Lien entre l'esprit et la matière ?

[lcym]

Bonnes question Myoper,

Le riz sec (non cuits) peut ce conserver plusieurs années ... c'est long
La DLC ne veut rien dire, je ne connais pas les calcules précis mais la DLC c'est quelque chose de statistique (genre 10 % de temps en moins que le temps qu'il faut pour qu'un échantillons sur 100.000 devienne impropre à la consommation).

Non pour ce que j'ai pu voir la cinématique des 2 pots a été extrêmement différente ... je voudrais une vérification/invalidation statistique ...

Bien sur qu'il y a forcement contamination mais elle devrait similaire pour les 2 pots (certaines familles de bactéries sont éliminées et d'autres demeurent, mais avec la vitesse de reproduction des bactéries même si un nombre infime demeure cela devrait vite exploser même sans (ou peu) d'oxygene).

Amts Laurent
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[Rincevent]

Comme cela ne touche pas qu'à la physique et peut intéresser des gens qui ne mettent pas les pieds dans le forum "physique" je déplace en "débats".

Pour la modération,

[lcym]

Merci Rincevent,

En espérant que cela permettra d'être plus nombreux donc plus précis

Amts Laurent

[JPL]

J'aimerais bien avoir une définition d'une

usure entropique

[lcym]

Je dirais que j'utilise la notion d'usure entropique pour parler de la perte d'information au sein d'un systeme. En gros une pyramide contient plus d'informations structurées que les mêmes pierres sous forme de tas de cailloux.
Comme en thermodynamique tout va vers le tiède l'entropie peut représenter le niveau de chaos ...
C'est drôle que tu demande cela car si je devais expliquer théoriquement que la pensée puisse être active sur la matière je dirais que l'anti-entropie constatable et constaté montre bien que l'Univers plutôt que de s'user s'organise et s'éloigne du chaos, du tiède il se developpe et tend peut-être vers la vie vers l'organisation intelligente, vers la conscience... mais bon c'est un autre débat.

J'espère avoir été pas trop confu

Amts Laurent

[lcym]

J'y revien un peu, juste pour dire que si on regarde l'histoire de l'Univers il part d'une souppe pas tout a fait homgène mais presque pour arriver à l'état très organisé que nous connaissons. Pour moi cela contrarie la thermodynamique généralisée ou la tendance naturellement entropique d'évolution de tous système. Je cherche donc ailleur une force structurante, faible mais structurante et la pensée pourrait éventuellement faire un candidat acceptable si elle était liée a d'autre dimension comme elle l'est au temps par exemple...

Bon là je suis le premier à le dire je suis hors sujet

Amts Laurent

[myoper]

Le riz sec (non cuits) peut ce conserver plusieurs années ... c'est long
La DLC ne veut rien dire, je ne connais pas les calcules précis mais la DLC c'est quelque chose de statistique (genre 10 % de temps en moins que le temps qu'il faut pour qu'un échantillons sur 100.000 devienne impropre à la consommation).

Elle permet d'avoir une base pour choisir un temps d'expérience assez long au contraire du riz cuisiné pour lequel on sait que cela va être plus rapide sans savoir, même a peu près, combien de temps ils vont être utilisables pour la consomation et encore moins pour l'expérience (5 heures, 5 jours ?...).
Il me semblait que sauf accident 100% des aliments était consommables jusqu'a la DLC.

Bien sur qu'il y a forcement contamination mais elle devrait similaire pour les 2 pots (certaines familles de bactéries sont éliminées et d'autres demeurent, mais avec la vitesse de reproduction des bactéries même si un nombre infime demeure cela devrait vite exploser même sans (ou peu) d'oxygene).

Similaire mais pas pareil !
Si on a 2 unités (agent infectieux ou colonie) dans l'un et 3 dans l'autre c'est très similaire mais après 50 ou 100 (voire plus) doublement, ça devient absolument énorme et a l'oeil nu, cela peut se voir d'une génération a l'autre !
Ceci en considérant le reste du milieu comme strictement identique ce qu'il ne sera pas car préparé en milieu non stérile, inhomogène et en constant changement.
Il en faudra vraiment énormément pour éliminer ce biais.

