D'après ce que j'ai compris c'est effectivement pas sa finalité, mais il doit analyser une question , ce qui peut être fait en s'appuyant sur des travaux de traducteurs, c'est un même domaine de recherche il me semble. (Synthèses /traduction de texte).Envoyé par Faith
Quand WA injecte de l'information dans sa base , ca peut être apparenté à de la synthèse de texte, et la réponse à une question, une traduction ..
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Je voudrais faire remarquer qu'aucun moteur de recherche ou robot ne répondra jamais de façon satisfaisante à toutes vos questions, parce que c'est le cas aussi de n'importe quel être humain !
Par exemple, pour le vert, ça marche si le vert est tanché, mais qu'arrive-t-il si il est à mis chemin entre vert et bleu ?
Si je demande à l'ordinateur de me donner toute les photos avec des objets de cette couleur vert-bleue les résultats seront trés différent s'il interprète la couleur de manière plutot verte ou plutot bleue. Et ca arrive aussi pour les humains dans des situations ambigües.
Et je ne parle pas ici de la couleur RVB en numérique (il les trouveraient en comparant les valeur exactes), mais de la différences entre les personnes qui diront "de la même couleur que ce bleu" et celles disant "de la même couleur que ce vert".
Faites le test. Donnez un objet bleu-vert à X personnes. Et demandez à ces personnes de poser la question en utilisant soit vert, soit bleu. Certaines diront que c'est l'un, d'autres l'autre.
Oui. Pour moi aussi, le "sens" naît de la nécessité de survivre, - et ce n'est pas pour rien que ce même mot est employé à la fois pour évoquer la "signification", la "perception" et l' "orientation". (Tiens, l'occasion de quelques "contre-sens" et "non-sens", pour un logiciel d'analyse sémantique? )Dans la vraie vie, les erreurs dans l'un de ces domaines vitaux sont sévèrement sanctionnées...
A l'ordinateur, il manque cette conscience minuscule qui incite la paramécie à se démener pour garder intacte la membrane qui "la" sépare du milieu ambiant. C'est pourquoi la Weltanschauung d'une paramécie - si limitée soit-elle! - me semble encore plus fiable, robuste et digne de confiance que celle d'un logiciel d'analyse sémantique: à sa façon, la paramécie se positionne de façon adéquate dans son univers limité. Pour l'ordinateur, on en est loin...
Ceci dit, le terme d' "IA forte" apparaît dans le titre de l'article - ce qui tout de suite enflamme le débat - alors que Wolfram se garde bien de le mentionner: il me semble plutôt qu'il s'agit d'un modèle contributif évolué, où des intercesseurs se chargeraient d'introduire du sens, de corriger les déviations, de reformuler des requêtes...
Dans un sens, ce mode coopératif permet une bien meilleure acceptation sociale que l'IA forte - alors que cette acceptation sociale me semble un problème encore supérieur à celui d'une faisabilité hypothétique. Et si justement c'était le signe d'un 1er renoncement à l'IA forte? Pour que la chimie succède à l'alchimie, il a fallu passer de la question originelle "comment transformer le plomb en or" à une autre question: "pourquoi ne peut-on transformer le plomb en or". Cet apparent renoncement s'est révélé bien plus fructueux... Peut-être assiste-t-on à une remise en cause similaire dans le domaine de l'IA?
D'après ce que j'entends sur le sujet, les chercheurs du domaine semblent au contraire persuadés que l'iA forte nous pende au nez dans la décennie à venir, et pour moi, même si WA n'appartient pas effectivement à cette catégorie, il ouvre peut être un chemin , qui tend vers.
Il me semble aussi que la notion de conscience ait été redéfinis grâce à la robotique comme étant émergente de la complexité , et non avec des notions sensorimotrices.
Pour ce qui est de la comparaison avec des micro-organismes, je pense que c'est assez mal venu, car des robots reproduisent très bien le comportement de certain insectes , se font même accepté socialement par eux en maitrisant leurs codes sans pour autant avoir la qualification d'ia forte.. Ou encore certains robot apprennent à marcher et reproduisent des mouvements identiques à ceux qui existent dans la nature (cf algorithmes génétiques).
