L'économie pourrait-elle être une Science?

[invite6c250b59]

En plus selon la vitesse de la particule tu peux donner une sphère de proba de présence

Je vois. Ok alors dis moi. Si au départ j'ai une particule dans le vide, à une position parfaitement connue (disons sous mon microscope), et qu'après une seconde un appareil (magique) indique sa vitesse est très exactement de un mètre par seconde. La spère de proba de présence où on a plus de 50% de chance d'avoir la particule, d'après toi c'est
-un mètre?
-300000 kilomètres?
-plus que l'univers observable?

toute la physique n'est pas axée sur la position des particules

toute l'économie n'est pas axé sur la bourse... à vrai dire la bourse intéresse pas tellement les économistes, alors que l'incertitude position/vitesse est un concept fondamental en physique

Peut-on dire que l'économie est une science non prédictive ?

Penses-tu que les découvertes décrites dans les liens donnés plus haut sont non prédictifs?

http://cemmap.ifs.org.uk/wps/cwp108.pdf
http://econ-www.mit.edu/files/3158
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[invite6c250b59]

nous sommes tous issus de formations en sciences "dures" (contrairement à ce que pensent certains j'inclus la biologie dans cette catégorie)

(et la psychologie sociale)

[invitea4a042cf]

Penses-tu que les découvertes décrites dans les liens donnés plus haut sont non prédictifs?

http://cemmap.ifs.org.uk/wps/cwp108.pdf
http://econ-www.mit.edu/files/3158

J'ai regardé très rapidement. Pour moi, c'est non prédictif. Ce sont des théories, mais quand je parle de prédictions, je ne parle pas de modèles généraux, mais de prédictions précises sur l'économie réelle. Par exemple : "à telle date, le cours des matières premières va monter".
Des modèles, n'importe qui peut en faire. Des modèles vérifiables, c'est déjà plus dur. Et des modèles vérifiables et vérifiés, ça devient rare

[invite986312212]

(...) quand je parle de prédictions, je ne parle pas de modèles généraux, mais de prédictions précises sur l'économie réelle. Par exemple : "à telle date, le cours des matières premières va monter".

tu es peut-être trop exigente. Une théorie peut être scientifique sans nécessairement autoriser des prédictions aussi précises. La théorie de l'évolution ne permet pas je pense de dire quand une espèce va soit disparaître, soit se scinder en deux nouvelles espèces, sauf quand le processus est déjà bien avancé.

[invite7863222222222]

mais en quoi ça serait un problème?

Pas un problème mais une question, celle de savoir si l'économie et la politique sont intimement liées ou pas. L'économie n'est-elle pas tributaire du système politique dans laquelle elle trouve les conditions de son application ?

Quelle science échappe à cela?

je ne suis pas sûr non plus que des démarches comme étudier les comportements des neurones sans jamais s'intéresser aussi au niveau d'organisation inférieur puissent constituer une activité dite "Scientifique".

[invitea4a042cf]

tu es peut-être trop exigente. Une théorie peut être scientifique sans nécessairement autoriser des prédictions aussi précises. La théorie de l'évolution ne permet pas je pense de dire quand une espèce va soit disparaître, soit se scinder en deux nouvelles espèces, sauf quand le processus est déjà bien avancé.

Je suis d'accord. C'est pourquoi je faisais une distinction entre les sciences prédictives et les autres (dans lesquelles je mettais la théorie de l'évolution et l'économie. Mais Jiav affirmait que l'économie était une science prédictive, alors que ses liens, à mon avis, ne le montraient pas du tout.

[invite6c250b59]

Jiav affirmait que l'économie était une science prédictive, alors que ses liens, à mon avis, ne le montraient pas du tout.

Les liens que tu n'as pas lu?

Bon on a va faire plus explicite. Une des découvertes les plus discutées est la suivante: voulant savoir comment augmenter l'assiduité scolaire dans les pays en voies de développement, plusieurs études ont assigné au hasard des petits Keynians à trois traitements expérimentaux différents: multiplier par deux le nombre d'enseignant, multiplier par quatre le nombre de livre scolaire, ou vermifuger les enfants.

Lequel est le plus efficace? Perso j'aurais misé sur les enseignants, ce qui est aussi la mesure la plus coûteuse. Or ces recherches, qui sont causales, montrent que je me serais planté: aucune des deux premières politiques n'a d'effet significatif, alors que vermifuger un petit kenyan augmente (significativement) de 25% son assiduité moyenne, et ce pour un coût dérisoire par rapport aux deux autres politiques.

