L'économie pourrait-elle être une Science?

[JPL]

Modération

Rapport avec le titre de la discussion ?
Laquelle me semble être allée au bout de ce qu'elle pouvait donner ici
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[Galuel]

Salut Galuel,

Ton modèle n'est pas très réaliste. Ce n'est pas la BCE qui assure l'essentiel de la création monétaire se fait dans les banques: quand tu contractes un emprunt auprès d'une banque, la banque écrit simplement dans ses fichiers de compte que tu lui doit de l'argent, et crédite ton compte de cet argent. Ensuite, il est normal que la masse monétaire augmente, puisque les économies créent de la richesse. Finalement, tu négliges un autre effet: la destruction monétaire. Par exemple, si un emprunteur ne rembourse pas son emprunt et se retrouve non solvable, l'argent créé par la banque est alors détruit.

Je te réfère à l'article de wikipedia sur la création monétaire pour plus d'infos.

A+

Ising

Les Banques sont totalement assujetties à la BCE. Par ailleurs l'argent dette - crédit se détruit une fois remboursé. Au contraire si l'emprunteur ne rembourse pas, la Banque a une créance impayée dans ses comptes, et l'argent prêté ne reviendra pas de l'emprunteur, mais sera ponctionné sur les bénéfices (l'argent dette revient toujours à sa source pour disparaître, un jour ou l'autre).

Pour répondre à JPL si la création monétaire se modélise on peut bien parler de Science à son sujet, car les règles de création monétaire sont connues, et c'est une partie très importante de l'économie. En parler permet d'approcher le problème de savoir si on peut en faire une Science.

Il est donc tout à fait intéressant d'étudier ce point très précis, comment évolue la masse monétaire dans l'économie dans un monde d'argent dette, peut-on mathématiquement en prévoir l'évolution et vérifier si la réalité colle au modèle ?

[invite6383313d]

Je suis un peu déçus par les articles Wikipédia qui tendent plus vers le débat politique pluton que l'explication des mécanisme économique. Les articles anglais sont plus clair et mieux explique.

peut-on mathématiquement en prévoir l'évolution et vérifier si la réalité colle au modèle ?

je pense que pour cela la plus grosse partit a étudier est le comportement des ménages. Je vais demander l'étude, mais j'ai entendu affirmer que les ménages dépensais en fonction de la moyenne de leur revenue passe, d'où le fait que les stimuli ne marcherons pas... Mais la ça risque de glisser très vite en politique, dommage.

Maintenant, pour revenir au sujet, science ou pas science, faut faire avec...

[JPL]

Je suis un peu déçus par les articles Wikipédia

Et moi je suis un peu déçu par cette discussion qui ne décolle vraiment pas et est partie sur des chemins de traverse. Ce n'est pas cela qui va nous faire changer d'avis sur l'absence d'un forum d'économie ici sur Futura-sciences.

[invité576543]

Bonjour,

Pour résumer ce que je retiens de la discussion :

L'économie est une science, mais une science extrêmement difficile. La difficulté vient que ce que les aspects contigents sont dominant : les conditions économiques changent continuellement, et il est extrêmement difficile de faire la part entre les connaissances s'appliquant à tout endroit tout instant, et les "fausses connaissances" qui ne s'appliquent que dans certains cas sans qu'on sache définir ce domaine de validité.

Un point qu'on peut dériver de la discussion, sans que cela ait été dit en clair est le suivant :

On attend trop de l'économie comme science.

Une théorie solide et efficace portant sur des phénomènes avec une forte contingence demande pour être développée une durée au moins un ordre de grandeur au-dessus des fluctuations. Autrement dit, l'analyse de la difficulté que rencontre l'économie comme science devrait amener comme conclusion qu'il faut laisser aux chercheurs en économie plusieurs siècles ou plusieurs millénaires (au moins) avant d'utiliser leurs résultats.

On peut comparer cela avec la théorie de l'évolution : si on n'avait comme seule base de travail l'évolution des espèces sur quelques siècles, les biologistes ne pourraient pas faire grand chose. C'est parce que l'on a accès à des archives (fossiles ou génétiques) résultant de milliards d'années d'évolution qu'on peut en faire une théorie éliminant les contingences.

Mais on ne dispose pas de telles archives pour l'économie, et pour cause.

Or manifestement on refuse de laisser le temps nécessaire à l'économie comme science de se développer correctement. On en exige des résultats immédiats, ou pire, on utilise immédiatement des hypothèses de travail basées sur une quantité de faits nécessairement insuffisante.

Et ensuite on râle que cela ne marche pas. On râle contre l'économie comme science, on l'accuse de maux, on la dénigre. Tout cela parce qu'on en exige trop, bien trop, et que l'on est déçu de ne pas en obtenir le résultat qu'on veut. Comme un gamin qui cogne sur un jouet trop compliqué qui ne fonctionne pas selon son caprice.

Ma conclusion : oui l'économie est une science, mais dont le domaine est d'une difficulté très supérieure aux autres sciences; dont l'objet n'existe pas depuis assez longtemps pour qu'elle puisse fournir des résultats solides; et qui est "plombée" par des exigences irréalistes de la part de la société.

Cordialement,

[Tilleul]

AMHA l'économie ressemble plus à une technique qu'une science...

Même s'il y a un regain d'intérêt pour l'expérimentation qui est mené suivant des méthodes scientifiques, il reste qu'on se retrouve toujours devant des données qu'on ne peut pas exploiter.

