la maladie du net

[invite07f8a50d]

Mais tout ceci vient de la façon d'aborder les problèmes.
La question que je me pose donc, c'est de savoir QUAND l'enseignement va enfin se décider a apprendre le bon sens, la démarche scientifique, ou la façon de chercher des réponses a ses questions avec cet outil très particulier, dans lequel la vérité scientifique côtoie de près l'immonde supercherie.

j'ai envie de te répondre " quand ce serai économiquement et politiquement utile"
hors c'est absolument pas le cas, quelqu'un qui correspondrai à ce que tu décris aurait la "fâcheuse" habitude de réfléchir sur ce qu'il se passe et pourrais faire naitre des mouvement (si ils sont assez nombreux) qui remettrai en cause les pouvoir en places

sinon pour le reste, je suis d'accord avec toi, le problème ne viens par réellement du net, mais plus des utilisateurs mais étalements des professionnels de l'information ( il suffit de regarder la rumeur sur les escapade de Carla ... que tout les journalistes on relayer alors que c'était qu'une blague partie de tweeter)
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[kamor]

J'ai envie de te répondre "quand les profs seront le faire". Bon les profs, je n'insulte pas, on se calme, oui il y en a qui savent le faire, mais peu, c'est un problème générationnel. Les renouvellements des profs se font sur 25-30 ans, celui des élèves sur 3-6 ans. Evidemment, certains s'adaptent beaucoup plus vite que d'autres. Les élèves maintenant touchent leurs premiers ordis à 5-6 ans, alors que certains profs les ont découverts à 30 ans.
Et puis dans toute le système éductatif est en retard : en 2000, à la fac, j'ai appris :
- à me servir du DOS. qui a l'heure actuelle ou même à l'époque crée encore des dossiers avec le DOS ?)
- à utiliser Works. Enfin, le prof qui faisait les cours n'utilisait que ça, mais ceux qu'on avait en TP étaient comme tout le monde, avec Office. J'ai adoré.

De toute façon le problème n'est pas qu'Internet, comme tu le dis, tu peux lire des bêtises dans les journaux. Il faut mieux apprendre à prendre les infos avec des pincettes et à réfléchir sur ce qu'on lit. Pour ceux qui écoutent et suivent vraiment les cours de philo, c'est un bon début je trouve
Certes, on considère que le net développe ce phénomène vu qu'ils lisent plus. Mais après, c'est aussi une affaire d'opinion personnelle. Tu peux être très intelligent et croire à des thèses décriées par tout le monde.
Et je pense que de toute façon à 15 ans, tu es un peu plus naif qu'à 30 ou à 40

[invite499b16d5]

Salut,
et désolé de prendre le train en marche!
Je pense que ce n'est pas si simple de déterminer si un sujet est débile ou s'il relève de la connaissance.
Parce que le seul qui puisse déterminer cela, c'est celui qui possède déjà cette connaissance.
Prenons deux exemples: les OVNIs. Qu'est-ce qui empêche d'y croire? Rien. C'est parfaitement naturel et logique d'y croire. Maintenant, ce n'est qu'en se documentant qu'on peut se rendre compte qu'il n'y a aucune évidence de quoi que ce soit.
Autre exemple: la relativité et l'élasticité du temps. Quelqu'un qui ne sait rien là-dessus, tombant sur certaines pages (pourvu qu'elles ne soient pas truffées de formules absconses leur donnant un air de de sérieux) pourrait fort bien se dire qu'on marche sur la tête et que ce ne sont que des délires!

[noir_ecaille]

Objection votre honneur.

Pour plusieurs remarques...



Le langage est un moyen de communication et de code. Tous les codes ont vocation à transmettre une information de façon plus ou moins cryptée, en tout cas à un nombre restreint de destinataires par principe de "connaissance commune" (ce qui nous inclut dans le cercle du code) ou d'absence de cette connaissance (ce qui nous exclut du cercle du code).

A ce titre et de tout temps ont cohabité des niveaux de langages et ce, pour bien des langues et quelque forme que prenne ce phénomène : sélection sémantique en français, formalisme des mots verbaux en japonais, usage des formes "[modal]-ould" et du "may" en anglais, etc..

