pas seulement l'opinion d'un psycho-rigide-à-la-solde -de-l'-industrie-pharmaceutique se sont des faits! L'homéopathie n'a pas d'autres effets que placebo

    A+

    seb

  13. #10
    chafouin
    Y'a une erreur qui s'est glissee dans le debat ! L'homeopathie, c'est pire que tout ca !!! L'homeopathie n'est pas qu'une histoire de dilution et de memoire de l'eau ! Les recettes de l'homeopathie sont super-vieilles et son principe n'est pas base sur une simple dilution astronomique d'une molecule active !

    Homeo, dans homeopathie comme ailleur, ca ne veut pas dire petit, mais "semblable"... et c'est la qu'est l'os. Le principe de l'homeopathie, c'est d'ingerer a faible dose un produit qui cree des symptomes pour immuniser l'organisme contre ces symptomes (le principe ce n'est pas de les masquer comme on pourait s'habituer a la douleur, c'est plutot de faire en sorte que l'organisme mette des defences en place...)
    D'ailleurs, il n'existe pas d'aspirine homeopathique... tout simplement parce que pour les migraines, l'homeopathie donne des substances censees donner mal a la tete ! Comme ca l'organisme apprend a lutter contre le mal de tete en apprenant a lutter contre une substance qui le provoque, mais a petites doses...
    Il faut aussi savoir que certains "remedes" homeopathiques on ete trouve il y a fort longtemps (genre au moyen age...) et que donc ce que nos ancetres pouvaient penser etre un produit donnant mal a la tete peut se retrouver aujourd'hui dans les petites pilules blanche... (ils n'ont pas tous ete testes, il y en a tellement... puis comme ca on evite les mauvaise surprises aussi !)

    Pour ce qui est de la dilution, je ne sais pas si vous le savez, mais quand sur un tube c'est ecrit 1 CH , ca veut dire dilue 100 X, 2 CH=10000 X... etc. et ca va a plus de 36 CH ( 10 puissance 72 donc...). Du fait de l'encombrement sterique d'une molecule, a cette dilution, j'avais lu qu'il fallait un recipient de la taille de la terre pour trouver UNE molecule du produit dilue... Ca en fait de la pilule blanche ca !!!

    Encore autre chose qui va contre l'homeopathie : la memoire de l'eau, dont on n'a peut-etre pas pu demontrer qu'elle n'existe pas, mais dont on ne sait toujours pas non plus d'ou elle vient ! (un peu comme si je dit qu'il y a des extraterrestres et qu'ils sont rose... personne ne pourra me prouver le contraire, mais d'ou ca vient ?!) Mais bon, le truc c'est qu'il fallait bien trouver une explication a cette memoire de l'eau ! Et quand on fait des "medicamants", il faut que ca fasse scientifique ! Alors on invente le trou blanc... on l'a pas vu, mais il existe surement puisque personne n'a demontre qu'il n'existe pas...

    Une des dernieres en date des adeptes du trou blanc et des ondes qui lui seraient associees, c'etait de dire que les ondes, ben ca voyage ca une onde! Alors pourquoi ne pas utiliser un outil comme internet pour faire passer ces ondes de la memoire de l'eau d'un verre d'eau a un autre ??? Ben tient !

    Encore une autre chose sur le principe de memoire de l'eau : aux concentrations utilisees, la moindre impurete dans l'eau vient tout casser ! Il faudrait donc un environement ultra-sterile... bien plus que ce que l'on est capable de faire !... Et pour avoir eu l'occasion de voir comment sont prepares les petits cachets blancs... bref, non seulement les impuretes existent, mais en plus tous les petits cachets n'ont pas leur 'tite goutte de potion magique...

    Reste a savoir pourquoi l'homeopathie n'est pas visee par la liste de medicamants non-rembourses... ben parce que ca ne coute pas si chere que ca et que la france est un bon producteur, donc ca rapporte ! En tout cas ce n'est pas parce que l'efficacite a ete prouvee !

    Au fait, j'ai dit que je suis contre l'homeopathie ???