[stefjm]

J'y revien un peu, juste pour dire que si on regarde l'histoire de l'Univers il part d'une souppe pas tout a fait homgène mais presque pour arriver à l'état très organisé que nous connaissons. Pour moi cela contrarie la thermodynamique généralisée ou la tendance naturellement entropique d'évolution de tous système. Je cherche donc ailleur une force structurante, faible mais structurante et la pensée pourrait éventuellement faire un candidat acceptable si elle était liée a d'autre dimension comme elle l'est au temps par exemple...

Bah, il suffit de postuler que l'univers observable n'est pas isolé mais en interaction avec autre chose et tout rentre dans l'ordre d'un point de vu entropique.

[Pio2001]

Ou alors l'expérience doit avoir un temps assez court pour que ce phénomène ne biaise pas trop l'expérience.

Le problème, c'est qu'il faudrait déterminer la durée maximale au-delà de laquelle le riz ne peut plus être considéré comme stable.
Cela risque d'être court par rapport aux durées en jeu dans le phénomène étudié (jusqu'à 90 jours).

Pour isoler ce biais, il devrait suffire de randomiser les pots soumis aux deux types de pensée après leur fermeture.

Celle-ci aprés 22 jours la différence devient assez flagrante.
Qu'en pensez-vous.

La photo illustre effectivement une différence semblable à celle qui s'est développée sur les photos suivantes.
Toutefois, sans les suivantes et si j'avais dû juger seulement cette image, je n'en aurai rien conclu de certain, la différence de couleurs pouvait être due à une différence d'éclairage. La partie collée en dessous du centre au hasard, vu qu'il y a aussi de petites parties collées vers le bord de l'autre pot, en bas à gauche.
L'élément le plus flagrant est la diminution de volume visible au décollement du cylindre de riz en haut à droite. En admettant bien sûr que les deux pots ont exactement la même forme, et qu'ils étaient d'aspect identique au début de l'expérience.

Sur la photo à 90 jours, c'est clair. Cette fois par contre, le pot sain n'a plus une distribution homogène de riz sur le fond. En jugeant seulement sur photos, on ne pourrait pas avec certitude comparer le volume de riz, car on ne saurait pas si tapoter le pot sain ne suffirait pas à faire chuter le riz dans une position semblable à celle de l'autre pot. Pour la couleur, ce n'est pas non plus clair, car le pot altéré a encore du riz blanc collé sur les parois. On ignore si le pot sain contient en son centre du riz brun masqué par le riz blanc du pourtour.
Par contre, ce qui est complétement différent, c'est l'aspect des grains : gros et bien différenciés dans le pot sain, plus petits et collés les uns aux autres dans le pot altéré. Cela semble être valable pour tout le riz de chaque pot et donc pouvoir constituer un critère assez fiable.

Je note aussi que les couvercles ne sont pas de la même couleur. Il faudra randomiser cela ou bien prendre des couvercles de la même couleur, car les colorants utilisés modifient la porosité du plastique, et peuvent même attirer plus ou moins les micro-organismes. J'avais un sac de ballons assez vieux, et au bout d'un moement, les ballons rouge clair se sont altérés, et pas ceux des autres couleurs. Ils développaient des ronds plus souples et fragiles visibles au gonflage, qui leur donnaient un aspect boursoufflé. Il paraît que c'est une moisissure. Cela voudrait dire que les moisissures préfèrent certains colorants à d'autres dans certaines matières plastiques.
Le latex des ballons est une substance végétale, contrairement au couvercle des pots, mais il existe aussi un champignon attaquant les CD (en polycarbonate) dans les pays tropicaux.
Je pense donc que la couleur du couvercle est un élément qu'il faut contrôler (éviter de mettre des couvercles de la même couleur sur tous les pots recevant les mêmes pensées).

[myoper]

...

Je vois que j'étais encore loin du compte (d'ou ma préférence pour les produits déjà conditionnés avec un environnement "stabilisé" (?) et les témoins, plus ce que j'oublie).

[Pio2001]

Il est clair que les facteurs déclenchant la prolifération de bactéries ou de moisissures sont complètement incontrôlables, mais avec double-aveugle et tirage au sort, on élimine toute corrélation possible avec la variable testée (dans la limite du tirage au sort).