D'une certaine façon, le verlan fait parti intégrante du français et participe des niveaux de langages, au même titre que l'argot, le vulgaire, le familier, le courant, l'oral, le scriptural, le soutenu, le médical, le juridique, le technique, le poétique, le lyrisme...


L'écriture, elle, est beaucoup plus problématique. A cause de méthodes hasardeuses visant à faire reculer l'analphabétisme (sans résultat d'ailleurs), et à raisonner "en adulte" et surtout en lieu et place des enfants (un comble, vu que justement ils ne peuvent raisonner raisonnablement sur ce qu'ils ignorent !), l'illestrisme atteint de nos jours des sommets que le simple certificat d'études de nos grands-parents n'aurait pas permis.

Conséquence : les jeunes illettrés tentent par leurs propres moyens de contourner cette difficulté majeure -- je dis bien majeure, car en France aujourd'hui toute démarche (administrative, comptable, créative...) s'appuie sur un formalisme écrit, quelle que soit la démarche.

Sur Internet, créer ou échanger le moindre bout de rien nécessite un minimum de bagage lettré, même pour un simple tchat. Il n'est donc pas étonnant de voir fleurir les fautes d'orthographe et surtout de grammaire (certains diront même "de français"). Le problème viendrait plutôt d'une stigmatisation revendiquée plutôt que combattue. Tant qu'on reste un jeune rebelle, ça fait genre. Plus tard ça fait vraiment "pauvre con" voire "inculte", alors même que cela peut masquer une expérience réelle, mais mal mise en valeur.

Ce dernier cas est plutôt rare. En effet : par manque d'un bon français, il est souvent plus difficile d'énoncer clairement une idée, surtout si elle est neuve et personnelle. Dans les cas un peu plus extrêmes, il devient difficile de comprendre celles qu'on lit. Dans les cas vraiment extrêmes, il est même difficile de construire et structurer une idée. Pour l'illustrer simplement, Einstein illettré n'aurait jamais trouvé E=mc², encore moins la relativité.



Enfin je tombe sur les OVNI (sans "s" car c'est un acronyme). Et là j'enverrait lire ceci car je ne crois pas de façon innée aux OVNI, donc tout le monde ne croit pas de façon innée aux OVNI -- mais là c'est une question de discernement personnel. En tant que capacité personnelle, le discernement ou "sens critique" varie d'une personne à l'autre et même d'un âge à l'autre. Pas question donc de généraliser le point de vue de Betatron, de quelque manière que ce soit.

Mais c'est un défaut de jeunesse et on peut comprendre / pardonner l'impulsivité qui fait tendre vers une forme d'égostime -- croire que tout le monde fonctionne sur son propre modèle ou que son propre fonctionnement peut être généralisé en tant que modèle. Tout comme on apprend à écrire, on apprend à connaîtres "les autres" -- et on finit plus ou moins par se rendre compte qu'on ne connaît jamais "les autres" mais "d'autres personnes". Ce qui est complètement différent



Sur ce, je rends la parole à l'assemblée

[invite499b16d5]

Enfin je tombe sur les OVNI (sans "s" car c'est un acronyme).

Il me plaît d'y mettre un "s". C'est parfaitement voulu.

car je ne crois pas de façon innée aux OVNI, donc tout le monde ne croit pas de façon innée aux OVNI -- mais là c'est une question de discernement personnel. Pas question donc de généraliser le point de vue de Betatron, de quelque manière que ce soit.

Eh, je ne donne pas mon avis pour me faire "généraliser"!
Et je ne vois pas où j'aurais prétendu que la croyance aux OVNIs était une chose innée!

[noir_ecaille]

Prenons deux exemples: les OVNIs. Qu'est-ce qui empêche d'y croire? Rien. C'est parfaitement naturel et logique d'y croire. Maintenant, ce n'est qu'en se documentant qu'on peut se rendre compte qu'il n'y a aucune évidence de quoi que ce soit.
Autre exemple: la relativité et l'élasticité du temps. Quelqu'un qui ne sait rien là-dessus, tombant sur certaines pages (pourvu qu'elles ne soient pas truffées de formules absconses leur donnant un air de de sérieux) pourrait fort bien se dire qu'on marche sur la tête et que ce ne sont que des délires!