En fait je ne sais pas si il peut y avoir intelligence sans conscience, moi je penche vers le postulat que si on parle d'intelligence et c'est le cas des robots aussi, on doit pouvoir trouver un terrain d'entente pour se mettre d'accord sur cette notion de conscience .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
on disait aussi ça il y a 40 ans, et je ne vois pas du tout en quoi on s'en rapproche, vu que je ne vois aucun indice qu'on se soit approché d'un système capable de répondre au genre de question extremement simple que je pose (qui est nécessaire pour commencer à parler de "conscience de la réalité", il me semble).
en fait si tu analyses les blattes robots, tu t'aperçois qu'elles ne "reproduisent" , comme les robots humanoïdes, que des traits auxquels nous humains sommes sensibles, c'est à dire des apparences que nous classons nous comme similaires. Les deux sont totalement dépourvus de "similarité" pour l'essentiel de ce qui définit le vivant, c'est à dire la capacité à survivre et se reproduire dans un environnement naturel. Les robots ne font que reproduire une partie des comportement que nous humains avons définis comme analogues, mais ça ne reste que de l'imitation : il n'y a rien de tres nouveau par rapport aux automates de Vaucanson, à part la sophistication du système. Le problème fondamental est d'assimiler l'apparence à l'essence, c'est ce que j'appelle la version moderne du culte du cargo.Pour ce qui est de la comparaison avec des micro-organismes, je pense que c'est assez mal venu, car des robots reproduisent très bien le comportement de certain insectes , se font même accepté socialement par eux en maitrisant leurs codes sans pour autant avoir la qualification d'ia forte..
Oki oki je vois ce que tu veux dire Gilles, mais dans le cas des algorithmes génétiques, il ne s'agit pas d'imitation, mais d'un processus d'apprentissage qui conduit le robot vers l'optimal, et c'est donc par ce calcul qu'il obtient la similarité avec la nature. Il ne s'agit pas d'une imitation mais d'une coïncidence: le robot marche comme une araignée, non parce qu'il a comme modèle l'araignée, mais parce qu'il calcule la façon la plus optimale de marché avec 6 pattes ..C'est différent non ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
juste parce que l'homme l'a construit avec l'idée au départ qu'il apprenne à marcher comme une araignée. Mais juste marcherOki oki je vois ce que tu veux dire Gilles, mais dans le cas des algorithmes génétiques, il ne s'agit pas d'imitation, mais d'un processus d'apprentissage qui conduit le robot vers l'optimal, et c'est donc par ce calcul qu'il obtient la similarité avec la nature. Il ne s'agit pas d'une imitation mais d'une coïncidence: le robot marche comme une araignée, non parce qu'il a comme modèle l'araignée, mais parce qu'il calcule la façon la plus optimale de marché avec 6 pattes ..C'est différent non ?. C'est à dire que le robot ne fait qu'atteindre un but conçu au départ par l'homme, au moins "en gros". Meme si certains comportement émergents peuvent surprendre les constructeurs de robot, comme au jeu de la vie, ils ne font jamais des choses de nature très différente de ce qu'on avait dans l'idée au départ.
Bon, c'est un détail mais une araignée, ça a 8 pattes.le robot marche comme une araignée, non parce qu'il a comme modèle l'araignée, mais parce qu'il calcule la façon la plus optimale de marché avec 6 pattes ..C'est différent non ?
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Je suis fatigué ce matin donc je vais probablement dire une bêtise mais j'assume. Je pose une question.
Je peux simuler sur ordinateur le mouvement des planètes, la formation du système solaire.
ça ne crée pas un système solaire.
Je peut simuler sur ordinateur ou avec des robots des choses qui ressemblent à de l'intelligence ou de la conscience artificielle et qui semble opérer selon les mêmes lois qu'un être intelligent ou conscient.
J'ai crée un être intelligent ou conscient ?
“I'm smart enough to know that I'm dumb.” Richard Feynman
@mtheory
J'imagine, cela dépend ou tu met ton principe de réalité, je crois c'est propre à chacun . Si tu vois l'objet physique en tant que réalité profonde, ou les lois qui définisse l'objet (objet mathématique) comme réalité profonde.
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Non, effectivement. Cela crée une simulation de système solaire.
Maintenant, je prends un deuxième ordinateur, sur lequel je simule le premier. Est-ce que cela crée une simulation du système solaire?
Pour moi la réponse est oui.
Donc il existe des "objets" tels que leur simulation est de même nature que les objets. (Autre exemple, une photo de photo. Plus compliqué, les théorèmes, les symphonies, ...)
Comme il existe les deux sortes d'objets, ceux "stables par simulation" et les autres, on ne peut rien conclure de général pour un cas particulier.
Cordialement,
Que qualifies-tu de réalité profonde ? si c'est ce à quoi il ne nous semble pas possible d'avoir accès, cela revient à dire que ce à quoi nous ne pourrions pas avoir accès, pourrait être conscient. Oui mais évidemment, c'est une tautologie puisque nous ne pouvons y avoir accès tu peux donc faire toute et n'importe quelles hypothèses.Si tu vois l'objet physique en tant que réalité profonde, ou les lois qui définisse l'objet (objet mathématique) comme réalité profonde
Dernière modification par invite7863222222222 ; 14/03/2009 à 13h00.
La notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet... Mais de quels objets parle t'on ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
LA réalité au sens de ce que tu perçois des objets par exemple . Ta réalité , celle qui est propre à chacun .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
C'est une n-ième répétition d'un thème de discussion, avec les mêmes arguments. Jouons le jeu:
Tu ne vois aucun indice qu'on s'approche d'un but. Très bien, on ne peut pas te contredire (= dire que tu vois quelque chose); et même si on a la même vue, ce n'est qu'un constat sur le ici et maintenant, et cela n'a aucune portée au-delà du ici et maintenant. Penser autrement est faire un sophisme de généralisation à partir d'un cas particulier.
Donc, on peut tomber d'accord : ici et maintenant, il n'y a pas d'exemple pratique d'IA fort. Point.
Les robots actuels. Tu oublies toujours cette précision. N'est-elle pas suffisamment importante dans le débat pour que l'oubli soit source d'ambiguïté?Les robots ne font que reproduire une partie des comportement que nous humains avons définis comme analogues, mais ça ne reste que de l'imitation
Tout à fait.Le problème fondamental est d'assimiler l'apparence à l'essence, c'est ce que j'appelle la version moderne du culte du cargo.
Et c'est bien la question de fond. Dans quels cas assimiler l'apparence (plus généralement ce qu'on peut observer d'un objet, y compris son comportement) à l'essence?
Comme indiqué dans le message précédent, il y a des cas où c'est licite.
Donc assimiler l'essence à l'apparence n'est pas une faute en général, mais peut se révéler l'être dans certains cas (e.g., culte du cargo), ce que personne ne conteste (= enfoncement de porte ouverte).
En d'autres termes, l'argument est vide, puisque cela ne fait que reformuler la question, qui devient s'il est licite d'assimiler l'apparence à l'essence dans le cas de l'AI.
Cordialement,
En fait je parlais de classes d'objets ("nature"), ma formulation n'était pas claire.La notion d’invariant est constitutive de la notion d’objet... Mais de quels objets parle t'on ?
Cordialement,
Si les objets s'organisent de manière indépendante de la façon dont on les percoit, n'est ce pas contradictoire avec :
Par exemple, avant on pensait la terre plane mais ce n'est pas pour cela que les objets évoluent différemment aujourd'hui qu'avant.
Si les mathématiques peuvent définir le réel ( sujet glissant désolé, alors disons la nature) , est ce qu'un calcul de processeur peut être pour autant assimilé à une sensation ?
Si il y d'un coté un principe de réalité faible dirons nous , ou l'objet est décrit par son apparence et un qui me parait plus fort son invariance? Moi j'ai du mal à considérer les calculateurs comme de la matière inerte en tout cas .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
Pour prendre les choses de manières différentes, pourrait-on dire de manière symétrique que tu as du mal à considérer le vivant comme autre chose qu'un assemblage de machines à calculer ? Ou alors ce n'est pas une formulation équivalente ?Moi j'ai du mal à considérer les calculateurs comme de la matière inerte en tout cas
@jreeman
En fait je vois deux approches complémentaires de la réalité , ou conscience de la réalité, celle pragmatique ordinaire , et celle mathématique .. Une qui perçois la réalité comme un enchainement d'évènement , et une autre comme une invariance mathématique .
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
La première approche est le résultat de la limite de nos perceptions et de notre capacité à traiter l'information. La deuxième approche est plus philosophique mais revient à dire si j'ai bien compris, que nous ne sommes pas fondamentalement différents d'un assemblage de machines à calculer.
Ce serait réducteur, comme dire qu'une symphonie, n'est qu'un enchainement de notes.
Mais on peut retourner la question, est ce que les logiciels sont un simple assemblage de ligne de codes ?
"Le monde contient bien assez pour les besoins de chacun, mais pas assez pour la cupidité de tous."
si on est d'accord, c'est bien une réponse valable et contradictoire à ce que disait Rhedae
"nous pend au nez dans la décennie à venir", c'est quand meme bien plus fort que "ça va peut etre arriver un jour" , non? je disais juste que je ne voyais pas du tout dans tout les robots qu'on nous présente où était l'indice qu'on allait "bientôt y arriver".
il me semble que LE SEUL exemple qu'on ait est celui que tu présentes : celui où la seule chose qu'on essaye de reproduire est l'exécution d'un algorithme, autrement dit où on ne considère que le système QUE sous son aspect machine de Turing.Et c'est bien la question de fond. Dans quels cas assimiler l'apparence (plus généralement ce qu'on peut observer d'un objet, y compris son comportement) à l'essence?