[Castelcerf]

Pfiou .. j'ai tout lu. C'est fou l'énergie dépenser dans ce fil, simplement pour justifier le fait que de toute façon il feront pas l'expérience pour des questions de principes.

Vous ne pouvez pas pas juste dire.. chouette je veux bien essayer; ca m'intérèsse, ou c'est idiot, mais je veux bien te le montrer en te donnant quelques minutes de ma vie ou encore désolé j'ai des convictions et je suis sûr de moi je n'ai donc pas de temps à perdre.

Bref .. alors:

A) Pensez-vous pouvoir faire le test chez vous avant SEPTEMBRE ?
Oui

B) Pensez-vous à priori que cela va fonctionner ?
Je ne sais pas. A vrai dire j'ai déjà tenter l'expérience mais un peu à la légère. (pots de forme différente, pas de penser très régulière, et pas de stérilisation de la cuillère)
Le résultat à été qu'aucun des deux pots n'as moisi. ils se sont juste dégradé petit à petit, et ont perdu leur couleur blanche.
J'avais donc logiquement à la base un légèr appriori positif et une curiosité pour me motiver à faire l'expérience. Mais désormais vu que l'expérience à échoué, je pense que je serai assez neutre si je venais à la refaire.


C) Vous engagez vous à respecter au maximum le protocole (qui est en cours d'élaboration ici même)
Bien sûr.


D) Pouvez vous pouvoir prendre des photos et les envoyez sur se forum 1 fois par semaine sans préciser les "identités" des pots...
oui

E) Accepteriez vous de faire partie de ceux qui donne leur avis sur ces photos de pots anonymes (sachant la réponse à la question B. devra être prise en compte et qu'a mon avis il faut faire plusieurs groupes de juges, ceux qui y ont une opinions (2 sous groupes pour et contre), et ceux qui n'ont pas d'avis tranché).
oui


Mais concrètement si on n'est pas au moins 20 cela ne vaux pas le coup...
Quand au caractère scientifique de la chose... He bien soit ce ne sera pas scientifique, soit cela ne convaincra personne même si tous les test était positifs. On a bien compris je crois après la lecture de tout le fil, ce n'est plus la peine d'insister.

D'un autre coté c'est ludique.. ca fait de mal à personne, et faire une expérience, même digne du petit chimiste, c'est tout aussi scientifique que bien d'autres sujet du forum.

[invitebd2b1648]

A) Pensez-vous pouvoir faire le test chez vous avant SEPTEMBRE ?
Oui

Ptêt que moi aussi je ferais le test mais pour cela il faut un post qui récapitule tout ce qu'il y a prendre en compte ... nan ?

Et moi je rajouterais qu'une fois le riz cuit et bien chaud non lavé, il faut retourner le pot pour le stériliser comme pour la confiture ... je sais pas si çà saire à grand chose avec du riz ... mais bon pourquoi pas !

Tous çà en utilisant les mêmes pots lavés à l'eau déminéralisée dont le bidon vient d'être ouvert çà coûte pas trop cher alors ne vous en privez pas ... !

Cordialement,

EDIT : et lavez la passoire à l'eau déminéralisée, çà ne fera pas de mal !

Re EDIT : voir un bon coup d'eau de javel avant sur tout les ustensiles avant l'eau déminéralisée !

[myoper]

C'est fou l'énergie dépenser dans ce fil

Non, c'est juste ça :

... quelques minutes de ...

...simplement pour justifier le fait que de toute façon il feront pas l'expérience pour des questions de principes.

Si tu as bien lu le fil, tu comprendras que c'est pour une raison de protocole que Pio a bien décrit et bien expliqué.

[invitebd2b1648]

Non, c'est juste ça :



Si tu as bien lu le fil, tu comprendras que c'est pour une raison de protocole que Pio a bien décrit et bien expliqué.

Si tu as bien lu avec du matériel de biochimie/microbiologie l'expérience est tout à fait faisable et Pio n'est pas chimiste que je sache ... nan !!?

Cordialement,

[myoper]

Si tu as bien lu avec du matériel de biochimie/microbiologie l'expérience est tout à fait faisable et Pio n'est pas chimiste que je sache ... nan !!?