Par exemple sur l'expérience phare du vermifuge au kénya (outre les problèmes éthiques liés à ce type d'expérience) : rien ne permet d'en déduire une quelconque loi quant à l'effet de l'expérimentation dans une autre culture et même rien ne permet de conclure qu'on aura les mêmes résultats si on mets en place une expérimentation comme celle-ci à grande échelle.

Au final on se retrouve devant une accumulation de faits mais on ne produit aucune connaissance...

[invite73192618]

Comme un gamin qui cogne sur un jouet trop compliqué qui ne fonctionne pas selon son caprice.

Aahhh l'analogie que je cherchais

oui l'économie est une science, mais dont le domaine est d'une difficulté très supérieure aux autres sciences; dont l'objet n'existe pas depuis assez longtemps pour qu'elle puisse fournir des résultats solides; et qui est "plombée" par des exigences irréalistes de la part de la société.

tu as sans doute raison, mais personnellement je pointerais une difficulté historique peut-être plus fondamentale.

Jusqu'à récemment, le travail était soit descriptif (incluant l'étude de corrélation), soit théorique (incluant l'étude de la pertinence des modèles). Sans nier que ce sont des voies parfois fructueuses, il me semble difficile d'établir des jalons aussi solides qu'avec des études de causalité.

Or, ces méthodes sont désormais disponibles dans l'arsenal du chercheur en économie, et c'est la meilleure arme dont on ai jamais disposé pour établir des prédictions qui se réalise. Je ne serais donc pas surpris qu'on soit au début d'une période fructueuse pour ce domaine.

[Galuel]

tu as sans doute raison, mais personnellement je pointerais une difficulté historique peut-être plus fondamentale.

Jusqu'à récemment, le travail était soit descriptif (incluant l'étude de corrélation), soit théorique (incluant l'étude de la pertinence des modèles). Sans nier que ce sont des voies parfois fructueuses, il me semble difficile d'établir des jalons aussi solides qu'avec des études de causalité.

Or, ces méthodes sont désormais disponibles dans l'arsenal du chercheur en économie, et c'est la meilleure arme dont on ai jamais disposé pour établir des prédictions qui se réalise. Je ne serais donc pas surpris qu'on soit au début d'une période fructueuse pour ce domaine.

Bravo oui ! Mais justement pour aller dans ce sens, NOUS AVONS des informations pertinentes, notamment sur l'évolution de la MASSE monétaire dans le temps depuis près de 3 siècles. Depuis qu'existent des monnaies comme le dollaret la livre, et depuis qu'on connaît la quantité d'Or disponible sur la planète (cf bureau des mines pour l'extraction qui consigne les données depuis 1200 pa JC !), on peut en déduire le cours de l'Or en monnaie, et en déduire l'évolution de la MASSE monétaire dans l'économie.

Etude rapide sur l'Or : http://creationmonetaire.blogspot.co...et-argent.html
Etude rapide de l'expansion de la masse monétaire : http://creationmonetaire.blogspot.co...rs-du-lor.html

Bien sûr la monnaie ne fait pas toute l'économie mais elle en est la MESURE. Or cette mesure s'exprime à la fois en quantité numéraire, mais aussi concrète, DANS L'ESPACE ET LE TEMPS (à un instant "t" on peut mesurer parfaitement la valeur d'un certain nombre d'actifs qui peuvent varier sur la planète et dans le temps, cette mesure se quantifie lors d'un échange économique).

Or la monnaie quoique créée par l'homme a des impératifs tels, que si elle ne suit pas certaines Lois, l'économie "sort de l'équilibre" - Guerres - Dépressions - Inflations.

Eh bien nous avons suffisamment d'information depuis 2 siècles, pour comprendre comment doit évoluer la masse monétaire d'une économie, pour éviter ces sorties de l'équilibre, ainsi que de la façon dont doit être "injectée" ou retirée de l'économie cette même monnaie pour éviter ces sorties d'équilibre.

[invite7863222222222]

Je trouve personnellement, qu'on aime poser des mots comme "science" sur des disciplines, uniquement dans le but de créer autour de soi un monde fait de repère allant dans le sens de ses propres intérêts : ceci est une science, ceci non, ceci oui, comme un enfant, pour reprendre l'image de Michel (mmy), qui aurait besoin d'un jouet pour occuper son temps, qui la plupart du temps, a le mauvais goût de nous mettre face à nous même (ha oui pas facile çà).

Poser des mots sur des disciplines, en soi à quoi bon? Je n'ai encore vu aucune définition de l'économie en tant que science chez les défenseurs de la thèse suivant laquelle l'économie est une Science.

[Galuel]

La Monnaie n'est pas une marchandise physique. C''est une quantification immatérielle et mathématiquement contrôlée des échanges de biens.

Une marchandise physique, a une limite de production (la quantité d'Or sur terre est limitée) qui une fois atteinte, aboutit à une déflation par la thésaurisation - inévitable et totalement justifiable pour préparer l'avenir - de la dite monnaie (problème historique de l'Etalon Or).

Limiter la masse monétaire mathématique arrive au même résultat.

Par ailleurs la production physique de cette monnaie étant imprévisible (on peut découvrir un gigantesque gisement d'Or ou d'Argent ou de Cuivre - 3ème métal du "panier" par exemple) provoquant alors une inflation énorme totalement imprévisible elle aussi (problème historique de la ruée vers l'Or) et désastreuse.