Tout simplement la forme impersonnelle de vos affirmations.

Encore un point de grammaire important

[invite499b16d5]

Tout simplement la forme impersonnelle de vos affirmations.

Encore un point de grammaire important

Si je comprends bien, il faudrait que je fasse précéder chacune des phrases que j'écris de "je pense que"? Bonjour la lourdeur!

[noir_ecaille]

Pas nécessairement :

- Vous pourriez dire "qu'est qui m'empêche de..." au lieu de "qu'est-ce qui empêche de...".
- Dire "ça me paraît logique d'y croire" plutôt que le très lourd et très faux "c'est parfaitement naturel et logique d'y croire".
- Énoncer que "rien n'est évident" au lieu d'une impossibilité comme "il n'y a aucune évidence" (ce qui est un peu beaucoup très fort, vous vous en rendrez compte un jour ).
- Parlez de "[vous] qui ne [savez] rien là-dessus" plutôt qu'un "quelqu'un" quelque peu quelconque et surtout trrrèèès très nébuleux...

En somme mieux employer vos acquis : allez au plus simple, surtout si cela vous concerne. On ne vous fera jamais reproche d'avoir des opinions personnelles

[invite499b16d5]

Hem... sauf votre respect, tout ceci me semble quelque peu bourbakiste...
Et nous éloigne du vrai sujet: sur quel critère doit-on tenir, avant de l'avoir étudiée, une information pour potentiellement enrichissante ou totalement canulardesque?

[invite499b16d5]

J'ai répondu trop vite sans répondre à ceci:

En somme mieux employer vos acquis : allez au plus simple, surtout si cela vous concerne. On ne vous fera jamais reproche d'avoir des opinions personnelles

Je ne pouvais pas faire cela, puisque cela ne me concernait pas: je n'ai nullement dit que je croyais aux OVNIs, j'ai seulement dit qu'il était logique d'y croire. Ce n'est pas tout à fait la même chose, et ne signifie pas non plus que je crois que tout le monde croit ce que je crois. Je peux être tatillon aussi!

[kamor]

Il est vrai que les jeunes ont pas mal tendance à dire "si c'est vrai, je l'ai lu sur Internet". J'ai eu le cas pour la fameuse théorie des tours du World Trade Center dynamitées. Et je suis pas sur d'avoir réussi à convaincre que c'est pas parce que c'était écrit quelque part qu'il fallait le croire. Et j'adore le magnifique site de la Société de la Terre Plate. Si bien fait et défendant si bien une théorie pourtant prouvée fausse depuis longtemps.
Mais bon, malgré notre âge un peu plus avancé, notre niveau d'études supérieure et notre grammaire et orthographe quasi irréprochables et autres, on agit pareil parfois. Les infos de 20h sont notre réalité, nous les remettons rarement en cause, et pour avoir vécu de l'intérieur les émeutes de Tahiti de 1995, où les médias nous montrait une ville à feu et à sang, alors que ce n'était que des vitrines fracassées et du vol, plus 2 icendies, je peux dire que c'est subjectif, forcer le trait pour garder le spectacteur jusqu'aux pubs d'après journal ne les dérange pas beaucoup.
Ils apprendront avec le temps. Ca doit surement faire partie de ces rites de passage vers l'âge adulte

[noir_ecaille]

Ah les rites de passages !
Finalement la forme change sans changer le fond

[invite3e6f7a38]

Bonjour,

Vive la maladie du net contre la sclérose et la capacité réactionnaire qui s'installe automatiquement derrière chaque pas de la science.
Pardon pour cette phrase un peu provoc mais la science est contradiction, recherche, c'est uniquement dans la confrontation que la vérité apparait (et seulement temporairement). Oui les Djeunes ont toujours construit un langage un peu différent de celui des vieux ... il s'agit bien de langues vivantes... oui le monde accélère et les confrontations également. N'oubliez pas que les sciences et techno ont elles aussi créer leurs vocabulaires, leurs langues qui faisait hurler les littéraires... Mais à force de manipuler certaines idées, certains conceptes nous finissons par nous entendre tacitement sur un vocable le résumant juste pour des raisons pratiques.
Pour les sciences et le net c'est absolument formidable le net est un outils qui rend la science et la parole a tous. Scientifique rappelez-vous d'une époque ou la science n'était qu'éréthisme devant une église qui expliquait entièrement le monde (et plus) dans un système cohérent, il a fallut ce battre pour débattre. La science actuellement a tendance a ce figer, a ne plus être ouverte a l'étude et au faits. Il y a des preuves de ses excès et manquements. Elles tends à devenir un système dominer par l'argent (et non plus par la recherche de la vérité), par des baronnies d'hommes qui ayant fait leurs chemins en défendant certaines idées, ne peuvent en laisser d'autre (plus jeunes) les remettre en causes... alors que la science n'est que remise en causes permanents ...

