Mémoire de l'eau

[invite72b32a1f]

Merci beaucoup Rincevent.
-----

[Tofu]

Je comprend pas pourquoi ça a échoué. Je comprend pas pourquoi les résultats sur la mémoire de l'eau ont été reproduits dans 4 laboratoires différents, et pourquoi Ennis serait allée se ridiculiser à la TV en relevant le défi si elle n'était pas certainr de gagner.

[Tofu]

surtout que:
traduction du défi de Randi

Toutes les dépenses telles que le transport, le logement, le matériel, les assistants, et/ou autres coûts pour toutes les personnes impliquées et les procédures encourues pour l´obtention de la récompense, seront sous la seule responsabilité du candidat. Ni la JREF, ni JR ne supporteront aucun de ces coûts.

[Rincevent]

Merci beaucoup

de rien

Je comprend pas pourquoi ça a échoué.

peut-être tout simplement car ce phénomène n'existe pas. Y'a des tonnes de trucs auxquels les gens ont longtemps cru et qui n'ont pourtant jamais existé.

Je comprend pas pourquoi les résultats sur la mémoire de l'eau ont été reproduits dans 4 laboratoires différents,

parce que parfois les expériences sont biaisées et/ou imparfaites... surtout si on sait à l'avance ce que l'on souhaite obtenir. Les scientifiques sont des gens comme les autres et peuvent se tromper parfois. C'est pour cela qu'il faut qu'une expérience soit vérifiée et refaite plusieurs fois. Et 4 labos où ça a marché sur le nombre probablement bien plus grand où ça a été tenté, c'est presque rien... fluctuation statistique...

et pourquoi Ennis serait allée se ridiculiser à la TV en relevant le défi si elle n'était pas certainr de gagner.

justement : elle a très bien pu se convaincre elle-même de ce qu'elle a cru voir sans que les expériences qu'elle avait faites n'aient été réalisées proprement. Le grand avantage de la procédure utilisée au cours de l'émission (intervention de nombreuses personnes indépendantes) est qu'elle évite très fortement les risques d'erreur...

[Tofu]

Si on croit ce qu'en dit Ennis, elle était sceptique jusqu'à ce qu'elle fasse et refasse les experiences.
Relever le défi de Randi n'est pas gratuit, c'est certainement une forte somme d'argent qui a été mise en jeux, pour le transport, le logement des sceptiques et la mise à disposition d'au moins un laboratoire.
Je ne pense pas que l'on puisse traiter Ennis de charlatan.
Le défi sera certainement relevé une nouvelle fois.

[chrisgir]

Ce n'est pas la première à tenter de relever le défi de Randi (sur plusieurs autres sujets) et il y en a eu plusieurs qui se sont déjà ridiculisés.

Je ne crois pas que Ennis ait été traitée nulle part de charlatan, d'autant plus qu'elle a accepté les procédures de contrôle qui sont assez restrictives.

Je pense tout simplement qu'elle a pu déceler quelque chose dans ces premières analyses mais qu'en fait ce quelque chose n'est pas statistiquement significatif (comme ce qui a cru être décelé dans le post de Rincevent).

Il peut arriver de se tromper en toute bonne fois, je pense que c'est le cas ici.

Benveniste aussi était sceptique jusqu'à ce qu'il fasse le test!

[Tofu]

Bonjour,
je ne pense pas qu'Ennis se soit trompée, parceque les résultats ont été positifs dans 4 laboratoires différents pouvant faire des test à loisirs, c'est plutôt là qu'est la mer des test, par rapport à la goutte d'eau qu'est LE test du défi Randi.

[mtheory]

Salut,un bruit circule dont je n'ai pas pû localiser l'origine et donc vérifier l'authenticité.
Une ancienne collaboratrice de Benvenniste aurait avoué récemment avoir biaisé les expériences de celui-ci .
Quelqu'un peut confirmer /infirmer ?

[GillesH38a]

Bonjour,
je ne pense pas qu'Ennis se soit trompée, parceque les résultats ont été positifs dans 4 laboratoires différents pouvant faire des test à loisirs, c'est plutôt là qu'est la mer des test, par rapport à la goutte d'eau qu'est LE test du défi Randi.