Créer de la monnaie mathématique sans limite arrive au même résultat (planche à billets).

C'est une marchandise immatérielle, mathématique, dont il faut limiter et contrôler la production (Banque centrale), et qui ne doit pas être négative afin d'éviter les deux extrêmes :

1) La déflation par effondrement de la masse monétaire ou thésaurisation par la destruction, ou la pénurie de monnaie...
2) L'inflation par explosion vers le haut de la masse monétaire (production de monnaie incontrôlée)

De fait, à partir d'une masse monétaire M0 donnée, la masse monétaire Mn (nième année) obtenue, pour une production contrôlée, connue de tous, et stable de f% est de :

Mn = M0(1+f%)^n

Avec 0<5% on s'assure de maîtriser l'inflation dans des limites raisonnables. (Rôle d'une Banque Centrale). Pourquoi 5% / an ? C'est un taux généralement admis comme maximum tolérable pour l'inflation. Comment est géré cette création monétaire ? Par le Dividende Monétaire, (ce serait moins que le RMI-RSA en France ! Donc on le fait déjà dans les faits mais en payant des intérêts aux Banques, n'importe quoi !).

C'est à la BCE de le faire et de l'inclure à son bilan. Tout le monde reçoit ce dividende monétaire, qui est indépendant du salaire, de son emploi et de sa situation économique (chômeur, retraité, jeunes, tout le monde, chaque citoyen de la zone monétaire.). par ailleurs, le crédit / dette, ne doit pouvoir exister qu'en quantité INFERIEURE à la quantité de monnaie disponible.

Comment s'en assurer ? En intedisant un ratio bancaire > 1 ce qui encourage le CASINO SPECULATIF et les catastrophes que l'on connaît comme nous allons le démontrer.

Une Banque pouvant prêter 95% de ses dépôts, permettrait potentiellement à ce crédit déposé dans une autre banque de prêter (95%^2) de monnaie etc... autant de fois qu'il exitent de banques (soit n banques).

Et la série mathématique : Sn = 95% + 95%^2+ ... + 95%^n

Peut s'écrire : Sn = a (1+a^2+...+a^n) avec a = 95%

Pn = a [1-a^(n+1)]/(1-a)

Pn = Quantité totale de crédits - dettes, que peuvent générer n banques.

Or cette série ne converge que pour a inférieur à 1. Si a supérieur à 1 elle tend vers l'infini ! Qu'ont ils faits de 1971 à 2009 ? Ils ont décidé sans le demander à personne, que a serait supérieur à 1, permettant ainsi une création potentiellement infinie d'argent dette, s'alimentant sans fin, les nouveaux prêts étant créés pour payer les anciens, sans limite, et créant une bulle spéculative pyramidale inouïe d'autant plus importante que le nombre "n" de banques est important !

Il suffit de multiplier le nombre de Banques pour pousser la spéculation à son maximum sans aucune limite (n = nombre de banques).

http://creationmonetaire.blogspot.co...e-systeme.html

[Galuel]

http://creationmonetaire.blogspot.co.../03/video.html

[invite6383313d]

100% politique, a fermer.

mais je me permet...

Les taux d'interets rendu a la BCE ou fed, sont la pour reguler la sortie d argent, l'interets rembourse a la bce se volatilisent (pffiiout). Donc si la BCE arrete d'émettre des devise, la masse monetaire diminue, c'est tout.

Si le taux est eleve, on arrete d'emprunter, on arrete de construire la BCE pense surement que la demande risque de ne pas suivre, sinon hop, inflation, gens dans la rue. (La BCE est particulierment efficace en matiere d'inflation, des taux equivalent aux US creeraient une inflation plus forte a cause des taxes plus elevees en Europe, maintenant, on le paie en matire d'investissement)

Si il n y a pas de creation monetaire, les taux d'interet explosent (tu me prete ton argent pour combien?), au lieu d'inflation, vous avez de la deflation (baisse des prix), les gens epargne leur monnnaie vu qu'ils vont voire leur salaire baisser, il n y plus d investissement vu que les taux d'interets explosent (peur de ne pas etre rembourse), et si des petit malins trouvent quand meme le moyen d etre plus productifs (genre nouvelle machines, nouveaux logiciel...) cela risque de detruire des emplois a jamais, vu qu il n y a plus d investissements pour creer de nouvelles usines, vous vous souvenez?

Enfin l'etat (heureusement d'ailleurs) n'a rien a dire a la creation monetaire, sinon il se ferai plaisir, il creerait un max de liquidite (on va rire dans 2 ans aux US...), pfiiout, inflation, la dette ne vaudrait plus rien, et vous tous qui sauver votre argent dans les banques, vous verriez votre argent perdre de sa valeur (inflation)...

Enfin, la BCE peux faire l'inverse, cad "emprunter" l'argent, réduisant ainsi la masse monetaire, elle peut aussi changer le taux de reserve des banques et modifier le taux d'interet interbancaires...

Maddof ne participait a aucune creation de richesse, il se payait juste une belle vie. Un investissement aidera a construire des usines, payer des salaries... Si la creation etait incontrolle comme vous l entendez, l'argent perdrait tres vite de sa valeur (demandez au Zimbabwe)...