Cordialement,

Ca n'a pas grand chose a voir avec la chimie et je n'ai jamais écrit que l'expérience n'était pas faisable, au contraire.

[invitebd2b1648]

Donc on est d'accord !

@ +

[lcym]

Similaire mais pas pareil !
Si on a 2 unités (agent infectieux ou colonie) dans l'un et 3 dans l'autre c'est très similaire mais après 50 ou 100 (voire plus) doublement, ça devient absolument énorme et a l'oeil nu, cela peut se voir d'une génération a l'autre !
Ceci en considérant le reste du milieu comme strictement identique ce qu'il ne sera pas car préparé en milieu non stérile, inhomogène et en constant changement.
Il en faudra vraiment énormément pour éliminer ce biais.

Je ne pense pas si on a d'un coté 2 unité et de l'autre 4, et si ces petites bestiole peuvent doubler a chaque génération nous n'avons qu'une génération de différence. Et même si cela va du simple au double l'écart d'évolution dans le temps n'est que celui qu'ils leurs est nécessaire pour cd reproduire (ce qui est assez rapide chez les microbes...)

Par contre suite à votre analyse des photos vous avez raison il faut absolument que l'ensemble pot/couvercle soit parfaitement identique.
Même si mes pots pour conserver hermétiquement de la nouriture sont censés êtres similaire cela peut introduire un biais.

Amitiés Laurent

[lcym]

Pfiou ...
A) Pensez-vous pouvoir faire le test chez vous avant SEPTEMBRE ?
Oui
...

Merci CASTELCERF cela avance nous voila 2...
allez vous pourrez participer à une sympathique expérience et même donner a vos enfants le gout de la science en plus d'avoir une activité sympa avec eux

D'habitude plus il y a de fous moins il y a de riz et bien ce coup la ont peut dire que:
Plus il y a de fous plus il y a de riz

[lcym]

Ptêt que moi aussi je ferais le test mais pour cela il faut un post qui récapitule tout ce qu'il y a prendre en compte ... nan ?

Et moi je rajouterais qu'une fois le riz cuit et bien chaud non lavé, il faut retourner le pot pour le stériliser comme pour la confiture ... je sais pas si çà saire à grand chose avec du riz ... mais bon pourquoi pas !

Tous çà en utilisant les mêmes pots lavés à l'eau déminéralisée dont le bidon vient d'être ouvert çà coûte pas trop cher alors ne vous en privez pas ... !

Cordialement,

EDIT : et lavez la passoire à l'eau déminéralisée, çà ne fera pas de mal !

Re EDIT : voir un bon coup d'eau de javel avant sur tout les ustensiles avant l'eau déminéralisée !

OK un bidon de 5 litre valant 1€ c'est jouable donc si on précise le protocole nous sommes déja 3

[ansset]

bonjour,

suggestions pour le protocole.
- preparation des pots :
outre les remarques sur l'hygiène et la similitude parfaite des pots déjà mentionnées, j'y ajouterai un marquage des pots après remplissage , par qcq d'autre qui n'a pas rempli les pots..
-sceances chaque jour :
je suppose que les pots sont sortis du placard.
il faut des gants isothermes et stériles..à chaque fois.
la manipulation des pots peut être déterminante.
ensuite une vérification très exact du timing.
intuitivement, une concentration type "haine" peut naturellement s'allonger, hors la durée d'exposition à la lumière est primordiale.

d'ailleurs, on peut se demander s'il ne faut pas rendre les pots aveugles ( entourés de noir ).

[Pio2001]

intuitivement, une concentration type "haine" peut naturellement s'allonger

Seulement chez les gens méchants. Chez les gentils, c'est le contraire !

[invite607fe7ca]

J'avais vu une vidéo qui parlait d'une expérience similaire, j'avais envie d'essayer déjà à l'époque, donc je m'ajoute à votre liste pour réaliser ce test si ca se fait.