La question est la suivante: crois-tu que ce résultat est prédictif pour le reste du Kenya ou d'autres pays en voie de développement? Si oui, n'as tu pas là une prédiction expérimentale précise sur l'économie réelle? Évidement tu peux argumenter que c'est pas prédictif... mais je te conseille de vérifier d'abord si la littérature ne te prouve pas déjà le contraire

[invite6c250b59]

L'économie n'est-elle pas tributaire du système politique dans laquelle elle trouve les conditions de son application ?

Ok je pense que j'avais pas compris: tu veux dire que le politique défini l'espace des possibles en économie?

je ne suis pas sûr non plus que des démarches comme étudier les comportements des neurones sans jamais s'intéresser aussi au niveau d'organisation inférieur puissent constituer une activité dite "Scientifique".

La question est profonde mais s'écarte un peu du sujet. On va en épistémo?

[Galuel]

Les contributions sont très intéressantes. Mais j'aimerais vous soumettre un point qui tient en deux mots :

Warren Buffet.

[Vladzol]

Bonjour à tous,

cela peut paraître réducteur de prime abord, mais un être humain est un agrégat d'atomes. C'est un système physique au même titre qu'une pierre ou un étoile. Il est soumis aux mêmes interactions (ce que perçoivent nos yeux ne sont jamais que des ondes electromagnétiques) , aux mêmes facteurs externes (température, pression,..) et y réagit à sa manière propre, comme chaque système physique distinct.
Par voie de conséquence, une société humaine est elle aussi un système physique, et lorsque l'on cherche à les étudier par des méthodes scientifiques, on fait de la science.
L'économie à mon sens se heurte dans cette tâche à des difficultés de poids: il est à l'heure actuelle impossible de déterminer avec précision le niveau d'information de tous les acteurs de la vie économique, et on ne dispose pas d'une théorie complète du cerveau qui permettrait de déterminer avec une grande certitude quels actes vont engendrer les informations détenues par ces acteurs. Aussi a t on recours à des méthodes soumises à divers biais plus ou moins importants (cf économie expérimentale), à des idéalisations (homo économicus parfaitement rationnel), à des théories se rapportant aux phénomènes aléatoires, etc...
Dans les labos de physiques des systèmes complexes, il y a des gens qui travaillent sur des modèles économiques. Exemple à Budapest:

http://complex.elte.hu/econophys/econophys.html

[invitea4a042cf]

@Jiav : ton exemple est intéressant, mais je n'appelle pas ça de l'économie. Il s'agit plus de santé et de politique que d'économie. Quant à savoir si ça marcherait aussi dans d'autres pays en développement... ça reste à vérifier : chaque pays a ses spécificités.

@Vlazod : bon courage si tu comptes expliquer le comportement humain à partir des atomes qui les constituent !

[Vladzol]

@Vlazod : bon courage si tu comptes expliquer le comportement humain à partir des atomes qui les constituent !

On n'y est pas encore, c'est bien la difficulté, je vois que j'ai été lu . Mais notre soif de comprendre, et le courage qui lui fût souvent associée, nous ont déjà mené bien loin. Wait and see!

Tiens d'ailleurs, je ne sais pas si tu as déjà entendu parler de Mitchell Feigenbaum. Je pense que c'est le cas de beaucoup de gens ici. Tiré de la page qui lui est consacrée à l'université Rockfeller où apparemment il bosse actuellement:

During his time at Rockefeller, Dr. Feigenbaum has taken part in numerous collaborations, including research into the electrical fluctuations of single neurons to quantitatively determine their chaotic properties; measuring the way fibroblasts travel to the site of injury, observing that as their path appears not to be random, they are moving chaotically; and analyses of the outcome of optical imaging of cortical activity.

http://www.rockefeller.edu/research/abstract.php?id=38

[invite7863222222222]

La question est profonde mais s'écarte un peu du sujet. On va en épistémo?

Non car c'était plutôt un avis personnel qu'une réelle question.
Cela rejoint l'opposition aux personnes pensant par exemple que l'on peut remplacer les hommes par des billes pour pouvoir rendre compte correctement de la globalité des comportements possibles.

tu veux dire que le politique défini l'espace des possibles en économie?

Je veux dire que je n'ai appris à l'école l'économie que comme allant de pair avec une idéologie ou un modèle politique maintenant je ne m'y connais pas assez pour savoir s'il existe d'autres manières différentes de faire de l'économie (j'ai essayé de lire tes documents mais je ne lis pas très bnien l'anglais et ca a l'air très technique).

[invite6383313d]

Bonjour tous le monde, je me permet d'apporter mon aide.

Ce que l'on m' appris, ou du moins ce que j'en ai compris, c'est que l'économie est une science dans le sens ou celle ci s'appuie sur des modèle passer (expérience), pour tenter d'écrire des théorie (conclusion) "prédisant" l'avenir (reproductibilité).