L'etat peut etre vue comme une entreprise, sauf qu'il a l'avantage de toujours avoir des clients fideles... mais il emet des bons comme toute banque ou entreprise a qui veut bien l'acheter. Si vous lui preter votre argent, sachez neamoins que le taux est le plus faible possible, vu que plus d'etat, plus d'argent, donc pas de risque pour votre argent... D'ailleur Beaucoup d'entreprise vivent avec un capital a 50% de dettes pendant des annees (j'ai en tete une dette a 90ans), certaines font eventuellement faillite et cela coute aux epargnants (au travers des bancques, et finalement vous, mais a cause d'un maivais management). De plus l'etats ne fait pas qu'emprunter qu"aux banques europeenes, il emprunte au Japonaises, Suisse, US... Et certaines commencent a avoir peur de preter... La dette de l'etat c'est simplement que celui ci depense plus qu'il ne recoit... Eternelle rengaine, "On veut etre payer plus", "On veut payer moins de taxes"... Donc l'etat emprunte.

Pour plus d'info sur la valeur de l'argent: Yield Curve
A savoir que la BCE n'a pas d'impact direct sur cette courbe, elle n'a que des moyens indirectes...

[Galuel]

100% politique, a fermer.

Si la Science continue à dire que ce qui est politique n'est pas du ressort de la Science alors que la création monétaire est un choix de système basé sur des principes physiques (quantité monnaie émise) et mathématiques...

Alors je suis pour qu'on arrête de payer la recherche publique avec de l'argent qui n'a aucune valeur scientifique. Qu'on cesse de gaspiller notre travail au service de pseudo-hommes qui vivent hors la réalité et qu'on les mette au vrai travail, ou qu'ils fassent leurs recherches sur leurs propres ressources.

Ras le bol des ermites de laboratoire, vous comprenez ? L'autisme est une maladie très bien identifiée par la médecine.

[SNARK79]

Une loi (au sens scientifique) implique un lien
systématique entre cause et effet .

Loi physique : Si je lache mes clés elle tombe vers le sol
avec une accélération de 9,80 m/s2 . Et déja ca varie
un peu suivant l'endroit où je les laisse tomber .

Loi économique : Plus j'investis dans la recherche
plus je gagne à terme en rentabilité . Evidemment
et manque de bol , il n'y aucune corrélation directe
entre la somme investie et le gain à terme .

Avec de l'expérience on arrive à anticiper
des choses du genre 'il va falloir autant de gens
pendant autant de temps et autant de moyens
pour aboutir à tel résultat' sans trop se planter .

Méthode infaillible pour évaluer le cout d'un petit projet :
Le mener à bien d'abord , compter combien ça a couté
et faire les prévisions après . On peut toujours noter
les différents paramètres pour avoir une idée la fois d'après .
De toute façon le temps qu'on ait le budget souvent
on a déja fini et il devient difficile pour la direction
de refuser le budget .

Deuxieme méthode de prévision : Se dire que le budget
prévisionnel était trés bien et que c'est la réalité
qui s'est trompée . Fréquent aussi .

Ayons une pensée émue pour les gens qui ne se sont pas
aperçu que préter des sommes vertigineuses à des gens
qui ne pourront jamais rembourser équivaut à foncer
dans le mur en klaxonnant .

[Galuel]

Méthode infaillible pour évaluer le cout d'un petit projet :
Le mener à bien d'abord , compter combien ça a couté
et faire les prévisions après

Le coût de ton projet, qui nécessite 3 hommes et 3 mois pour être abouti...

Vaut-il quelque chose indépendamment de la masse monétaire en circulation et de sa répartition dans la population ?

S'il y a 300 millions d'habitant et 20 000 euros / habitant en circulation, le même projet vaudra-t-il la même chose que s'il y a 40 000 euros / habitant en circulation toutes choses étant égales par ailleurs ?

Et s'il est impossible de prévoir quelle sera la masse monétaire dans 3 mois ou dans 2 ans, en plus ou en moins, le temps de commercialiser ton projet, quel sera le coût de ton projet et la rentabilité de ton investissement toutes choses étant égales par ailleurs ?

Soyons sérieux. Considérer que la théorie monétaire n'est pas du ressort d'une analyse rigoureuse en terme d'équité économique revient à considérer qu'il ne sert à rien de calculer la constante gravitationnelle en argumentant du fait que dans la réalité on ne peut jamais prévoir la chute des corps car les conditions ne sont jamais idéales.

Il faut arrêter de payer les chercheurs du public, et tout privatiser, ce sont des parasites qui vivent sur le dos de la société, et qui ne se préoccupent en rien des problèmes de la société qui pourvoit à leur subsistance. "Payez nous avec de la monnaie, mais la Science de la monnaie ce n'est pas notre affaire".

Faut les virer, ça paiera la casse des crises cycliques.

[mariposa]

Si la Science continue à dire que ce qui est politique n'est pas du ressort de la Science alors que la création monétaire est un choix de système basé sur des principes physiques (quantité monnaie émise) et mathématiques...

La politique ne peut être du ressort de la Science puisque celle-ci est l'expression (entre autres de choix) de la subjectivité collective humaine.

Hors ces choix manifestement imprévisibles ont un impact certain sur certains aspects économiques. De là découle la question: Est-ce que l'économie peut exister en tant que Science?

Par exemple peut-on définir un homo-economicus qui serait à l'économie ce que serait l'atome en physique?

[Galuel]

La politique ne peut être du ressort de la Science puisque celle-ci est l'expression (entre autres de choix) de la subjectivité collective humaine.