Comme indiqué dans le message précédent, il y a des cas où c'est licite.
Donc assimiler l'essence à l'apparence n'est pas une faute en général, mais peut se révéler l'être dans certains cas (e.g., culte du cargo), ce que personne ne conteste (= enfoncement de porte ouverte).
En d'autres termes, l'argument est vide, puisque cela ne fait que reformuler la question, qui devient s'il est licite d'assimiler l'apparence à l'essence dans le cas de l'AI.
Cordialement,
Dans cas, on bénéficie de l'existence de théorèmes genre thèse de Church qui autorise à penser les systèmes comme équivalents, en tant que représentations matérielles de la même machine de Turing.
Sauf erreur, c'est strictement restreint à ce cas particulier. Le problème est que ni le langage, ni a fortiori l'intelligence, ni a fortiori l'être humain dans sa totalité, ne sont définissables à ma connaissance comme exécution d'un algorithme ! c'est tout à fait hypothétique de le supposer, et personne n'a la moindre idée du genre d'algorithme qu'il faudrait écrire pour etre équivalent à l'usage du langage humain , justement ! pour prévenir la critique que tu as deja faite, il ne s'agit aucunement d'une supériorité de l'etre humain , mais juste de la nature du processus : l'etre humain est tout autant incapable de traiter le langage comme un algorithme qu'un ordinateur, par exemple, personne n'a la moindre idée de comment réaliser la "chambre chinoise " de Searle en écrivant un algorithme qui permette à un français de tenir une conversation en "chat" en chinois !
ça n'a donc rien à voir avec une supériorité du langage, mais simplement que le nombre de processus assimilables à l'exécution d'un algorithme est restreint, et le langage n'en fait probablement pas partie (ou du moins, personne n'a montré qu'il l'était). Si les algorithmes sont capables de reproduire CERTAINS aspects de l'intelligence , il n'y a rien en revanche qui prouve qu'ils soient virtuellement capables de tout !
Cdt
Gills
Un logiciel ne fait rien si tu le fait pas tourner sur une machine, donc ton exemple ne peut pas être adéquat à la discussion. Par contre, on peut comparer les hommes aux machines, là le débat est cohérant.
C'est contradictoire, car si pour toi, dire que les hommes sont comme des ordinateurs, c'est bien que l'on ne peut pas les comparer et qu'ils sont de natures différentes.Ce serait réducteur
Dernière modification par invite7863222222222 ; 14/03/2009 à 18h20.
Et même s'il l'était, rien ne dit qu'on pourrait s'en rendre compte, et encore pire le trouver ou le reproduire.
Pourquoi ne pas simuler réellement le fonctionnement des neurones alors ?
Au lieu de chercher des algorythmes différents des neurones pour obtenir le même résultat, pourquoi ne pas créer un ordinateur dont le fonctionnement simule les mouvements des molécules dans un réseau de neurones ?
En multithread par exemple. Chaque processeur serra relié aux autres et pourra effectuer un certain nombre d'opération (réception / réponse, ouverture / fermeture de lien) qui correspondent aux interactions chimiques et à la création de liens entre les neurones. Le tout pouvant être relié à des capteurs.
Normalement on devrait obtenir le même genre de résultat.
algorithme...
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Mais quel résultat, au juste? S'il s'agit de la conscience - au sens "awareness" le plus large - on peut en déceler les premières traces dans le comportement de la paramécie, qui n'a pas de neurone!
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Living Systems View
Outside of neuroscience biologists, Humberto Maturana and Francisco Varela contributed their Santiago theory of cognition in which they wrote:
Living systems are cognitive systems, and living as a process is a process of cognition. This statement is valid for all organisms, with or without a nervous system.[3]
This theory contributes a perspective that cognition is a process present at organic levels that we don't usually consider to be aware. Given the possible relationship between awareness and cognition, and consciousness, this theory contributes an interesting perspective in the philosophical and scientific dialogue of awareness and living systems theory.
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Je ne vois pas de différence.
La paramétie va là ou elle est attirée, comme le cailloux par la gravité. C'est pareil pour nous.
Quand à la conscience je viens d'écrire ce post :
mémoire et conscience
dans lequel mémoire lue = conscience. La paramétie a-t-elle de la mémoire ?
Il s'agit d'obtenir une conscience évoluée.
