les sciences: la voie royale. pourquoi?

[_Ulysse_]

Pour la recherche en entreprise en France, je dirais pour commencer que cette attitude est catastrophique sur le plan économique. Exclure de la recherche et développement les gens qui ont des formations de chercheur c'est aberrant. Les entreprises ne prennent que des ingénieurs qui sont pas ou peu formés à la recherche et cela se ressent sur la capacité d'innovation des entreprises de l'hexagone. Aujourd'hui les capacités de recherche privées en France sont très faibles. C'est plus de la mise au point de technologies déjà existantes qu'autre chose.

Les technologies nouvelles sont toutes importées ou presque : électronique, informatique, éoliennes, téléphone portable, internet, etc...

Toutes les nouveautés sont développées ailleurs comme les Centrales à concentration solaire (espagne, allemagne, USA). En france, nos entreprises sont amorphes et attendent que les technos leur arrivent toutes cuites dans le bec. Seulement voilà la conséquence est qu'elles arrivent toujours après la bataille.

L'un des seul secteur ou la France dispose d'une réelle capacité c'est dans l'industrie du logiciel.

Sinon c'est le public : nucléaire, aérospatial, militaire, maths.
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[invited9ab8c2f]

Les entreprises ne prennent que des ingénieurs qui sont pas ou peu formés à la recherche et cela se ressent sur la capacité d'innovation des entreprises de l'hexagone

Mais veulent elles faire de la recherche? veulent elles innover?
Si elles déclarent "oui", là, il y a très gros problème!!!

[_Ulysse_]

En fait, elle voudraient mais à condition que cela ne peur coûte pas d'argent .

Plus sérieusement c'est un pb qui peut je pense se résoudre par le développement de partenariats public/privé dans les universités.
Chez les anglo-saxons, le secteur privé trouve à l'université les moyens pour effectuer des recherche. Cela permet de regrouper les plateaux techniques et de bénéficier indirectement de subventions à la recherche.
En Amérique, il est courant que le dépôt d'un brevet fasse suite à une recherche financée à 50% par le secteur public.
C'est une coopération mutuellement avantageuse car l'entreprise y trouve les moyens techniques et humain ce qui est une subvention déguisée et l'université y trouve des financements ainsi qu'une certaine émulation. Bien sur, cela doit être fait au mieux. C'est à dire qu'une place à la recherche fondamentale doit être garantie par l'état ainsi qu'une certaine indépendance vis à vis de certains lobbys (c'est plus compliqué, c'est aussi aux directeurs d'université de savoir conserver leur indépendance).

Dans un tel schémas, les entreprises se retrouvent à travailler avec des universitaires durant leurs études, cela lève alors leurs doutes quand à l'intérêt qu'elles peuvent avoir à embaucher ce type de personnes.

Aujourd'hui c'est compartimenté, les ingénieurs en entreprise et les universitaires à l'université. C'est un cercle vicieux, comme il n'y a pas d'universitaires dans les boîtes, les recruteurs ne connaissent pas, la peur de l'inconnu créer une mauvaise image.

[invited9ab8c2f]

Il faut pas prendre de risques donc! Ne pas risquer de financer quelque chose qui ne va peut être pas aboutir ou vendre.
mais ça en se fait pas en France? Je me souviens d'un post d'un jeune homme dans une école d'ingénieur laquelle "bossait" avec un hosto autour de projets en biotechnologies.

[_Ulysse_]

Cela se fait un tout petit peu. Mais il n'y a pas de cadre réglementaire.
Dans ton ex c'est un partenariat public/public.

[invited9ab8c2f]

Alors qu'est il conseillé aux étudiants qui se lancent dans des études de maths?

Par ce que cela devient ubuesque , il faut faire des maths jusqu'à un certain niveau pour être "reconnu" et après bifurquer vers autre chose pour être employé!