Hors ces choix manifestement imprévisibles ont un impact certain sur certains aspects économiques. De là découle la question: Est-ce que l'économie peut exister en tant que Science?

Par exemple peut-on définir un homo-economicus qui serait à l'économie ce que serait l'atome en physique?

La monnaie a le même rôle pour l'économie, que celui d'un fluide dans une mécanique.

Ce n'est pas parce que c'est l'homme qui décide quand, combien et comment il va mettre de l'huile dans un moteur, qu'on ne peut pas étudier l'impact de l'huile sur le fonctionnement du moteur !

[mariposa]

La monnaie a le même rôle pour l'économie, que celui d'un fluide dans une mécanique.

bien sûr, c'est une excellente idée de faire une analogie avec la physique. On se demande d'ailleurs, pourquoi les "économistes" ignorent tout, ou presque, de la physique. C'est justement mon regard de physicien professionnel qui me laisse sceptique.

Prenons l'exemple de mécanique des fluides.

Supposons qu'il y a un fluide de monnaie qui circule qui soit la contrepartie des échanges de biens (matériels ou immatériels). Que se passe-t-il si l'on double la production par unité de temps? Pour que le système soit invariant il suffit que le flux de monnaie double.

Le problème est que cela suppose implicitement qu'a la production (création) corresponde un acheteur (récepteur) avec une relation de proportionnalité. Hors ce n'est pas parce que on produit 2 fois de bananes que les consommateurs vont consommer 2 fois de plus de bananes. Ce la veut dire qu'il y a une non linéarité induite par les comportements humains (donc subjectifs).

Le seul fait de parler de non linéarité devrait inciter n'importe quel physicien à une extrême modestie quand on sait qu'on ne maîtrise pas le sujet dans un milieu homogène et bien entendu encore moins dans un milieu hétérogène tel l'économie. En plus cela suppose que l'on puisse modéliser les sources des non linéarités quand elles ont une origine humaine!!!

C'est pourquoi les économistes pratiquent la politique de l'autruche qui consistent à ignorer tout simplement la physique. Un autre échappatoire consiste à faire des calculs savants dont la principale qualité est de n'entretenir aucun rapport avec la réalité (voir la théorie des jeux en économie). Sans oublier l'échappatoire royal, le plus pratique, qui consiste à faire de la littérature.

]
Ce n'est pas parce que c'est l'homme qui décide quand, combien et comment il va mettre de l'huile dans un moteur, qu'on ne peut pas étudier l'impact de l'huile sur le fonctionnement du moteur !

Cela tiendrait la route si tu pouvais démontrer qu'il existe des situations ou entre l'huile et le moteur il n'existe aucun comportement humain. Ce qui pose la problématique de l'existence de l'homo économicus.

[Galuel]

Le problème est que cela suppose implicitement qu'a la production (création) corresponde un acheteur (récepteur) avec une relation de proportionnalité. Hors ce n'est pas parce que on produit 2 fois de bananes que les consommateurs vont consommer 2 fois de plus de bananes. Ce la veut dire qu'il y a une non linéarité induite par les comportements humains (donc subjectifs).

Le seul fait de parler de non linéarité devrait inciter n'importe quel physicien à une extrême modestie quand on sait qu'on ne maîtrise pas le sujet dans un milieu homogène et bien entendu encore moins dans un milieu hétérogène tel l'économie. En plus cela suppose que l'on puisse modéliser les sources des non linéarités quand elles ont une origine humaine!!!

C'est pourquoi les économistes pratiquent la politique de l'autruche qui consistent à ignorer tout simplement la physique. Un autre échappatoire consiste à faire des calculs savants dont la principale qualité est de n'entretenir aucun rapport avec la réalité (voir la théorie des jeux en économie). Sans oublier l'échappatoire royal, le plus pratique, qui consiste à faire de la littérature.

Certes, toutefois...

Il convient de distinguer plusieurs types de biens, il y a :

Les biens reproductibles (bananes, ordinateurs, livres...) qui perdent de la valeur - individuelle - en fonction de la quantité produite...

Les biens non reproductibles (Or, Métaux en général, Oeuvres d'Art matérielle uniques, logement avec une situation géographique particulière...), dont la valeur augmente dans le temps si tout le monde en veut, et que la population augmente...

Les biens reproductibles en croissance (ex panneaux solaires en 2009), les biens reproductibles en décroissance (ex véhicules à pétrole en 2009)...

Une fois tout ceci posé, la monnaie elle, n'a pas de raison d'être produite de façon non prévisible, non égalitaire, non contrôlée, car sa production joue comme un facteur d'imprévisibilité du comportement humain (ex : j'ai le sentiment que la masse monétaire décroît, j'attends, j'ai le sentiment qu'elle croît j'investis).

Cela tiendrait la route si tu pouvais démontrer qu'il existe des situations ou entre l'huile et le moteur il n'existe aucun comportement humain. Ce qui pose la problématique de l'existence de l'homo économicus.

Mais justement ! Ce que tu démontres magistralement ici, c'est qu'il est totalement anti-scientifique que d'avoir une monnaie incontrôlable, qui peut à loisir croître ou décroître selon le bon vouloir d'une catégorie de la population qui a le pouvoir de l'émettre - sous forme de dettes donc remboursable ! - ou pas !

C'est justement la raison fondamentale pour laquelle une science de l'économie doit poser comme axiomatique fondamentale à appliquer pour se développer : La masse monétaire croît de façon connue et prévisible de tous, toute autre système monétaire conduit à des instabilités systémiques inévitables.