  14. #11
    DonPanic
    S'lu

    Je savais qu'il y avait dans ma médecine homéopathique un principe de mithridatisation,
    ça marche pas avec toutes les substances

    Ca arrive qu'en partant de principes faux, on ait des résultats positifs,
    comme une plante qui a des feuilles en forme de coeur doit avoir une action sur le coeur,
    ça marche vraiment pas tout le temps, loin de là,
    ça marche pour la digitaline...
    comme d'aller chercher dans les plantes marécageuses des principes contre les fièvres des marais,
    ça marche pour l'écorce de saule, où y a des molécules qui ressemblent fort à l'aspirine
    J'ai beau savoir que c'est du bol,
    mais fallait chercher au bon endroit et trouver


    Au fait, j'ai dit que je suis contre l'homeopathie ???
    Bof, si des gens se sentent mieux en achetant un médaille de la Vierge,
    en allumant un cierge à quelque Bernadette Soubirou
    ou en s'avalant un comprimé homéopathique, tout
    tant mieux pour eux

    ça vaudra mieux que se chopper une dépendance ou se rendre vraiment malade
    en abusant des comprimés allopathiques un poil trop actifs

  15. #12
    chafouin
    Citation Envoyé par PatPanic
    Ca arrive qu'en partant de principes faux, on ait des résultats positifs
    Ben en fait, nos anciens ont bien fait leur boulot... Ceci dit, je me demande si lorsqu'ils faisaient leurs petits essais de plantes il n'ont pas eu quelques mauvaises surprises... Et donc si avec des principes faux on ne tombe pas plus souvent sur des resultats negatifs ! Faut pas oublier que meme si l'homme est jeune sur cette terre, il a quand meme eu le temps d'essayer pas mal de chose pour pas mal de raisons !
    Pour l'aspirine, toutes les plantes produisent de l'acide salycilique (le saule en fait peut-etre plus) et l'aspirine que nous utilisons aujourd'hui a ete inspire de l'AS des plantes.

    Citation Envoyé par PatPanic
    Au fait, j'ai dit que je suis contre l'homeopathie ???
    Bof, si des gens se sentent mieux en achetant un médaille de la Vierge,
    en allumant un cierge à quelque Bernadette Soubirou
    ou en s'avalant un comprimé homéopathique, tout
    tant mieux pour eux
    Je me suis peut-etre mal exprime... Je n'ai absolument rien contre le fait que des personnes prient la vierge, brulent des cierges ou mange des billes de sucre ! Mais les medecins qui sont censes etre des scientifiques (un peu quand meme !) et qui donnent de l'homeopathie pour tout et n'importe quoi sans jamais expliquer ce qu'est l'homeopathie, en disant que tel ou tel truc soigne telle ou telle chose alors qu'ils sont probablement au courrant que dans un tube il n'y a aucune molecule "active"... je trouve quand meme que c'est mal honete. On a beau savoir que pour tous les medicaments (les vrais) il y a 30% d'effet placebo, je prefere un vrai vaccin contre la grippe qu'une bille de sucre ! (comme ca en plus de mes 30% de chance que ca marche, j'ai aussi mes 70% de vrai medicament... on sait jamais, ils pourraient servir)
    Citation Envoyé par PatPanic
    ça vaudra mieux que se chopper une dépendance ou se rendre vraiment malade en abusant des comprimés allopathiques un poil trop actifs
    C'est plutot de la responsabilite des medecins et des malades qui veulent toujours du medicament pour tout ! Refaire notre education en matiere de medication, ca ne veut pas dire tourner au sucre... Je verrais plutot ca comme de la responsabilisation des patients comme des medecins. (mais c'est vrai que les cadeaux des labo sont pas trop mal en general... enfin c'est ce qui se dit...)

  16. #13
    DonPanic
    S'lu

    ARG

    Si t'expliques à un patient que contre sa maladie, fictive ou non
    que tu vas lui refiler un placébo
    sûr que le traitement va rater

  17. #14
    chafouin
    Si t'expliques à un patient que contre sa maladie, fictive ou non
    que tu vas lui refiler un placébo
    sûr que le traitement va rater
    le probleme de l'homeopathie, c'est que ca prend des dimenssions un peu trop importante...
    les placebont existent (ils sont meme parfumes pour faire plus vrais)... l'homeopathie, c'est surtout une histoire de croyance ( et de sous) car ceux qui les prescrivent ne le font pas vraiment en pensant placebos, ceux qui ecrivent des livres (et qui les vendent) ne font pas des manuels de placebo, les laboratoires qui fabriquent les tits cachets au sucre ne disent pas vendre des placebo mais des medicaments...