[JPL]

Hors sujet. Merci de revenir à ce qui fait le titre de la discussion et de laisser pour une (ou deux) autre(s) discussion(s) ce qui concerne la politique de recrutement ou de recherche dans les entreprises.

[invited9ab8c2f]

Désolée...on se laisse emporter...

[JPL]

En fait cette "voie royale" réside aussi dans les préjugés des familles qui comptent beaucoup dans l'orientation au lycée... et dans l'affectation des professeurs des diverses disciplines dans les classes ! Ceux qui sont considérés (à tort ou à raison) comme les meilleurs étant souvent affectés aux sections scientifiques. Comme on l'a dit, autrefois il fallait faire du latin, et de préférence de l'allemand en première langue parce que c'est plus difficile que l'anglais. Et pour faire classe il était bien d'ajouter ensuite le grec.
Or il est évident que le latin, et encore moins le grec, n'avaient de fonction utilitaire pour accéder à un métier. Il s'agissait d'une représentation sociale fantasmée.
Enfin, plus concrètement, il est parfaitement possible, après avoir pris une voie scientifique au lycée, de se réorienter vers autre chose (lettres, économie, droit, art...). Mais inversement il est impossible actuellement de se réorienter vers les sciences quand on n'a pas fait assez de maths et de physique au lycée.

[invited9ab8c2f]

Donc les maths sont concidérées comme discipline difficile...

[JPL]

Honnêtement oui pour le commun des mortels. Et je peux en parler par expérience. Ayant fait mes études à l'époque des compositions trimestrielles et des distributions de prix, je suis passé péniblement en quelques années de la place d'antépénultième... au premier prix de math, et j'en ai bavé !

PS : je précise toutefois qu'à l'époque les dinosaures avaient bien disparu depuis quelques années

[invited9ab8c2f]

je suis désolée, un hors sujet mais il faut quand même savoir de quelle époque tu parles!
distribution de prix: la collection rouge et or qui tachait les gants blancs des filles?

[JPL]

Pour terminer le hors sujet, c'était dans les années 50. Et mon prix de math, je l'ai eu en Sciences Exp. ce qui était nettement moins prestigieux que Math élem (pour garder les dénominations de l'époque qui sont encore utilisées... ou l'étaient il n'y a pas si longtemps dans certains pays d'Afrique du nord).

[invité576543]

Donc les maths sont concidérées comme discipline difficile...

Oui. Mais ça n'a rien d'original, et ça ne peut être au mieux qu'un élément à la réponse à la question originale.

La musique est une discipline difficile. Mémoriser des milliers de lignes de texte. Les échecs, le go. Etc.

Il est donc facile de citer tout plein de disciplines intellectuelles difficiles, au moins aussi élitistes que les maths ou la science.

On peut alors trouver un élément de réponse à la question en s'en posant une autre similaire : "La musique : pas la voie royale, pourquoi?", ou "Le go : pas la voie royale. Pourquoi?"

Cordialement,

[invited9ab8c2f]

Les maths difficiles par rapport aux autres disciplines.
je ne suis pas forcément d'accord avec ça, c'est un élément de réponse à pourquoi elles ont un statut privilégié dans le cursus scolaire.
Pourquoi n'est ce pas la musique? Élitiste oui, car peu d'écoles proposent cet enseignement.

En fin de compte toute discipline peut être qualifiée de difficile.

[invited9ab8c2f]

J'ai fais une recherche "maths" dans wikipédia:

Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelles

ce serait un élément de réponse pour les maths...

[invité576543]

En fin de compte toute discipline peut être qualifiée de difficile.

N'est-ce pas ce que je cherchais à dire? Donc ça ne permet pas d'expliquer la place des sciences ou des maths.

Citation:
Les mathématiques se distinguent des autres sciences par un rapport particulier au réel. Elles sont de nature purement intellectuelles
ce serait un élément de réponse pour les maths...