[Castelcerf]

bonjour,

suggestions pour le protocole.
- preparation des pots :
outre les remarques sur l'hygiène et la similitude parfaite des pots déjà mentionnées, j'y ajouterai un marquage des pots après remplissage , par qcq d'autre qui n'a pas rempli les pots..
-sceances chaque jour :
je suppose que les pots sont sortis du placard.
il faut des gants isothermes et stériles..à chaque fois.
la manipulation des pots peut être déterminante.
ensuite une vérification très exact du timing.
intuitivement, une concentration type "haine" peut naturellement s'allonger, hors la durée d'exposition à la lumière est primordiale.

d'ailleurs, on peut se demander s'il ne faut pas rendre les pots aveugles ( entourés de noir ).

Pourquoi devoir bouger les pots ?
Il suffit de les ranger dans un placard accessible au regard. Il suffit alors d'ouvrir le placard le temps de l'expérience puis de le refermer.
L'exposition à la lumière des deux pots est similaire.

Autre question en fait, pourquoi devoir les mettre dans un placard ?

Les deux pots sur un rebord de fenêtre marcherait très bien aussi après tout ? Peu importe qu'il soit exposé à la lumière tant que l'exposition est la même non ?

[lcym]

Effectivement, le plus important est que les pots soit traités de la même manière.
Par contre le rebord de la fenêtre peut introduire des biais un a l'ombre et l'autre au soleil etc ...

Pour moi la manipulation peut être fait à main nues tous les jours tant qu'il s'agit de les prendres pour les sortirs du placard puis pour les remettres sans jamais les ouvrirs ...

Nous voila 4 cela ce précise ...

[ansset]

autre élément important:
l'eau ( l'humidité résiduelle ).
elle est capitale dans la formation ultérieure de bactéries.
comment s'assurer que le degré hygrometrique interieur de chaque pot est le même avant fermeture.
du riz égouté éxactement de la même manière !!

quand à la manipluation des pots, si déjà vous n'avez pas le même protocole !?!

[Castelcerf]

Mais pourquoi les manipuler ?
Il ne me semble pas nécessaire que le toucher intervienne dans l'expérience ? Si on peux s'en passer, cela me paraît aussi bien.

[acropole]

Je pense que cette experience est trés interressante. Des résultats positifs et la compréhension du phénomène permettrait de grandes avancées telles que :
- Se passer des réfrigérateurs.
- Améliorer la production agricole en ayant des pensées amicales pour nos amis les plantes
- Diminuer, voir totalement réduire, l'utilisation de l'électricité pour les frigots, le fréon et les pesticides, insecticides etc.
- Améliorer la conservation des organes aprés la mort pour des transplantations.
- Se passer d'une bonne dose de ménage dans les recoins des salles de bain.
- Eviter le goût de jambon sec dans des sandwichs restés trop longtemps dans la male en été.

Les pensées négatives pourraient même améliorer le rendement de la production de roquefort !

Ne passons pas a coté d'une telle révolution !

[invite986312212]

(...) alors que Blanc/Noir venait d'un petit bonhomme de 6ans qui a la frousse dans le noir.

désolé de faire une remarque peu constructive mais je vois que personne ne l'a faite alors que ça me fait bondir: je trouve extrêmement regrettable d'impliquer un gamin de 6 ans dans cette couillonnade. Il n'aura pas le recul nécessaire et va croire dur comme fer qu'il est capable (ou d'ailleurs que tout un chacun est capable) de faire pourrir du riz (ou d'ailleurs n'importe quoi d'autre). Si quelqu'un ensuite le regarde en fronçant les sourcils il va flipper...

[myoper]

Je ne pense pas si on a d'un coté 2 unité et de l'autre 4, et si ces petites bestiole peuvent doubler a chaque génération nous n'avons qu'une génération de différence. Et même si cela va du simple au double l'écart d'évolution dans le temps n'est que celui qu'ils leurs est nécessaire pour cd reproduire (ce qui est assez rapide chez les microbes...)

Rapide, c.a.d. combien ? Une minute, une journée ?
En fonction de quel milieu ? de quel environnement ?
Etc ...
J'ai pris le temps de doublement qui n'est qu'une grossière approximation de la cinétique de croissance pour bien montrer (il suffit de faire le calcul proposé) qu'a un temps t, on peut avoir suffisement de colonies pour avoir un impact visuel important dans un des pots et rien de visible dans l'autre.
Sans parler des compétitions entre les différents micro-organismes présents ...