    Quand un vieux prend un vaccin homeopathique contre la grippe parce qu'on lui dit que ca marche et que donc il ne prend pas le vrai vaccin... c'est quand meme pas tres cool... non ?

  18. #15
    DonPanic
    S'lu

    Quand un vieux prend un vaccin homeopathique contre la grippe parce qu'on lui dit que ca marche et que donc il ne prend pas le vrai vaccin... c'est quand meme pas tres cool... non ?
    Jusqu'à preuve du contraire,
    les pharmaciens homéopathes ont leur diplôme de pharmacien
    les médecins homéopathes ont tous fait médecine, quand même,
    et peuvent être responsables d'erreurs de dignostic,
    yen a pas un qui ne prescrira pas un vaccin si nécessaire 8)

  19. #16
    chafouin
    Les vaccins contre la grippe pour les vieux ne sont pas prescris, ils y ont droit et le prennent si ils veulent. Mais si ils preferent prendre un vaccin homeopathique en pensant que ca marche aussi bien parce qu'on leur a fait croire ca... y'a un probleme !
    Et le fait d'avoir des diplomes n'empeche pas d'avoir des croyances qui ne vont pas forcement dans le sens de ce que l'on a appris...

    Et pour en revenir au debat de depart : ces medecins qui ont fait medecine, et ces pharmaciens qui ont fait pharmacie... ils ont eu beaucoup de cours ou on leur disait que la memoire de l'eau existe et que l'efficacite des traitements homeopathiques est prouvee ???

  20. #17
    DonPanic
    Citation Envoyé par chafouin
    Mais si ils preferent prendre un vaccin homeopathique en pensant que ca marche ...
    Tu déjantes gravissime,

    T'aurais un dipôme de toubib en pochette surprise là
    un vaccin, c'est des formes atténuées de bactérie ou de virus,
    rendus plus ou moins inoffensifs par des traitements variés
    qu'on t'injecte pour déclencher une réponse immunitaire

    Et pour en revenir au debat de depart : ces medecins qui ont fait medecine, et ces pharmaciens qui ont fait pharmacie... ils ont eu beaucoup de cours ou on leur disait que la memoire de l'eau existe et que l'efficacite des traitements homeopathiques est prouvee ??? ya pas de ça en homéopathie
    Ya qu'un gros labo de produits homéopathiques qui a financé
    les recherches sur la mémoire de l'eau qui n'est pas un postulat de base de l'homéopathie



    Mais juste une question bien vicieuse,
    aussi pour ne pas lancer la pierre à celui qui chercherait dans ce sens

    Quand on arrive à la dilution 1 molécule/litre de flotte dans un récipient

    on divise en 2 échantillons

    niveau quantique,

    y aurait pas équiprobabilité de présence de ladite molécule
    dans chacun des 2 échantillons

    ?

  21. #18
    chafouin
    Citation Envoyé par PatPanic
    Tu déjantes gravissime,
    T'aurais un dipôme de toubib en pochette surprise là
    un vaccin, c'est des formes atténuées de bactérie ou de virus,
    rendus plus ou moins inoffensifs par des traitements variés
    qu'on t'injecte pour déclencher une réponse immunitaire
    Merci pour le petit rappel sur ce qu'est un vaccin... :?
    C'est vrai qu'en regardant les milliers de tubes homeopathiques vendu comme vaccination contre la grippe et ne voyant aucune mention de virus attenues, j'avais failli oublier ce qu'est un vrai vaccin !

    Ya qu'un gros labo de produits homéopathiques qui a financé
    les recherches sur la mémoire de l'eau qui n'est pas un postulat de base de l'homéopathie
    C'est justement la qu'ils sont tres forts ! Ils ont quand meme invente la memoire de l'eau en partant de rien d'autre que de l'idee qu'il fallait bien trouver une justification scientifique a l'homeopathie...
    Et t'as entendu parler des travaux, t'en as peut-etre les resultats... En esperant que cette etude ait ete mieux faite que toutes les autres sur l'homeopathie qui n'ont jamais ete acceptee comme des bonnes etudes...