Oui, mais pas pour les sciences en général. Et puis c'est une vue assez discutables des maths... Une partie importante des maths est ancré dans le réel. Je connais des personnes ayant brillé en maths scolaires qui sont très réticentes aux maths "loin du réel", comme les nombres p-adiques ou les transfinis.

Or il suffit de regarder les livres scolaires pour vérifier que les maths enseignées dans l'enseignement secondaire sont les parties des mathématiques les plus ancrées dans le réel. (J'en suis arrivé à penser, mais ça va entraîner loin si on développe cette ligne, que ce n'est pas des maths qui sont enseignées sous cette étiquette en secondaire, mais ce que j'appelle de la physique élémentaire. Compter des pommes ou regarder une courbe sur une calculatrice, c'est de la physique, c'est totalement en prise sur le réel.)

Donc, même si l'esprit fondamental des maths est bien purement intellectuelle, ce n'est pas vrai de toutes les mathématiques, et ce qui est enseigné, du moins jusqu'au bac, est justement la partie la moins abstraite.

Cordialement,

[yves25]

...tu n'as pas à être désolé

Mais justement, les sciences dures (c'est comme cela qu'on les appelle?) sont soumises à plus de rigueurs donc moins mystérieuses!

Bonjour

Il me semble que c'est le mot rigueur qui est essentiel là dedans. Il est sans doute beaucoup plus facile d'apprendre à être rigoureux en sciences qu'en philo ou en économie. C'est aussi plus facile à tester.
Ne serait ce pas une des raisons (mais une raison de fond , cette fois) à ce caractère royal de la voie scientifique?

[GillesH38a]

Un petit constat : toute société un peu nombreuse a besoin d'un système de sélection pour déterminer ses élites. Il y a eu des solutions tres diverses adoptées : la filiation, le choix par "intuition" (lamas tibétains), et la sélection sur des qualités intellectuelles (concours de recrutement des anciens chinois, repris par les révolutionnaires français). Assez logiquement , la procédure de sélection est quand meme représentative de la culture dominante de la société. Est ce que le choix de la capacité à résoudre un probleme de maths (l'essentiel de la procédure de sélection des élites dirigeantes françaises se fait lors des classes préparatoires, dont l'essentiel de la difficulté est de résoudre des problemes de mathématiques - ou de physique théorique, a peu près équivalents), n'est pas juste un reflet de la culture technico-industrielle de notre société ? meme la finance a été "mathématisée" (pas forcément une bonne idée d'ailleurs! ). C'est donc probablement un choix "culturel", une autre société (basée sur la religion par exemple) en aurait fait un autre...

[invité576543]

C'est donc probablement un choix "culturel", une autre société (basée sur la religion par exemple) en aurait fait un autre...

C'est ce que je disais message #13

C'est très politiquement correct, donc non seulement parfaitement acceptable, mais la réponse adaptée à une discussion publique...

Cordialement,

[_Ulysse_]

Un petit constat : toute société un peu nombreuse a besoin d'un système de sélection pour déterminer ses élites. Il y a eu des solutions tres diverses adoptées : la filiation, le choix par "intuition" (lamas tibétains), et la sélection sur des qualités intellectuelles (concours de recrutement des anciens chinois, repris par les révolutionnaires français). Assez logiquement , la procédure de sélection est quand meme représentative de la culture dominante de la société. Est ce que le choix de la capacité à résoudre un probleme de maths (l'essentiel de la procédure de sélection des élites dirigeantes françaises se fait lors des classes préparatoires, dont l'essentiel de la difficulté est de résoudre des problemes de mathématiques - ou de physique théorique, a peu près équivalents), n'est pas juste un reflet de la culture technico-industrielle de notre société ? meme la finance a été "mathématisée" (pas forcément une bonne idée d'ailleurs! ). C'est donc probablement un choix "culturel", une autre société (basée sur la religion par exemple) en aurait fait un autre...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ta vision des élites.
Il ne faut pas faire de confusion entre les élites et le fait que le système scolaire soit élitiste.