Une question Tofu : face à une controverse scientifique, selon quel critère "crois-tu" plus à un camp plutôt qu'à un autre? je suppose que tu n'as pas reproduit toi-même les expériences? (si tu es biologiste, ce ne devrait pas être compliqué d'ailleurs. La fabrication des médicaments homéopathiques n'a l'air de demander aucune compétence particulière à part prélever un microlitre de solution pour la diluer dans un solvant ! )

[invite06fcc10b]

Bonjour,
je ne pense pas qu'Ennis se soit trompée, parceque les résultats ont été positifs dans 4 laboratoires différents pouvant faire des test à loisirs, c'est plutôt là qu'est la mer des test, par rapport à la goutte d'eau qu'est LE test du défi Randi.

Primo, les laboratoires qui ont obtenu des tests négatifs n'ont pas publié parce qu'il n'y avait rien à publier. Donc le ratio tests négatifs sur tests positifs est plus élevé que tu ne le crois.
Secundo, en science comme ailleurs, l'erreur humaine est présente partout, il ne faut pas la négliger. J'ai lu quelque part que 50% des résultats scientifiques publiés dans la littérature étaient entâchés d'erreur ou mal interprétés, c'est dire l'ampleur du phénomène !
En fait, on ne peut éviter que de telles erreurs apparaissent de plus en plus souvent, car les expériences réalisées sont de plus en plus complexes, avec d'innombrables paramètres mal explicités et les analyses nécessitent l'utilisation d'outils statistiques que peu de gens maîtrisent.

[predigny]

Il faut lire l'article jusqu'au bout. Martin Chaplin de la London's South Bank University, expert en liaison hydrogène n'est pas convaincu :

"L'argument de Rey en faveur de la mémoire de l'eau semble largement improbable. La plupart des liaisons hydrogène de l'eau liquide se réarrangent lorsqu'elle se congèle"... d'autres arguments sont ensuite invoqués....

Je remonte ce topic pour savoir si quelqu'un a des informations compléméntaires sur ces fameuses expériences du Dr Louis Rey. En cherchant sur le web, on tombe toujours sur les mêmes articles, mais rien qui confirme ou infirme par de nouvelles expériences ce qui semblait être un argument solide en faveur d'une forme de mémoire de l'eau. La crédibilité de l'homépathie est assez liée à cette propriété et je m'étonne que l'on en parle presque plus.

[GillesH38a]

La crédibilité de l'homépathie est assez liée à cette propriété et je m'étonne que l'on en parle presque plus.

A dire vrai, et indépendamment de la validité des expériences de Benveniste, elles ne concernent pas du tout la crédibilité de l'homéopathie : si ses résultats etaient corrects, cela indiquerait un nouveau phénomène inexplicable qu'il faudrait etudier scientifiquement. Cela ne prouve pas que l'homéopathie marche, pas plus que la validité de la mécanique quantique ne prouve l'efficacité de l'aspirine (qui cependant EST due à des phénomènes quantiques, les interactions entre molécules). Seuls des tests cliniques valablement conduits peuvent prouver l'efficacité d'une thérapeutique, et les expériences de Benveniste n'etaient absolument pas un test clinique.

[predigny]

...Cela ne prouve pas que l'homéopathie marche,....

Bien sûr, mais ça donne de la crédibilité sur l'action possible de molécules qui n'existent plus mais ont pu laisser des "traces" dans le solvant. Ce point était un argument fort des détracteurs de l'homéopathie.
Si un nouveau phénomène a été mis en évidence par Louis Rey, je m'étonne que tous les labos du monde ne se soient pas jetés sur le sujet !

[Ryuujin]

Bien sûr, mais ça donne de la crédibilité sur l'action possible de molécules qui n'existent plus mais ont pu laisser des "traces" dans le solvant. Ce point était un argument fort des détracteurs de l'homéopathie.

si c'était le cas, nous ne serions jamais malade...ou nous serions déjà tous morts !

[invite0e4ceef6]

c'est vrai que celaest assez étrange dedire que les mlécule d'eau puissent garder "en creux" la forme de la molecule. une sorte de moulage de cette dernière. parcequesi c'etait le cas, vu tout ce que l'eau voit passer comme molecule plus ou moins ragoutante, les effets positifs de l'homéopathie, serait largement compensé par les effets negatifs de ce que suppose cette mémorisation moléculaire...