Laurent

[myoper]

Vive la maladie du net contre la sclérose et la capacité réactionnaire qui s'installe automatiquement derrière chaque pas de la science.

Ce qui voudrait dire que la science se fait sur internet ?

[invite3e6f7a38]

Pas que, mais aussi sur ...
Comme le montre billament futura-science !

[JPL]

Non. La science ne se fait pas sur internet, en tout cas pas sur FS. FS donne des informations simplifiées (à des niveau divers selon les articles), les forums permettent d'en discuter, de poser des questions... mais la science se fait ailleurs : dans les laboratoires, colloques ou congrès scientifiques, dans des revues spécialisées avec comité de lecture.

[Cendres]

Bonjour,

Vive la maladie du net contre la sclérose et la capacité réactionnaire qui s'installe automatiquement derrière chaque pas de la science.
Pardon pour cette phrase un peu provoc mais la science est contradiction, recherche, c'est uniquement dans la confrontation que la vérité apparait (et seulement temporairement).

Attention à ce type de provocation et d'argument. Cela peut être utilisé pour justifier tout et n'importe quoi. Placer la science et les vilains scientifiques en position de perpétuels accusés dogmatiques/obtus/bornés est couramment usité par tout promoteur de théorie jugée irrecevable par la communauté scientifique pour se défendre, face à la méchante "science officielle matérialiste".

Par ailleurs, que la science bouge, que les théories scientifiques soient en partie révisées de temps en temps, ne signifie pas que l'ensemble d'une théorie soit entièrement détruit à chaque modification, et est profondément contradictoire avec un éventuel "dogmatisme" ou sclérose de la science.

[stefjm]

Non. La science ne se fait pas sur internet, en tout cas pas sur FS. FS donne des informations simplifiées (à des niveau divers selon les articles), les forums permettent d'en discuter, de poser des questions... mais la science se fait ailleurs : dans les laboratoires, colloques ou congrès scientifiques, dans des revues spécialisées avec comité de lecture.

Vison du passé.

[Cendres]

Vision du passé.

Diantre! Et la communauté scientifique ne s'en serait pas rendu compte?

J'ai rajouté un "i", sinon, ça fait "vison", fourrure prisée...

[JPL]

Je pense que stefjm répondait ironiquement (et indirectement) à lcym.

[Cendres]

Je pense que stefjm répondait ironiquement (et indirectement) à lcym.

C'est ça de forcer sur le porto...

[stefjm]

Diantre! Et la communauté scientifique ne s'en serait pas rendu compte?

Je n'aime pas généraliser en terme de communauté et on me reproche assez mes excès pour que je préfère la mesure. (surtout chez les autres...)
Disons que certains scientifiques s'en sont rendu compte et cherchent par exemple à prendre le contrôle de Wikipedia pour la «bonne cause». (Si si, cela se voit et cela fout plutôt les jetons...)
D'autres vivent encore au vingtième siècle et ignore donc tout du potentiel d'internet en bon ou en mauvais...

Edit : Je répondais irroniquement à lcym et sérieusement à JPL.

[invite3e6f7a38]

Je ne suis pas vraiment d'accord la science ne se fait nul part, elle est la réunion de 2 choses des faits et une théorie. La science ce fait dans le cerveau qui conçoit un modèle qu'il faudra confronter à l'expérience qui elle n'est que technologie. Ou alors elle se fait dans l'autre sens, un fait vient contredire une théorie et il faut alors revoir le modèle et parfois rechercher de l'information dans ces faits "hors normes".
Il est aussi bête de dire la science ne se fait pas sur internet que la science ne se fait pas sur une feuille de papier avec un stylo.
La science c'est fait pendant plusieurs siècles avec ces outils et internet comme un livre est un outils de la science.
Je propose d'ailleurs dans une autre discussion de tenter de modéliser l'accélération de la connaissance provoquée par l'apparition de tels outils.