C'est d'ailleurs ce que préconisait Milton Friedman himself : http://creationmonetaire.blogspot.co...faites-le.html

Et qui en 2009 n'est toujours pas appliqué. L'argent créé à partir de dette a une tendance naturelle à la déflation, compensée éventuellement par une somme d'argent prêtée en augmentation à qui veut en prendre : http://creationmonetaire.blogspot.co.../03/video.html

[invite6383313d]

Ayons une pensée émue pour les gens qui ne se sont pas
aperçu que préter des sommes vertigineuses à des gens
qui ne pourront jamais rembourser équivaut à foncer
dans le mur en klaxonnant .

En fait il s'agit plus de beaucoup de "petites" sommes a des gens qui dans le cas ou ils ne pouvaient pas rembourser, devraient rendre leur maison. Manque de pot, le prix de l'immobiler s'est effondre. car...

Hors ce n'est pas parce que on produit 2 fois de bananes que les consommateurs vont consommer 2 fois de plus de bananes.

En effet, les consommateurs ne vont pas en consommer plus, mais les prix vont baisser et il y aura un surplus (des maisons vides), et donc un manque a gagner, des pertes, des licensiements, a cela rajoutez la peur des investisseurs de preter leur argent, donc plus d'epargne, donc crise de liquidite, donc reaction de la fed et plein de creation monetaire a bas prix (ce qui ne parche pas forcement), donc plein de liquidite sur le marche, donc bientot un jolie BOOM avec plein d'inflation...

Le probleme avec l'economie c'est en effet l'irrationalite humaine qui est derriere et qui n'est pas facile a prevoir... On ne peut voir que de grandes tendances (inflation, pas inflation, boum, pas boum). Et donc un homme/femme politique qui declare, "le PIB va augmenter de X% cette annee" fait rire meme les economistes...

Le sprojets pour une entreprise sont un peu differents. On peut avoir des contrats (travail, entretien, contrat future). Donc estimer le cout de construction d'un bateau ou d'une usine n'est pas aussi idiot que ca en a l'air...

Mais justement ! Ce que tu démontres magistralement ici, c'est qu'il est totalement anti-scientifique que d'avoir une monnaie incontrôlable, qui peut à loisir croître ou décroître selon le bon vouloir d'une catégorie de la population qui a le pouvoir de l'émettre - sous forme de dettes donc remboursable ! - ou pas !

J'ai l'impression que tu confirmes ce que dit Mariposa "selon le bon vouloir d'une catégorie de la population ". Comme tu le sous entend, c'est "approximatif". Et c'est toujours le jeux entre favoriser l'investissement et ne pas avoir trop d'inflation. La BCE a une politique concentre sur la reduction de l'inflation, les US sont concentres sur l'investissement. Resultat, un taux d'interet eleve en europe (qui n'enrichit pas les emeteurs) et un taux faible aux etats unis. Petite precision, le taux que vous entendez a la tele ou radio s'agit de celui entre les banques commercial et la BCE, ou entre les banques entre elles. (Vous n'aurez jamais un taux a 2%).

(ex : j'ai le sentiment que la masse monétaire décroît, j'attends, j'ai le sentiment qu'elle croît j'investis).

je dirais plus: le cout d'emprunt est faible, j'investit, ca coute cher je n'investit pas.

Je pense que le taux de remuneration est eleve, j'epargne ici, le taux de remuneration sur l'epargne est faible, j'epargne la bas. Et cela impact les devises, qui impactent les exportations, qui impactent les investissement, etc.

La masse monétaire croît de façon connue et prévisible de tous

Et un jour la fed annonce $600Mds de plus en un coup, et hop les marche explosent, et le taux de change degringole, youpi! d'ailleurs, la masse monetaire est estimee, pas "connue".

[JPL]

Il y a beaucoup de propos qui ne sont pas directement reliés au titre de la discussion. Celle-ci n'est pas un défouloir où chacun peut placer son analyse économique de la situation actuelle. Encore moins des considérations politiques.

[Galuel]

J'ai l'impression que tu confirmes ce que dit Mariposa "selon le bon vouloir d'une catégorie de la population ". Comme tu le sous entend, c'est "approximatif". Et c'est toujours le jeux entre favoriser l'investissement et ne pas avoir trop d'inflation. La BCE a une politique concentre sur la reduction de l'inflation, les US sont concentres sur l'investissement. Resultat, un taux d'interet eleve en europe (qui n'enrichit pas les emeteurs) et un taux faible aux etats unis. Petite precision, le taux que vous entendez a la tele ou radio s'agit de celui entre les banques commercial et la BCE, ou entre les banques entre elles. (Vous n'aurez jamais un taux a 2%).

Non ça n'est pas "approximatif" ! C'est "approximatif" si et seulement si il n'y a pas de règles !

Quand un scientifique monte une expérience pour mesurer la Loi liant la pression et la température d'un gaz, est-ce qu'il se permet d'avoir une incertitude quand à la quantité de gaz qui sera dans la boîte pendant l'expérience ?

Comment pourquoi aucun scientifique ne se révolte contre l'imprévisibilité de la production de monnaie dans les systèmes passés et actuels, alors même que justement c'est l'homme qui décide de son mode de production ?