Je vois les théories économique comme un moyen de définir des probabilités dans un système chaotique. Dans le sens ou dans ce système il y a énormément de facteurs inconnus (Une roquette battant des ailes en Indonésie peut provoquer un ouragan aux États Unis)

Quelque petits exemples: Une entité endette sera plus vulnérable aux aléa de la consommation. Ce qui s'explique concrètement par le fait que si vous devez rembourser $100 par mois et que le chiffre d'affaire n'est plus que de $90 vous allez avoir des problème avec le banquier.

Pour parler un peu de la raison de l'existence de ce topic, je présume la crise actuelle. Beaucoup s'attendait a une grosse crise financière. Mais peut avait pris en compte tous les facteurs, cad, les leviers, les échanges internationaux, et la perte de confiance disproportionner des investisseurs. De plus se protéger de la crise aurait coute extrêmement cher au banques, cad que la majorité des épargnants humain donc parfois "irrationnel" (un peu de sociologie, et ce n'est pas un jugement de valeur) serait aller voir ailleurs si on leur avait dit, votre retour sur investissement ne sera plus que de 2% et non pas de 4% (petit clin d'oeuil a l'actualité). J'ai beaucoup entendu dire que les calcul étaient a la base tout simplement faux. La bulle spéculative immobilière ayant tout déclenché, était en fait du a des chiffre de croissance biaise des le départ et ayant peu de rapport avec la réalité.

Du fait d'être sur un forum a majorité Française j'aimerais juste souligner le fait que le point de vue français de l'économie est très souvent traite de façon "politique" et que l'on a tendance a supprimer une multitude de facteurs. Je pense que le point de vue enseigne a l'école se rapproche plus de la pseudo science (ou du moins y est mélanger) a ce que pourrait être l'économie vu par des économistes compétents.

Désolé pour le manque d'accent, seule ceux corriger par Firefox apparaissent. (clavier US)

[invite7863222222222]

Dès qu'on utilise une science comme les mathématiques, par exemple, dans le but de permettre d'aider à certains choix concrets liés à l'activité humaine, je pense qu'il s'agit alors peut-être d'une science mais d'une science appliquée...

En posant la question différemment, si on ne parlait plus de chômage, de PIB, de croissance etc., l'économie existerait-elle encore sous une autre forme ?

[invite6383313d]

Dès qu'on utilise une science comme les mathématiques, par exemple, dans le but de permettre d'aider à certains choix concrets liés à l'activité humaine, je pense qu'il s'agit alors peut-être d'une science mais d'une science appliquée...

En posant la question différemment, si on ne parlait plus de chômage, de PIB, de croissance etc., l'économie existerait-elle encore sous une autre forme ?

Si l'on ne parlait pas de molecules, de force, bref de mesures. La physique existerait-elle sous une autre forme?

[invite7863222222222]

Si l'on ne parlait pas de molecules, de force, bref de mesures. La physique existerait-elle sous une autre forme?

Ce que je dis c'est qu'à partir du moment où les travaux sont axés sur des activités humaines alors on fait des sciences appliquées...

Donc, depuis quand les molécules, les forces et les mesures sont le produit de l'activité humaine ?

[invitebd2b1648]

Depuis la Mécanique Quantique ... !

@ +

[invite7863222222222]

Depuis la Mécanique Quantique ... !

@ +

Tu as le droit d'avoir tes opinons baignant en plein anthropomorphisme soit dit en passant, selon lesquelles le monde a été créé pour nous et que sans notre conscience, les molécules n'existeraient pas, car elles n'auraient alors plus aucune raison d'exister etc. mais s'il te plait, laisse un peu tranquille la mécanique quantique, elle t'a rien fait...

[invitebd2b1648]

Tu as le droit d'avoir tes opinons baignant en plein anthropomorphisme soit dit en passant, selon lesquelles le monde a été créé pour nous et que sans notre conscience, les molécules n'existeraient pas, car elles n'auraient alors plus aucune raison d'exister etc. mais s'il te plait, laisse un peu tranquille la mécanique quantique, elle t'a rien fait...

C'était une boutade, je ne crois pas que les choses n'existeraient pas sans nous puisqu'on était pas là dès le début ...

Par contre est-ce que la MQ peut avoir de l'influence en économie ?

@ +

[invitea4a042cf]

Dès qu'on utilise une science comme les mathématiques, par exemple, dans le but de permettre d'aider à certains choix concrets liés à l'activité humaine, je pense qu'il s'agit alors peut-être d'une science mais d'une science appliquée...

