pourquoi l'orgasme féminin a été conservé par l'évolution

[invite0e4ceef6]

secondo, si l'homme a un si gros pénis et si les femmes ont une capacité de jouissance très supérieure a celle des hommes, c'est uniquement lié au temps très long d'éducation ou d'immaturité du petit d'homme.

Je ne vois pas le rapport!

pourquoi deux personnes resterait-elle ensemble si ce n'était pas si bon d'être avec cette personne-là, tout particulièrement.

mais j'admets volontiers que ça ne marche pas à tout les coups, les hommes vivent surtout en communauté ou en groupe, et l'éducation est souvent mutualisé.

l'orgasme à pour première fonction de forcer à la reproduction, puis a maintenir les couples ensemble pendant un certain temps, 3ans par exemple au minimum(qui correspond au divorce, et à l'age ou un enfant commence à marcher/parler (9mois + 18mois), et peu suivre sa mère, et vivre dans le groupe)

il faut de 10 à 30 ans(aujourd'hui) pour qu'un "jeune" parvienne à l'age de maturité sexuelle mais aussi d'indépendance de soi. il s'en suit que ce temps très long implique qu'homme et femme, les parents, ait de très fort lien affectif afin de pouvoir pourvoir au besoin de leur progéniture pendant très longtemps

Peut-être mais il ne me semble pas qu'avoir un orgasme est un engagement de fidélité envers le même partenaire...

mais ceci favorise cette fidélité, un peu comme les cadeaux et les bons petits plats, les attentions communes et nombre autres petite choses qui participe a la formation de liens affectif fort.

Citation:ils faut voir que les femmes sans contraception ont une dizaine d'enfant durant leur vie, mais que seul 2 d'entre-eux vont survivre, l'accroissement naturel chez l'homme (sans medecine efficace, moderne) est très faible.

Ah bon?

taux de fécondité élevé, forte mortalité infantile naturelle, et en couche aussi, (hors médecine moderne). sur 10 enfant humain seul 2,2 dépassent les 18ans(hors médecine)(malthus, france 1750)

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la nature est chiche de ses moyens, peu d'espèce se trouve avoir une sexualité aussi exacerbé, et aussi riche. l'orgasme à bien avoir une raison particulière à son existence, et même au-dela de la reproduction pure, car pour la reproduction pure, il n'est pas besoin d'être aussi bien outillé pour le plaisir à deux, tout les zoologue le confirmerons.
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[Edelweiss68]

(malthus, france 1750)

Pas très frais comme info! Il se peut que les choses aient changées. Depuis, on a marché sur la lune!

[mh34]

L'appendice a un rôle majeur dans l'immunité (plaques de Payer et sécrétion des IgA),

Euh...je suis très sceptique sur cette affirmation...si c'était bien le cas, on aurait observé depuis longtemps une recrudescence des infections chez les nombreux sujets "appendicectomisés", non?
Je n'ai jamais entendu parler de telles études, mais si elles existent, je veux bien les références.

[invite5e57c656]

Euh...je suis très sceptique sur cette affirmation...si c'était bien le cas, on aurait observé depuis longtemps une recrudescence des infections chez les nombreux sujets "appendicectomisés", non?
Je n'ai jamais entendu parler de telles études, mais si elles existent, je veux bien les références.

selon cet article il semble que les patients qui ont subi une appendicectomie/amygdalectomie, présentent un taux d'IgA sécrétoires inférieur par rapport aux témoins
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=18842809

mais j'ai mentionné aussi dans mon précédent post que l'appendice est en cours d'INVOLUTION et de disparition vu le changement du régime alimentaire de l'être humain, c'est une relique d'un intestin plus long

amicalement

[invite0e4ceef6]

Pas très frais comme info! Il se peut que les choses aient changées. Depuis, on a marché sur la lune!