Ferait-il la même chose pour ses expériences ? Il ajoute volontairement une incertitude manifeste à son expérience pour être sûr d'avoir un maximum d'incertitude quant à l'évolution de son système d'analyse ?

[SNARK79]

Revenons en effet au sujet initial :

L'un des problèmes de l'économie est de prévoir :

Cela vaut il la peine d'investir sur tel moyen en vue d'obtenir
tel résultat ?
Quelles sont les expériences précédentes ?
Quels résultats ont elles donné ?
Quels changements sont intervenus depuis ?

Si personne ne s'est encore posé la question
cela en vaut il la peine ?

A quoi peut aboutir le zinzin que je viens de faire marcher ?

L'expérience a surtout l'avantage de supprimer les ratages .
Pas de prédir l'avenir . Que sera l'informatique de gestion
(dans les banques , à la sécu) dans dix ans ? vous le savez vous ?

Un des désaccords entre économie et recherche scientifique
est qu'un économiste va souvent chercher une rentabilité
à court terme sur un objectif précis : 'Je veux la voiture
qui consomme un litre de moins dans trois mois .
Je vous donne autant de budget !' .

Les gens qui ont inventé internet cherchaient à passer
des données d'un ordinateur à un autre avec un procédé
compatible sur des machines diverses et variées .
Quel industriel de 1970 aurait misé là dessus ?

On a besoin de financer une recherche fondamentale
'qui essaie pour voir' pour découvrir les solutions
du troisième millénaire .

[Galuel]

L'un des problèmes de l'économie est de prévoir :

Cela vaut il la peine d'investir sur tel moyen en vue d'obtenir
tel résultat ?
Quelles sont les expériences précédentes ?
Quels résultats ont elles donné ?
Quels changements sont intervenus depuis ?

C'est là que les Scientifiques devraient dire "Halte au Feu" et on les attend toujours ! Rien dans les médias, rien dans les propositions, mais par contre pour gueuler quand on veut réformer les Universités et cesser de jeter de la monnaie par les fenêtres là ils réagissent...

Toutes ces questions n'ont aucune pertinence si l'économie permet à une partie de la population de créer de la monnaie de façon imprévisible, incontrôlable et de la distribuer de façon parfaitement arbitraire.

Donc sans base monétaire scientifiquement assurée comme prévisible, contrôlable et strictement démocratique, toutes les autres questions sont totalement secondaire.

Tu as la meilleure idée du monde, tu investis 1000, et quand ça commence à marcher, je crée 10^12 de monnaie pour écraser ton marché, tu n'existes plus.

[JPL]

C'est là que les Scientifiques devraient dire "Halte au Feu" et on les attend toujours ! Rien dans les médias, rien dans les propositions, mais par contre pour gueuler quand on veut réformer les Universités et cesser de jeter de la monnaie par les fenêtres là ils réagissent...

"Là" c'est où, ou quoi ? Je ne comprends pas sur quelle partie de ces propos les scientifiques devraient crier halte au feu. Par contre je vois là et dans un autre de tes messages une position anti-universitaire primaire et totalement à côté de la plaque. Je voudrais bien savoir quels sont les laboratoires qui ont les moyens de jeter l'argent de l'état par les fenêtres. Manifestement tu parles de quelque chose que tu ne connais pas ! Tu n'es même pas au niveau d'une discussion du café du commerce.

Et pour situer le niveau de tes opinions je ne résiste pas au plaisir (attristé) de citer une partie d'un de tes messages précédents :

Il faut arrêter de payer les chercheurs du public, et tout privatiser, ce sont des parasites qui vivent sur le dos de la société, et qui ne se préoccupent en rien des problèmes de la société qui pourvoit à leur subsistance. "Payez nous avec de la monnaie, mais la Science de la monnaie ce n'est pas notre affaire".

Faut les virer, ça paiera la casse des crises cycliques.

Sans commentaire. Tu ne sais manifestement pas que beaucoup d'économistes sont des universitaires. À partir de là ce que tu peux dire sur la question ne m'intéresse plus.

[invited78e0bbb]

le topic va etre fermé puisque c'est sa spécialité.
D'un autre coté quand on voit sa façon de penser on se dit qu'on a affaire à un champion...
C'est triste de voir des gens avoir ce genre d'opinion...

[invite6383313d]

Tu as la meilleure idée du monde, tu investis 1000, et quand ça commence à marcher, je crée 10^12 de monnaie pour écraser ton marché, tu n'existes plus.

Si encore y avait des bases d'economie derriere... Pourquoi la creation monetaire detruirait elle un marche?! Si tu n'est pas trop bete tu augmente simplement ton prix... (inflation)

On dirait que tu reproche au chat de faire pleuvoir lorsqu'il passe sa patte derrière l'oreille...

Un des désaccords entre économie et recherche scientifique
est qu'un économiste va souvent chercher une rentabilité
à court terme sur un objectif précis : 'Je veux la voiture
qui consomme un litre de moins dans trois mois .
Je vous donne autant de budget !'

ce n'est pas un economiste, c'est un manager, un entrepreneur ou autre chose, un economiste fera la difference entre court et long terme. Pour un chef de projet, je ne suis pas sur qu'un A380 soit un projet a court terme, ou bien que le devlopment de PGM soit egalement du court terme. La pression? Les managers pensent que des etudes ont montrees que les employees etaient plus productifs avec un peu de pression...