Laurent

[Gilgamesh]

Disons que certains scientifiques s'en sont rendu compte et cherchent par exemple à prendre le contrôle de Wikipedia pour la «bonne cause». (Si si, cela se voit et cela fout plutôt les jetons...)

Si un article traite d'un domaine scientifique donné, il est hautement souhaitable que, dans les faits, le contenu soit contrôlé par un chercheur dont c'est la discipline.

a+

[inviteb836950d]

Si un article traite d'un domaine scientifique donné, il est hautement souhaitable que, dans les faits, le contenu soit contrôlé par un chercheur dont c'est la discipline.

a+

Tu pourrais faire preuve d'un peu plus de postmodernité quand même...

[JPL]

Je ne suis pas vraiment d'accord la science ne se fait nul part

Je renonce à te faire comprendre une chose élémentaire. La science progresse grâce à des gens qui ont fait de très longues études et qui ensuite ont dû se spécialiser terriblement pour pouvoir approfondir un domaine. En outre elle demande de gros moyens. Elle ne se fait pas par des bavardages sur les forums, même si certaines discussions sont de très bonne qualité.
Par contre il y a quelques scientifiques qui tiennent des blogs où ils informent.

Quand un chercheur que tu peux croiser sur ce forum ou dans d'autres donne des informations il ne fait pas de la recherche mais de la vulgarisation scientifique, activité noble mais totalement différente.

Mais dis-toi bien qu'un chercheur ne va pas étaler publiquement des résultats partiels de travaux (ou des hypothèses de travail) qui n'ont fait encore l'objet d'aucune communication, au moins préliminaire, dans une revue ou un colloque. Certains seraient trop ravis de piquer l'idée et de leur griller la priorité avec quelques expériences complémentaires faites à la va-vite. Eh oui, c'est cela aussi la recherche : ce n'est pas toujours le monde de Candy.

[stefjm]

Si un article traite d'un domaine scientifique donné, il est hautement souhaitable que, dans les faits, le contenu soit contrôlé par un chercheur dont c'est la discipline.

Pour ce qui est avéré oui.
Pour ce qui est spéculatif non. (Il faut alors présenter toutes les hypothèses.)
La meilleure preuve pour l'exemple que j'ai en tête est qu'un autre chercheur tout aussi renommé et légitime contredisait celui qui avait pris le contrôle de wikipedia. Comme cet autre chercheur n'était pas moderne, il s'est tiré du wiki laissant le champ libre à un contrôle réglementaire. Très intéressant les guerres d'éditions du wiki dans la recherche française...

[JPL]

Très intéressant les guerres d'éditions du wiki dans la recherche française...

Je ne connais pas l'histoire donc je ne peux me prononcer, mais là encore tu es dans l'erreur : la science ne se fait pas dans Wikipedia.

[invite765432345678]

Je n'aime pas généraliser en terme de communauté et on me reproche assez mes excès pour que je préfère la mesure. (surtout chez les autres...)
Disons que certains scientifiques s'en sont rendu compte et cherchent par exemple à prendre le contrôle de Wikipedia pour la «bonne cause». (Si si, cela se voit et cela fout plutôt les jetons...)
D'autres vivent encore au vingtième siècle et ignore donc tout du potentiel d'internet en bon ou en mauvais...

Edit : Je répondais irroniquement à lcym et sérieusement à JPL.

Effectivement, les scientifiques tentent de reprendre la main sur Wikipedia. Certains articles sont supprimés et remplacés par d'autres. Il y a souvent une très grande différence de contenu entre les articles écrits en langues anglaise et française.

[JPL]

Effectivement, les scientifiques tentent de reprendre la main sur Wikipedia.

Quelle horreur ! Je vais peut-être devoir bannir tous les chercheurs identifiés qui viennent polluer les forums de FS. Parce que notre administrateur ne le fera pas : c'est un chercheur lui aussi et il fait partie d'un complot pour mettre la main sur Futura-Sciences.