    Mais juste une question bien vicieuse,
    aussi pour ne pas lancer la pierre à celui qui chercherait dans ce sens
    Quand on arrive à la dilution 1 molécule/litre de flotte dans un récipient
    on divise en 2 échantillons
    niveau quantique,
    y aurait pas équiprobabilité de présence de ladite molécule
    dans chacun des 2 échantillons
    La, je te trouve un rien gonfle d'invoquer les histoires quantiques... D'autant plus que je ne suis pas sur que ca ait quelque chose a voir avec les dilutions homeopathiques... Il faudrait plutot demander a quelqu'un dont la physique quantique est le domaine plutot que de comparer une molecule diluee a un chat enferme dans une boite... Et d'ailleurs pour le peu que j'en ai fait, es-tu sur que ce principe quantique s'applique a des molecules qui sont loins d'etre des particules... je crois que ca s'applique plutot a l'etat de la particule plus qu'au fait de savoir ou elle sera si on divise un litre en deux...

  22. #19
    dteuz
    question: pourquoi interdit on certaine preparation homeopathiques ?
    ma reponse : elles sont dangereuses
    autre question: si on les interdit car nefastes pour la santé pourquoi ne pas reconnaitre qu'elles peuvent etre benefiques?
    ma reponse : par fierté deplacée

    sont interdits par exemples les medic' homeo' à base de produits issus de boeuf
    Dernière modification par Philou67 ; 25/08/2008 à 12h33. Motif: Espaces ajoutés

  23. #20
    Yoyo
    Citation Envoyé par dteuz
    sont interdits par exemples les medic' homeo' à base de produits issus de boeuf
    En fait voici le texte officiel:
    NOR : MESM0022966S


    Le directeur général de l'Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé,
    Vu le code de la santé publique, et notamment les articles L. 5121-1 et L. 5312-1 ;
    Considérant les incertitudes relatives au risque de transmissibilité à l'homme des ESST d'origine animale,
    Décide :



    Art. 1er. - L'exécution et la délivrance de préparations magistrales ou autres préparations, y compris homéopathiques, à base de produits d'origine bovine, ovine ou caprine, à l'exception des excipients répondant aux exigences d'une monographie de la pharmacopée, sont interdites à compter de la publication de la présente décision.
    En gros ces produits sont interdits par peur d'une transmission de l'Encéphalopathies spongiformes subaiguës transmissibles (ESST).. ou encore "fache folle", prion etc...
    Il faut aussi savoir que ces produits sont rarement les molecules "actives" mais servent d'adjuvant, ils sont donc bcp plus concentrés que les soit disantes molecules actives, puisque les facteurs de dilution ne les concerne pas.

    Ensuite meme si c'etait le cas ce n'est pas parcequ'il est admissible de vendre un produit qui n'aura un effet positif que dans 1 cas sur 1000000, qu'il est admissible de vendre un produit qui pourrait etre dangereux dans 1 cas pour 1000000. C'est simplement un précaution qui ne préjuge en rien de l'efficacité.

    Yoyo

  24. #21
    chafouin
    question: pourquoi interdit on certaine preparation homeopathiques ?
    ma reponse :elles sont dangereuses [...]
    sont interdits par exemples les medic' homeo' à base de produits issus de boeuf
    La mienne : principe de precaution
    Le boeuf n'a pas trop la cote depuis quelques temps... aux USA quelqu'un qui a passe plus de 6 mois en france depuis 1980 ne peut pas donner son sang... est ce que ca veut dire que le sang francais est dangereux ? Non bien sur mais au cas ou... alors on fait pareil avec les billes de sucre, il faut bien rassurer le consommateur pour ne pas discrediter l'ensemble des pillules...

    si on les interdit car nefastes pour la santé pourquoi ne pas reconnaitre qu'elles peuvent etre benefiques?
    ma reponse : par fierté deplacée
    Parce qu'on les interdit parce qu'ils pourraient eventuellement risquer d'etre potentiellement plus ou (beaucoup) moins nefastes et pas parce qu'elles le sont... et etant donne qu'assez peu de gens on a manifester de la fierte par rapport a des billes de sucre... peut etre bien qu'un certains nombre d'entre nous ne leur reconnaissent que l'efficacite qui leur est due (a savoir les 30% de placebo) parce que les 70 autres pourcents n'ont comme bases que des superstitions moyen-ageuses...
    Le jour ou une etude serieuse montrera que les remedes homeopathiques fonctionnent (autrement qu'en placebo !), je ravalerai cette fierte deplacee que ses detracteurs sont censes avoir... en attendant, il faut bien admettre qu'il y a plus de raison de ne pas croire a ses fondements que d'y croire. Ce n'est pas de la fierte deplacee, mais de l'honetete intellectuelle...
    Dernière modification par Philou67 ; 25/08/2008 à 12h35. Motif: Espaces ajoutés

  25. #22
    coco
    Citation Envoyé par chafouin
    aux USA quelqu'un qui a passe plus de 6 mois en france depuis 1980 ne peut pas donner son sang... est ce que ca veut dire que le sang francais est dangereux ? Non bien sur mais au cas ou
    Ah?! je sais ce n'est pas le propos... mais c'est vrai ça???