Ensuite, je ne sais pas comment c'est en economie, mais ca doit etre similaire a la finance. Et dans cette derniere, il y a des recherches, des hypotheses, des conclusions, des verifications, des applications, des reproductions, des biais... Les outils statistiques sont les memes qu'en biologie... (vous me direz c'est sur, y a pas outils statistiques). Par exemple, dans l'histoire, comment se comporte une entreprise qui a 90% de dettes, on mesure un echantillon compare a un autre... ou comment mesurer le risque, comparer l'evolution des ventes et revenue avec le taux de chomage... De ce que j'ai vu en biologie et en finance, je trouve qu'il y a beaucoup de similitudes, sauf ls salaires, je pense qu'on est moins bien paye en bio car les motivation de depart ne sont pas forcement les memes...

[Galuel]

Tu ne sais manifestement pas que beaucoup d'économistes sont des universitaires.

Un seul Prix Nobel, Maurice Allais, qui dénonce le système monétaire en place, c'est bien ce que je pense aussi de la même façon. Ce qui confirme deux choses, 1) que la recherche publique française mérite d'être profondément réformée, et 2) qu'elle n'a aucune raison d'être payée avec un argent qu'elle ne sait pas analyser elle même en tant qu'élément de fonctionnement de la réalité.

On aurait aimé que de - véritables - scientifiques soient capables de poser les bases d'un système monétaire stable, prévisible, et non cahotique, de la même façon qu'un - bon - scientifique sait poser les bases d'une expérience en isolant et contrôlant de façon rigoureuse les éléments qui peuvent l'être, afin de se concentrer sur l'essentiel.

"Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents " Maurice Allais, Prix Nobel d'Economie 1988

Quand un système scientifique, économique et social ne produit pas de bons scientifiques, alors il faut le changer profondément. Sans avis motivé de la part de ceux qui ont été payé pour trouver des solutions, alors il convient de changer un personnel inefficace afin de le positionner sur des tâches plus productives pour la société.

[Galuel]

Si encore y avait des bases d'economie derriere... Pourquoi la creation monetaire detruirait elle un marche?! Si tu n'est pas trop bete tu augmente simplement ton prix... (inflation)

Il y a des acteurs économiques dans ce forum ou pas ?

La création monétaire par de la dette implique deux choses :

1) En cas d'arrêt d'endettement exponentiel de l'économie, il y a une déflation monétaire.
2) En cas de pouvoir de création monétaire exponentiel par des acteurs privilégiés de l'économie (les Banques, pouvant créer jusqu'à 100 fois leurs fonds propres en dettes), il y a distorsion de concurrence entre ceux qui ont accès à cette création monétaire ex-nihilo pour investir, et ceux qui n'y ont pas accès.

Il est évident pour un entrepreneur que la concurrence est faussée dans un système de création monétaire arbitraire. Apparemment pour un scientifique "de base" la question ne se pose pas, ce qui n'étonnera pas l'entrepreneur, qui paye des impôts pour payer le dit scientifique totalement "hors réel".

Rappel du réel : http://www.boursorama.com/infos/actu...84de81d4d71ec8

[invite6383313d]

Il est évident pour un entrepreneur que la concurrence est faussée dans un système de création monétaire arbitraire. Apparemment pour un scientifique "de base" la question ne se pose pas, ce qui n'étonnera pas l'entrepreneur, qui paye des impôts pour payer le dit scientifique totalement "hors réel".

Tu utilises un faux probleme, pour taper sur des gens qui n'y ont rien a voir! D'apres toi, si les gens ne comprennent pas comment la monnaie est "cree", ils ne devraient pas beneficiier de fond public?! C'est completement debile! Par ailleur, toi meme tu ne comprend rien a la creation monetaire!

1) En cas d'arrêt d'endettement exponentiel de l'économie, il y a une déflation monétaire.

1: Ce n'est pas exponentiel,
2: C'est cense refleter la croissance du PIB
3: la difference entre les 2 s'appelle l'inflation.(ou la deflation)

Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. La seule différence est que ceux qui en profitent sont différents "

Et donc? Oui la monnaie peu etre creer a partir de rien. Dans un cas il profitent a des criminels, dans l'autre cas, au peuple.
La creation de monnaie quelle qu elle soit aura un impact sur la masse monetaire totale, et sur l'inflation, c'est tout.

le dit scientifique totalement "hors réel".

Toi non plus tu n'as pas bien l'air d'evoluer dans le "reel". On a compris que tu n'aimais pas payer tes impots, et on s'en fiche! mais la plupars des choses que tu dis a propos de l'economie sont tout simplement fausses!

On aurait aimé que de - véritables - scientifiques soient capables de poser les bases d'un système monétaire stable, prévisible, et non cahotique,

Pour cela il faudrait connaitre des milliard de milliards de facteurs...

En cas de pouvoir de création monétaire exponentiel par des acteurs privilégiés de l'économie (les Banques, pouvant créer jusqu'à 100 fois leurs fonds propres en dettes), il y a distorsion de concurrence entre ceux qui ont accès à cette création monétaire ex-nihilo pour investir, et ceux qui n'y ont pas accès.

Non, ce n'est pas les banques, c'est toute personne qui utilise a un moment sa monnaie.

Personne n'a acces a la "creation monetaire". Les acteurs economiques ont acces a des capitaux plus ou moins cher en fonction des risque de non remboursement, de l'inflation, du temps, du cout de dossier...
Tout le monde devrait payer le meme taux d'interet? les subrimes sont la consequence directe de cette politique!