c'est une citation sur la demographie française avant la medecine,(qui fausse un peu le cours de l'évolution), on ne peu pas trop tenir cas de nos longues vie actuelle, il faut mieux pour connaitre les raisons biologiques de s'en tenir à des population n'ayant pas de medecine "efficace".

si l'orgasme est un fait biologique positif pour la survie de l'espèce, puisque cela doit-être un avantage, de quoi est-il donc l'avantage... le plaisir, certes, mais autant ? cela na rien d'évident comparativement à bon nombre d'espèce qui se contete d'avoir des chaleurs, de tomber les uns sur les autres, le moteur n'est pas le plaisir, ce sont les chaleurs.

l'humain n'a pas ces comportements, ou bien c'est un comportement "permanant", ce qui n'est pas sans poser de problème, si l'on compare "la folie" qui prend dans le troupeau au printemps.

l'homme a-t-il du compenser par la conscience morale se surcroit permanant de libido afin de maintenir une cohésion de
groupe? en tout les cas toute les morale traditionnelle comporte toujours une part de coercition sexuelle. relis malthus et son principe de population, mais aussi freud totem et tabou, prohibition de l'inceste, controle des naissance par le mariage et une diabolisation de la séxualité, et tout particulièrement du plaisir féminin, (mutilation sexuelle, et pratique d'enferment des femmes pour pas qu'elle courent, ou qu'on leur cours après)

que l'orgasme soit une récompense à bien oeuvrer pour l'espèce cela ne fait aucun doute, mais il participe aussi de la vie du couple, et être en couple cela n'a rien de si "naturel" que ça, toute les espèces ne se lient pas pour aussi longtemps. pas nécéssairement 20ans, mais même 3ans.

pour ma part j'estime que l'humain est naturellement volage et qu'en petit prédteur opportuniste, il prend son plaisir là ou il veux comme il veux. mais l'Amour le vrai quand il te tombe dessus donne une lecture assez différente du coté volage, il y a comme une période d'exclusivité, une période pendant lequel c'est si bon que plus personne ailleurs ne compte. et si il y a enfant cette période d'exclusivité peu vraiment durer longtemps, même si il n'y a pas de contrainte culturelle, economique ou morale. (mais j'admet aussi volontier que c'est loin d'être une norme absolue), les contraintes économique et morale, sociale sont sur ce point assez universelle, même si elles sont partout différentes.

il a une communauté dans le monde ou les adolescents vivent en dortoir commun, et chacun doit aller avec chacune, pour pas qu'il y est de jaloux ou de laisser pour comptes, après tout tous seront membre de la communauté et tous devrons vivre-ensemble, autant que tous se connaisaent bien. ce qui fait que les couples se trouve et comme tous ont du éssayer toute les autres possiblité, l'envie n'existe plus, et les couples peuvent ainsi durer ce qui est un facteur de stabilité dans la communauté. (tout les moyens sont bon)

bon tu ne sembles pas être d'accord avec ce que je dis, mais alors edelweiss, quel est ton point de vue sur l'orgasme et le plaisir et son importance dans la vie humaine? et la raison de la présence permanante de celui-ci ? juste un facteur de reproduction?

[mh34]

Mais qu'est-ce qui prouve que c'est un facteur positif pour l'espèce?
Parce qu'il existe?
Ce n''est pas une preuve en soi, ça...

merci adhalam pour le lien.

[ClaudeH]

Bonjour.
Le plaisir sexuel est le plaisir le plus intense que l'homme peut ressentir.
De toute façon nous sommes tous à la recherche du plaisir, quel qu'il soit. (olfactif, visuel etc..)
Mainteant si l'acte sexuel était douloureur, il y aurait-il une répercution sur la démographie.?
Puis le plaisir sexuel n'est pas systématiquement une preuve d'affection.
Des expériences en labo ont été mené sur des rats, en excitant des zones «érogénes» dans leur l'hypothalamus.(aires septales), centres cerébraux du plaisir.
Ceux-ci devait actionner à leur gré un levier pour ressentir un certain plaisir.
Les rats négligeaient de s'alimenter préferant actionner le levier.
Même l'instinct marternel n'était pas aussi fort que le plaisir ressenti lors de l'activation du levier, et les femmelles négligeaient d'alimenter leur petits.
Bon effectivement ce ne sont que des rats et je ne pense pas qu'un être humain en arrive là.
Je ne pense pas que l'orgasme soit le facteur primordial pour la pérénité de l'espèce, même si il y contribu.
Cordialement.