  26. #23
    kinette
    Bonjour,

    Jusqu'à preuve du contraire,
    les pharmaciens homéopathes ont leur diplôme de pharmacien
    les médecins homéopathes ont tous fait médecine, quand même,
    et peuvent être responsables d'erreurs de diagnostic,
    yen a pas un qui ne prescrira pas un vaccin si nécessaire
    Malheureusement il y a des irresponsables partout.
    Certains médecins faisant partie de sectes naturopathe ont délivré des certificats de vaccination contre le tétanos pour des enfants auxquels il n'avaient en fait pas fait de vaccination (résultat: des morts, un jugement...).
    L'histoire des "vaccinations homéopathiques" n'est malheureusement pas une blague et certains médecins peu scrupuleux n'hésitent pas à faire des dilutions homéopathiques de vaccins pour leurs patients, et signent des certificats comme quoi la personne a été vaccinée.
    Certains médecins homéopathes n'hésitent pas à conseiller à leurs patients atteints de cancers ou autres maladies graves des "médicaments" interdits en France (car efficacité et inocuité non prouvés) et vendus à des prixs honteux (je connais un cas...).

    Sinon, pour vous donner une idée du sérieux des recherches en homéopathie, voici quelques pages web très "sérieuses" sur des médicaments homéopathiques... si on aime le jargon, les réminiscences d'alchimie et de chalatanisme on est servi (en tout cas pour une personne faisant un peu de botanique il ya vraiment de quoi se marrer, surtout lorsque ces zozos vous vantent les vertus d'une plante à partir de l'étymologie de son nom...):
    http://users.pandora.be/formula1/jeantexte1.htm
    http://users.pandora.be/formula1/Sit.../gelsemium.pdf

    K.rédulité
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  27. #24
    chafouin
    Citation Envoyé par coco
    Ah?! je sais ce n'est pas le propos... mais c'est vrai ça???
    Ben oui, quand j'ai voulu donner le mien, on m'a remis une liste de pays "a probleme"... Pour toute l'Europe de l'ouest il y a des restrictions a cause de la vache folle. (pour l'Afrique c'est a cause du SIDA et pour l'Asie a cause du SRAS)

    Enfin, j'ai quand meme eu droit au t-shirt...

  28. #25
    ronronladouceur
    Citation Envoyé par chafouin
    peut etre bien qu'un certains nombre d'entre nous ne leur reconnaissent que l'efficacite qui leur est due (a savoir les 30% de placebo) parce que les 70 autres pourcents n'ont comme bases que des superstitions moyen-ageuses...
    Le jour ou une etude serieuse montrera que les remedes homeopathiques fonctionnent (autrement qu'en placebo !), je ravalerai cette fierte deplacee que ses detracteurs sont censes avoir... en attendant, il faut bien admettre qu'il y a plus de raison de ne pas croire a ses fondements que d'y croire. Ce n'est pas de la fierte deplacee, mais de l'honetete intellectuelle...
    Salut chafouin,

    Hormis les dangers, l'important n'est pas tant la vérité en soi mais le résultat obtenu. La médecine l'a compris. Alors au nom de quoi priver ce 30%? J'aimerais comprendre ce qui te choque tant devant l'efficacité d'un placebo?

    Maintenant retournons la situation. Si l'on disait à un groupe témoin qu'un médicament placebo sera administré à la moitié du groupe (bien sûr on aura eu soin de donner le vrai médicament à tout le monde). Il y a fort à parier sur les résultats...

    Donc l'intérêt ici n'est pas tant le médicament mais l'effet placebo lui-même auquel on ne s'arrête pas suffisamment... Mais là n'est pas le propos...

    Claude
    Dernière modification par Philou67 ; 18/11/2008 à 10h58.