Qui sont les élites françaises???? A mon sens, il s'agit des hauts fonctionnaires, des politiques, des grands dirigeants d'entreprise.

Qui sont-t-ils?

Des énarques et des héritiers pour l'essentiel. Certains de grandes écoles sont devenus ce type de technocrate : JMM, Giscard par ex mais ces gens ne sortaient pas du ruisseau.
100 personnes environ contrôlent les entreprises du CAC 40 et squizent tous les conseils d'administration. Lagardere ou Dassault n'ont pas gagné leur place par les grandes écoles mais par leur naissance. Ce que je veux dire c'est que c'est pas en faisant une CPGE qu'un fils d'ouvrier entre dans un conseil d'administration d'une grande entreprise. Ce milieu est dans l'ensemble très fermé et concentré sur paris et Neuilly.

[_Goel_]

Par ce que cela devient ubuesque , il faut faire des maths jusqu'à un certain niveau pour être "reconnu" et après bifurquer vers autre chose pour être employé!

Euh... oui !

Le problème c'est pas les math c'est : comment faire un choix entre 2 candidatures identiques ?

Pour la recherche, je vois mal le secteur privé dire (notamment à ses actionnaires) "Bon, on sait pas trop où on va, y'a peu de chances que l'on trouve qqch d'intéressant, il va falloir investir... mais avec de la chance on pourra peu-être trouver qqch d'extraordinaire", si on ne sait pas exactement ce qu'est ce "extraordinaire", ça va pas être facile de motiver les gens !

[_Goel_]

je recentre le sujet :

Le problème c'est pas les math c'est : comment faire un choix entre 2 candidatures identiques ?

Comme dit globalement et précédemment, pour différentes raisons, les maths sont un outil assez objectif pour faire une sélection (de par la rigueur qu'ils inculquent, la facilité de vérification et de contrôle)

Concernant l'accession aux grand postes de la société, il y a 3 moyens :
- le sang (héritage)
- les grandes écoles (pas facile car concurrence)
- l'artisanat (ce n'est pas dans les mentalités, mais l'artisan est déjà chef d'entreprise, s'il veut devenir un grand il n'a "qu'a" développer son entreprise)

[_Ulysse_]

je recentre le sujet :

Le problème c'est pas les math c'est : comment faire un choix entre 2 candidatures identiques ?

Comme dit globalement et précédemment, pour différentes raisons, les maths sont un outil assez objectif pour faire une sélection (de par la rigueur qu'ils inculquent, la facilité de vérification et de contrôle)

Concernant l'accession aux grand postes de la société, il y a 3 moyens :
- le sang (héritage)
- les grandes écoles (pas facile car concurrence)
- l'artisanat (ce n'est pas dans les mentalités, mais l'artisan est déjà chef d'entreprise, s'il veut devenir un grand il n'a "qu'a" développer son entreprise)

La meilleure école de ce point de vue c'est l'ENA.

[GillesH38a]

100 personnes environ contrôlent les entreprises du CAC 40 et squizent tous les conseils d'administration. Lagardere ou Dassault n'ont pas gagné leur place par les grandes écoles mais par leur naissance. Ce que je veux dire c'est que c'est pas en faisant une CPGE qu'un fils d'ouvrier entre dans un conseil d'administration d'une grande entreprise. Ce milieu est dans l'ensemble très fermé et concentré sur paris et Neuilly.

Il y a certainement un aspect héréditaire , ne serait-ce que culturel. Mais les exemples que tu donnes sont juste une transmission d'héritage, ça n'a pas grand chose à voir avec le système scolaire.Ca serait vrai quelle que soit la matière privilégiée à l'école !

mais bon je parle d'élite dans un sens un peu plus général, ne serait-ce que l'accès aux fonctions de cadre supérieur et de direction, pas forcément de tres grandes entreprises. Ca recouvre beaucoup plus que le petit monde dont tu parles, et un nombre non négligeable de gens de familles modestes. Ne serait-ce que pour des raisons numériques, la transition démographique des années 60 ayant mécaniquement fait passer des générations de paysans et d'employés modestes à des emplois beaucoup plus valorisés dans le tertiaire pour leurs enfants.