[Rincevent]

les effets positifs de l'homéopathie, serait largement compensé par les effets negatifs de ce que suppose cette mémorisation moléculaire...

tu as oublié un truc fondamental : l'eau est gentille car elle est source de vie elle ne garde que ce qui est bon pour nous

[DonPanic]

Elle n'a pas tant de mémoire que ça, l'eau, quand ça a dégazé, le champagne ne pétille même plus, et l'eau précédemment gazeuse ne fait même plus roter

[DonPanic]

Pourtant c'était d'hier, elle aura eu une crise d'amnésie

[Tofu]

Une question Tofu : face à une controverse scientifique, selon quel critère "crois-tu" plus à un camp plutôt qu'à un autre?

c'est compliqué, en général j'essaye tout de même d'éclipser l'avis "sceptique". Les sceptiques ont toutes les chances de rejeter une bonne idée en la ridiculisant. Les plus belles fleurs poussent dan la m....

[inviteba71bc59]

Je voudrais revenir un peu sur le site de Digibio www.digibio.com
J'ai été amenée à le consulter car j'avais vu une émission sur arte nommée Histoires d'eaux documentaire de Franz Fitzke disponible chez Fechner media en allemand.
L'idée de la mémoire de l'eau d'après ce que j'en comprends est surtout due aux propriétés vibratoires, aux fréquences émises par les molécules.
Pour avoir encore plus d'info je connais un ingénieur spécialiste des ondes qui oeuvre pour la défense vers lequel je me suis tourné et qui m'a confirmé que l'armée également a été très intéressée par ces découvertes, avait également fait des essais via l'entreprise Thalès mais rien de bien précis. (évidement il ne va pas me révéler le résultat d'exp. confidentielles!) Donc RIEN mais tout de même de nombreux y planchent dessus!!!
Au delà même de la mêmoire de l'eau le site de Digibio semble expliquer que le mode de transmission des virus ne serait pas seulement par contact physique mais par ondes. On peut facilement imaginer que celui qui maîtrise une telle technique détient une nouvelle arme très puissante ! Dans cette perspective je pense que c'est bien de discréditer ce genre de recherche publiquement afin que le monde ne sombre pas dans une panique histérique. Quant à Digibio je me demande s'ils sont encore en vie vue que leur site n'est pas remis à jour et qu'on ne reçoit pas de newsletter lorsqu'on s'inscrit.
A mon avis, cette histoire de mémoire de l'eau est loin d'être finie et les résultats des dernières exp loin d'être publiés. Reconnaissons qu'il y a quand même quelque chose qui nous échappe, M. Benveniste était un "personnage" c'est ce qu'on dit mais aurait-il vraiment bazardé son labo, toute sa vie de chercheur sur un coup de hazard?
Vous avez déjà essayé l'homéopathie sur des bébés ? C'est étonnant comment certains sont très réceptifs et d'autres pas du tout! Et ne mettons pas tout sur le dos du phénomène placebo ou sur le rapport de la mère à l'enfant. Peut-être cette recherche n'en est qu'à son début finalement ?

[JPL]

Au delà même de la mêmoire de l'eau le site de Digibio semble expliquer que le mode de transmission des virus ne serait pas seulement par contact physique mais par ondes.

Stop ! On a déjà dit assez de c....ries comme ça !

[yves25]

J Quant à Digibio je me demande s'ils sont encore en vie vue que leur site n'est pas remis à jour et qu'on ne reçoit pas de newsletter lorsqu'on s'inscrit.

Que veux tu dire par là? Serais tu de ceux qui voient des complots partout?

Oups, pardon JPL, je n'ai pas vu ton post, je devais réfléchir trop profondément.

[JPL]

Eh oui, les ondes : il y a radio-herpès, radio-grippe, radio-variole. Il y en a même qui ont une chaîne TV !

[predigny]

En fait la mécanique quantique nous enseigne qu'un virus doit avoir lui aussi une fonction d'onde associée et la contamination se fait peut-être par effet tunnel ... ! Tout n'est que vibrations ! (c'est le chat de Schrödinger )

[Coincoin]

La mécanique quantique nous apprend aussi à calculer la probabilité de passage par effet tunnel, et à nous rendre compte qu'on a autant de chance de mourir d'asphyxie parce que tout l'air de la pièce est parti d'un côté.