[invite0e4ceef6]

Mais qu'est-ce qui prouve que c'est un facteur positif pour l'espèce?
Parce qu'il existe?
Ce n''est pas une preuve en soi, ça...

est-ce que les truc qui ne servent à rien et qui coute beaucoup en energie perdurent longtemps dans la nature? thermodynamiquement parlant, nous sommes ultra-optimisé pour la survie, l'inefficience energétique est ce qu'il y à de mieux pour ne pas survivre. seul les plus optimisé, les plus économe survivent au temps de disette.

pourquoi perdre autant d'energie, là ou une simple copulation et une ejeculation "1minute top-chrono" serait amplement suffisante. pourquoi autant de plaisir, des organes sexuels plus grand que la moyenne pour les singes à taille comparable?

la nature ne selectionne que ce qui est positif pour la survie de l'espèce, que ce qui donne un avantage de survie, donc de reproduction.

le fait que l'enfant humain ait une longue période de maturation, implique nécessairement des adaptations a ce phénomène particulier. le fait social(groupe) sans doute qui permet de mutualiser l'éducation et la protection des petits d'homme. mais on peu aussi voir que les femmes ont un bassin plus large (seules celles ayant un bassin assez large pour faire naitre un enfant doté d'une aussi grosse tete ont survécue)

l'évolution est un processus de sélection par élimination de ce qui n'est pas performant.

il me semble qu'il ne doit pas y avoir de tralala "possible" dans la nature, si ça sert pas, cela coute trop cher en ernergie pour être maintenu. l'on peu prendre les animaux vivant dans des grottes, pas de pigmentation, et des yeux vestigiaux, aveugle. idem pour les taupes. dès que quelques choses est inutile il temps a dégénérer et à disparaitre.

on ne peux pas vraiment dire que l'orgasme soit en phase de régression, ni même que les rapport amoureux tombent en désuétude.

il me semble bien que l'on clairement estimé qu'a l'existence de quelque choses correspond peu ou prou a une utilité.

peut-on aussi parler des pertes osseuses et musculaire des astronautes. quand ça ne sert pas ou plus, donc pas la peine de perdre de l'énergie à ses fonctionnalité inutile

difficile donc d'estimer que tout cette exacerbation autours de la reproduction n'est pas d'utilité réelle et utile à l'espèce, sinon elles ne se maintiendraient pas.

[Edelweiss68]

peut-on aussi parler des pertes osseuses et musculaire des astronautes. quand ça ne sert pas ou plus, donc pas la peine de perdre de l'énergie à ses fonctionnalité inutile

Comparons ce qui est comparable! Est-ce qu'un aveugle va perdre ses yeux? Non!

[mh34]

Ne suis toujours pas convaincue :
Vous l'avez cité vous-même, certaines populations pratiquent des mutilations sexuelles depuis des centaines d'années, et leur fécondité n'a pas diminué pour autant...
De surcroit, l'orgasme n'a absolument rien de systématique.
Enfin, l'énergie dépensée pendant l'orgasme...c'est tout relatif...
C'est le rapport sexuel qui est gourmand en énergie, pas l'orgasme!

[invite5e57c656]

Ne suis toujours pas convaincue :
Vous l'avez cité vous-même, certaines populations pratiquent des mutilations sexuelles depuis des centaines d'années, et leur fécondité n'a pas diminué pour autant...
De surcroit, l'orgasme n'a absolument rien de systématique.
Enfin, l'énergie dépensée pendant l'orgasme...c'est tout relatif...
C'est le rapport sexuel qui est gourmand en énergie, pas l'orgasme!