[_Ulysse_]

Ok, mais ce ne sont plus des élites alors.

Les élites sont par définition un cercle réduit de personnes.

Les formations des cadres sup et des personnes à la direction des PME sont variables, il y a des gens avec une formation scientifique(ingénieurs qui se reconvertisse vers le commerce et le management) mais aussi beaucoup de commerciaux et gestionnaires et des gens ayant fait du droit. Bien sur, on y trouve plus de BAC + 5 et plus mais n'es pas normal?

[invited9ab8c2f]

Bonsoir,

En lisant tous les posts je ne sais plus si les maths sont élitistes...
est ce que sortir d'un cursus mathématiques et pouvoir intégrer tout autre cursus est élitiste? Car c'était là le terme "voie royale"!
Les maths comme moyen de sélection soit, de par son objectivité, sa rigueur mais maintenant pourquoi penser qu'une personne ayant suivi un cursus scientifique a la possibilité de faire philo si il a envie ? est ce que la réflexion scientifique suppose une réflexion adéquat pour appréhender toutes les disciplines?
Maintenant, quand je parle de réorientation de maths vers philo (par exemple) est ce pour tous les niveaux? Cette voie royale existe t- elle jusqu'à ce certain niveau?

[Cécile]

Le lycée sélectionne par deux matières : les maths et le français. Les maths, car S est la "voie royale" et que les maths y ont une place prépondérante, au détriment des sciences expérimentales. Le français, parce qu'il conditionne la plupart des autres matières. Si on ne maîtrise pas correctement le français, on ne peut être bon ni en français, ni en philo, ni en histoire-géo, ni dans toutes les matières où il faut rédiger.
Après le bac, il y a plusieurs filières élitistes. Celle des grandes écoles scientifiques (notamment polytechnique), mais aussi d'autres, au premier rang desquels l'ENA, mais aussi HEC.... A ma connaissance, l'ENA ou HEC demandent une grande capacité de travail (commune à tous les gens brillants quel que soit leur cursus) + une capacité d'abstraction (et là, les maths sont utiles) + une capacité à s'exprimer (et là, le français est utile).
Donc je ne dirai pas que les sciences sont une voie royale, du moins si on parle après le bac. Avant le bac, S est la voie royale, mais il s'agit plus de mettre ensemble ceux qui ont l'air les plus brillants que d'effectuer réellement une sélection par les sciences.
Sinon, je le redis, le grand avantage des maths, pour les enseignants et "sélectionneurs", c'est que la notation semble plus objective, plus juste, que dans les matières littéraires où le subjectif est plus présent.

[invité576543]

maintenant pourquoi penser qu'une personne ayant suivi un cursus scientifique a la possibilité de faire philo si il a envie ? est ce que la réflexion scientifique suppose une réflexion adéquat pour appréhender toutes les disciplines?
Maintenant, quand je parle de réorientation de maths vers philo (par exemple) est ce pour tous les niveaux? Cette voie royale existe t- elle jusqu'à ce certain niveau?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais de la manière dont je la comprends, la lecture de l'annuaire des anciens élèves d'une école généraliste sélectionnant violemment sur les maths et la physique devrait donner, par la variété ou non des carrières professionnelles, des éléments de réponse à la question.

Cordialement,

[invited9ab8c2f]

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, mais de la manière dont je la comprends, la lecture de l'annuaire des anciens élèves d'une école généraliste sélectionnant violemment sur les maths et la physique devrait donner, par la variété ou non des carrières professionnelles, des éléments de réponse à la question.

Pourquoi?
(des fois il faut m'expliquer longtemps!)