Et à moins de définir ce qu'est une vibration et une onde, on ne peut pas affirmer que "tout est vibrations"...

[inviteba71bc59]

Que veux tu dire par là? Serais tu de ceux qui voient des complots partout?

Non c'était vraiment par curiosité pour savoir ce que ça devient finalement car depuis 2001 à peu près on n'a pas vu d'update sur Digibio. Peut-être que quelqu'un a des infos?
Non je ne vois pas de complot partout

mdr même!
Le documentaire sur ARte m'a tellement interpellé que j'ai voulu en savoir plus. J'ai une curiosité insatiable. Malheureusement je n'ai pas trouvé de conclusion qui aille dans un sens ou dans l'autre alors je laisse la question en suspens.
Comme celle du débat sur la sourcellerie, et si les deux étaient liés ? tiens! ça va faire plaisir à JPL ! Une C....ie de plus
Non sincèrement je pense que la science n'a pour l'instant pas la possibilité de tout expliquer mais elle progresse et j'ai espoir.

[Gwyddon]

Attention au docu sur Arte, si c'est à celui auquel je pense c'est de la connerie pure et simple (avec que des gens bien entendu très compétents tous vachement objectifs et qui savaient de quoi ils parlaient, comme ce type qui avait "inventé" un système à base de mémoire de l'eau et qui rendaient l'eau tellement bien qu'elle en soignait des maladies )

[inviteba71bc59]

c'est Das Geheimnis des Wasser en mars 2004.
impressionnant les recherches de vibrations à la surface de l'eau ; les photographies réalisées sont tout aussi magnigiques que celles de Masaru Emoto.
ET que penser de cet ingénieur spécialiste en ondes qui réussit à faire diminuer les algues de ce lac en suisse en faisant passer un câble émettant une fréquence particulière étudiée en fonction de la fréquence émise par l'algue ?
Que penser de ce documentaire ? Tout de la C... ???
Quand on n'est pas spécialiste et qu'on voit ce documentaire comment savoir si c'est du charlatanisme ?
Même question quand on rencontre un médecin (ayant fait l'université de médecine, "pro-chimie" à juste titre) et qui devient homéopathe ? J'en connais plus d'un justement convaincus (pas des rigolos, pas des ignorants, pas des esprits obtus qui ne jurent que par leur science, pas de ceux qui prétendent que l'homéopathie guérit tout). Moi, ça m'interpelle. Je n'ai pas de réponse mais je ne ferme pas ma porte.
Il y a encore du mystère et le mystère c'est ce qu'on n'a toujours pas fini de comprendre.
Avec la précision grandissante des instruments de mesure, on arrivera à faire des progrès dans la connaissance de la mémoire de l'eau, des fréquences, des ondes pour peu qu'on ne ferme pas sa porte ou les crédits de recherche.

[yves25]

Avec la précision grandissante des instruments de mesure, on arrivera à faire des progrès dans la connaissance de la mémoire de l'eau, des fréquences, des ondes pour peu qu'on ne ferme pas sa porte ou les crédits de recherche.

J'ose espérer que les crédits de la recherche seront utilisés à autre chose d'un peu plus sérieux que la mémoire de l'eau. En fait, je n'en doute pas, connaissant le milieu.

Si on devait financer toutes les idées tordues qui surgissent , ne serait ce que dans le milieu scientifique, on pourrait passer le taux de TVA à 50%! Heureusement que les circuits de financement impliquent des contrôles croisés qui permettent d'évacuer ce genre de trucs. C'est l'avantage de la recherche publique, dans le privé, les circuits sont plus courts, c'est plus réactif..............oui...ça a permis le financement des avions renifleurs (pas trop quand même, je crois me rappeler)

[DonPanic]

Même question quand on rencontre un médecin (ayant fait l'université de médecine, "pro-chimie" à juste titre) et qui devient homéopathe ?

Je dirais que l'homéopathie est un marché et que l'argent n'a pas d'odeur

J'en connais plus d'un justement convaincus

Si t'es pas un mininum convaincu, ça va être difficile de convaincre le patient, et tout marche par autosuggestion. les trucs homéopathiques prescrits, ce ne sont pas que des "médicaments", ça impose un lourd rituel, genre être à jeun depuis tant de temps, faire fondre les trucs, rester encore à jeun tant de temps, etc.