Donc tirer à pile ou face pour faire un choix est une science appliquée

[invite7863222222222]

Donc tirer à pile ou face pour faire un choix est une science appliquée

chuuuut, voyons ca il ne faut pas le dire...

Plus sérieusement, je ne connais pas suffisamment l'économie pour pouvoir vraiment me prononcer sur l'efficacité de ses théories.

[invite6383313d]

Ce que je dis c'est qu'à partir du moment où les travaux sont axés sur des activités humaines alors on fait des sciences appliquées...

Donc, depuis quand les molécules, les forces et les mesures sont le produit de l'activité humaine ?

Hum, je suppose que tu as raison, je n'avais pas compris comme ca. J'avais compris "si l'on enleve tout les moyens de mesure, que mesure t-on?" . J'avais trouve ca un peu ridicule. Si l'on considere que l'economie est la mesure de l'activite humaine, je ne pense pas que l'on puisse affirmer qu'elle puisse etre independant de l etre humain. Apres, mesure ne veut pas forcement dire application... non? Mais a vrai dire, savoir si c'est une science ou une science appliquee...

[invite7863222222222]

Si l'on considere que l'economie est la mesure de l'activite humaine

Je voyais plus l'économie comme mesure de la répartition des richesses suivant divers facteurs. Quand j'ai dit que c'était "appliqué", ce n'est pas du tout un jugement, mais juste un constat.

[invite6383313d]

Je voyais plus l'économie comme mesure de la répartition des richesses suivant divers facteurs

La je ne susi pas d'accord du tout. Je pense que l'on peut mesurer la repartition des richesse a l'aide de certains outils economiques assez imparfait comme le GDP par habitant par exemple. Mais l'economie servira plus a savoir pourquoi la production diminue (hausse des taxes=> baisse des investissement => obsolescence...), ou bien quel impact a une augmentation de la masse monetaire (inflation => taux de changes=> baisse des importations=> augmentation des cout de productions...).

L'actualite est tres interessante pour savoir quel modele marche et qu'elle sont ceux qui sont plus fragiles...

[invite7863222222222]

Mais l'economie servira plus a savoir pourquoi la production diminue

oui donc l'économie, est la science qui s'occupe de la "gestion" des ressources.

L'actualite est tres interessante pour savoir quel modele marche et qu'elle sont ceux qui sont plus fragiles...

Oui j'explique cela par le besoin d'ajuster ou de prendre en compte à un instant l'importance de tel facteur par rapport à tel autre.

[BioBen]

Je voyais plus l'économie comme mesure de la répartition des richesses suivant divers facteurs

La répartition des richesses c'est du domaine de la Politique, comme définie par David Easton.

[Galuel]

Problème de Physique simple. Un système qui fournit de la monnaie (BCE) et un système qui l'utilise (Economie).

Soit un appareil (BCE) qui fournit de la monnaie en échange de titres de dette avec intérêts. (Pour N euros de monnaie introduite dans l'Economie, la BCE reçoit un titre de dette de N euros + I% d'intérêts / an à payer).

Question : Comment fait le système économie pour rembourser la dette ainsi contractée sachant que le système (Economie) n'a pas le droit de créer de la monnaie Euros ?

En déduire le processus d'évolution de la dette de l'économie par rapport à la BCE, et de la masse monétaire disponible.

Tracer la courbe à long terme de la créance du système fournisseur de monnaie (BCE), et de la monnaie disponible dans l'Economie.

Question subsidiaire : Si l'Economie cesse de s'endetter au bout de t0 années, comment évolue la masse monétaire dans l'Economie ? Que se passe-t-il quant t=> infini ?

C'est un problème de physique simple, il suffit de compter ce qui rentre et ce qui sort.

[Galuel]

J'ai oublié un paramètre. L'économie s'attend à ce que la masse monétaire croisse de F (inflation) dans la première phase avant t0 (c'est pour cela qu'elle s'endette dans un premier temps...).

Problème simple non ?

[invite0fb72cf8]

Salut Galuel,

Ton modèle n'est pas très réaliste. Ce n'est pas la BCE qui assure l'essentiel de la création monétaire se fait dans les banques: quand tu contractes un emprunt auprès d'une banque, la banque écrit simplement dans ses fichiers de compte que tu lui doit de l'argent, et crédite ton compte de cet argent. Ensuite, il est normal que la masse monétaire augmente, puisque les économies créent de la richesse. Finalement, tu négliges un autre effet: la destruction monétaire. Par exemple, si un emprunteur ne rembourse pas son emprunt et se retrouve non solvable, l'argent créé par la banque est alors détruit.

Je te réfère à l'article de wikipedia sur la création monétaire pour plus d'infos.

A+

Ising