  29. #26
    chafouin
    Citation Envoyé par ronronladouceur
    J'aimerais comprendre ce qui te choque tant devant l'efficacité d'un placebo?
    Salut,
    Juste pour eviter de me repeter, je vais faire court : Je n'ai rien contre les placebos (c'est meme moi qui ai pris la peine de preciser que tout les medicament ont 30% d'effet placebo). Ceci dit, puisque les placebos existent, ou se trouve la justification de l'homeopathie a part dans l'exploitation a des fins commerciales de la tendance actuelle d'utiliser des medicaments naturels et en faibles doses ?
    Quand on veut donner un placebo a quelqu'un parce qu'il a des symptomes qui viennent de son psychisme, je suis entierement pour !!! c'est tout de meme mieux que de le gaver d'antidepresseurs ou autres.
    Mon probleme avec l'homeopathie, c'est que ses fondements sont... infondes ! Pas qu'il y ait un effet placebo ! D'ailleurs heureusement qu'il existe celui-la sinon on toucherait le fond avec nos tites billes de sucre !

    Puis il y a aussi une certaine mal-honetete autour de l'homeopathie... Ils financent des recherches pour prouver qu'il y a un effet qui n'est pas placebo, donc ils croient vraiment a la memoire de l'eau et tout le reste... Mais, jusqu'a present : RIEN ! Ben ca ne les empeche pas de continuer a dire que telle ou telle bille de sucre soigne telle ou telle chose...

    Comme il y a des gens qui ont vraiment envie de croire en l'homeopathie, y'en a-t-il un qui pourrait trouver comment les differents produits dilues ont ete choisis ?... Le principe, je le connais. Mais les protocoles experimentaux et les resultats, la je dois dire que je serais curieux de les voir ! Au moins pour me marrer un bon coup !

  30. #27
    DonPanic
    Citation Envoyé par kinette
    Bonjour,

    Jusqu'à preuve du contraire,
    les pharmaciens homéopathes ont leur diplôme de pharmacien
    les médecins homéopathes ont tous fait médecine, quand même,
    et peuvent être responsables d'erreurs de diagnostic,
    yen a pas un qui ne prescrira pas un vaccin si nécessaire
    Malheureusement il y a des irresponsables partout.
    Certains médecins faisant partie de sectes naturopathe ont délivré des certificats de vaccination contre le tétanos pour des enfants auxquels il n'avaient en fait pas fait de vaccination (résultat: des morts, un jugement...).
    L'histoire des "vaccinations homéopathiques" n'est malheureusement pas une blague et certains médecins peu scrupuleux n'hésitent pas à faire des dilutions homéopathiques de vaccins pour leurs patients, et signent des certificats comme quoi la personne a été vaccinée.
    Certains médecins homéopathes n'hésitent pas à conseiller à leurs patients atteints de cancers ou autres maladies graves des "médicaments" interdits en France (car efficacité et inocuité non prouvés) et vendus à des prixs honteux (je connais un cas...).

    K.rédulité
    En cas d'erreur de diagnostic, de traitement
    ça peut relever des tribunaux

    Comme si il n'y avait pas de médecins allophates un peu tarés,

    comme ce toubib qui pour un petite grippe d'enfant
    avait prescrit 7 médicaments dont 5 contenaient des antibiotiques...
    maniaque de la surmédication !

  31. #28
    kinette
    En cas d'erreur de diagnostic, de traitement
    ça peut relever des tribunaux
    Oui mais ça n'est pas si simple...
    Les arnaques ne sont pas faciles à prouver, et les malades eux-même réalisent souvent difficlement qu'ils se sont fait avoir (par exemple en cas de sous-médication pour un problème grave, ils attendront longtemps... finiront par aller à l'hôital où on les soignera comme on pourra... et ensuite ils attribueront les séquelles du fait d'avoir trop attendu en prenant de la poudre de perlimpimpin au traitement subit en hôpital...).

    Comme si il n'y avait pas de médecins allophates un peu tarés
    Qui a prétendu qu'il n'y en a pas?
    Seulement je ne vois pas trop comment un homéopathe peut sincèrement croire aux principe de ce qu'il vend (cf. les sites dont j'ai donné l'adresse... ). D'ailleurs assez "étrangement" la plupart des homéopathes ne rejettent pas du tout l'"allopathie" dès qu'ils ont affire à des troubles sérieux... ont-ils donc tant confiance que ça dans leurs morceaux de sucre et leurs dilutions?

    comme ce toubib qui pour un petite grippe d'enfant
    avait prescrit 7 médicaments dont 5 contenaient des antibiotiques...
    maniaque de la surmédication !
    Il n'y a pas de "petite grippe"... la grippe est la maladie qui fait le plus de mort en France et est grave chez les personnes âgées et les enfants.
    Tout comme pour d'autres maladies qui peuvent donner lieu à des surinfections la prescription d'antibiotiques n'est pas tant que ça une aberration. Il ne faut pas tomber d'un excès dans l'autre: on a eu tendance à prescrire trop d'antibiotiques, mais ça n'est pas sérieux non plus de rejeter tout emploi d'antibiotiques.
    5 antibiotiques ça paraît effectivement beaucoup... faudrait voir aussi ce qu'avait réellement l'enfant (je me méfie énormément des "on-dit, parce que parfois c'est vraiment effarant combien les gens déforment les choses et ont peu de lucidité par rapport à la gravité des maladies: pour beaucoup une gripe ou une opération de l'appendicite c'est presque rien... alors qu'en fait c'est très loin d'être si anodin... par contre certaines tumeurs sont bénignes, mais dès qu'on entend le mot "cancer"...).

    K.ure de sommeil...
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

  32. #29
    Igothigh
    Citation Envoyé par kinette
    D'ailleurs assez "étrangement" la plupart des homéopathes ne rejettent pas du tout l'"allopathie" dès qu'ils ont affire à des troubles sérieux... ont-ils donc tant confiance que ça dans leurs morceaux de sucre et leurs dilutions?
    Non, ce sont juste des homeopathes responsables qui savent de quoi il retourne. Un bon homeopathe est plutot psychologue et va discuter longuement avec son patient pour cerner precisement le probleme. Il n'hesitera pas a l'envoyer chez un allopathe si c'est necessaire. Le probleme de l'homeopathie est que du jour au lendemain, on ne peut pas dire, c'est du vent, chacun sait que ca ne marche pas. Les benefices du placebo seraient largement reduit et sincerement, si certains troubles peuvent se regler par du sucre plutot que par un traitement allopathique (mal adapte ou pas), je ne vois pas ou est le probleme.

  33. #30
    kinette
    je ne vois pas ou est le probleme
    Le problème est que malheureusement ça ouvre la porte à tous les charlatanismes...

    J'ai une amie qui a un cancer. En plus de l'opération et des traitements de chimio elle va voir son homéopathe... bon, pour l'instant elle ne s'en sort pas trop mal, et certains de mes amis disent que c'est grâce à l'homéopathie, que sinon elle serait morte...
    A mon sens ce genre de croyance est grave: parce qu'une personne qui n'écoute que les "on-dit" peut se dire si on lui diagnostique un cancer "à quoi bon faire de la chimio, à quoi bon une opération puisque l'homéopathie marche"...
    Le problème est qu'actuellement il y a des homéopathes "responsables" mais malheureusement il y en a aussi de beaucoup moins, qui sont en relation avec la grande sphère des "médecines douces" qui contient aussi bien des choses valables que du n'importe quoi voire du dangereux.
    Pour moi c'est une bien triste chose de voir se cotoyer des idées écologistes avec de bon phytothérapeutes mais aussi des personnes dangereuses (j'ai vu dans une foire écobiologique un type vanter tous les bienfaits de la racine de tamier commun, conseiller à tout le monde de ramasser cette plante pour la mettre sur les problèmes de peau... cette plante est loin d'être anodine et ne doit pas être employée pour n'importe quoi!!!), des chantres du magnétisme, des rebouteux, etc...

    Bien sûr on peut rêver que les gens mettent à l'oeuvre leur esprit critique et se méfient des arnaques... ou alors partir du principe que s'ils sont assez bêtes pour se faire avoir tant pis pour eux.
    Mais ça devient plus grave lorsque ça touche à des problèmes de santé publique, et que ça n'engage plus seulement les personnes faisant ce "choix" mais aussi leurs enfants, et toutes les personnes susceptibles d'être contaminées (cf. le SIDA, les méningites, la grippe, etc...).
    Une personne qui travaille au contact de personnes âgées et ne se fait pas vacciner contre la grippe (ou se repose sur un soit-disant "vaccin" homéopathique) met en danger non sa propre santé mais bien plus celle des personnes qu'elle cotoie. Et là on ne peut pas trop compter sur l'effet placebo il me semble...

    K.arte vitale
    Nomina si nescis, perit et cognito rerum.

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