Je suis tout à fait d'accord avec toi, en effet il a été prouvé que l'orgasme féminin ne joue pas de rôle significatif dans la fécondité, dans certaines sociétés des femmes ont 10-12 enfants sans avoir même connu un seul orgasme,en plus comme tu l'as cité dans les sociétés sub sahariennes l'excision se fait depuis des millénaires sans effet direct sur l'effectif des populations, mais il faudrait peut etre attendre 10000-50000 autres années et voir

[invite7863222222222]

L'existence de l'orgasme pour l'espèce humaine ne prouve-t-elle pas qu'en soit avoir une progéniture n'est pas suffisamment motivant et qu'il lui faut d'être accompagnée par une source de motivation "supplémentaire".

[invite14397db8]

Pas forcément, Cfr l'excision. Reste l'idée de l'interaction sociale peut-être? Une façon de tisser un lien peut-être??? Y a pas un truc qui s'appelle théorie érotique dans le genre?

[invite7863222222222]

Pas forcément, Cfr l'excision. Reste l'idée de l'interaction sociale peut-être? Une façon de tisser un lien peut-être??? Y a pas un truc qui s'appelle théorie érotique dans le genre?

Je comprends pas le coté évident de la remarque, ca voudrait dire que la pratique de l'excision est motivée par la volonté d'empêcher l'orgasme de la femme. Ca ne me semble pas aussi simple que cela dans les ethnies pratiquant l'excision.

[invite0e4ceef6]

Comparons ce qui est comparable! Est-ce qu'un aveugle va perdre ses yeux? Non!

mais ou ais-je dis qu'il y avait perte? ou totale disparition? les taupes et les animaux cavernicoles, ont toujours des yeux, mais vestigiaux. un peu comme les pattes du serpent python, il lui en reste deux mais si atrophié qu'elle sont invisible or autopsie, ou sans rayon x.

un aveugle ne perd pas ses yeux, mais si une ligné d'humain se retrouvait a vivre perpétuellement dans des grottes et sans lumière, leur yeux finirait en une centaine de millier d'année par devenir vestigiaux.

[invite0e4ceef6]

Ne suis toujours pas convaincue :
Vous l'avez cité vous-même, certaines populations pratiquent des mutilations sexuelles depuis des centaines d'années, et leur fécondité n'a pas diminué pour autant...
De surcroit, l'orgasme n'a absolument rien de systématique.
Enfin, l'énergie dépensée pendant l'orgasme...c'est tout relatif...
C'est le rapport sexuel qui est gourmand en énergie, pas l'orgasme!

il reste que cette dépense d'endorphine, il faut bien la créer, elle coute, certes peut-être pas grand chose, mais beaucoup d'espèce ne semble pas en avoir un besoin aussi important.

il me semble que toute cette chimie du plaisir participe au bien-être du couple, et par là, au maintiens de ceux-ci en couple, et delà, favorise réellement la progéniture puisqu'elle peux compter sur des parents solide et responsable. voir sur le reste du groupe

peut-on poser une ressemblance avec la société lupine et le couple alpha. ou encore la société léonine avec un lion pour une meute de lionne et mutualisant l'éducation des petits. peut-être aussi les suricate, ou d'autres espèce particulièrement sociale.

et l'ocitocyne, quel est sont rôles la dedans, elle intervient dans comme "gluon" du couple. cette hormone de la sociabilité, ou plutôt de la fidélité(semble-t-il), n'est-elle pas activé par l'orgasme, ou bien simplement par toute une foultitude d'autres comportement.

l'orgasme ne fait sans doute pas le tout dans le fait de vouloir vivre-ensemble, mais j'ai quand du mal à croire que cel ne puisse pas jouer un rôle assez important dans l'envie d'être trois ou quatres quand on est deux....

[Edelweiss68]

mais ou ais-je dis qu'il y avait perte? ou totale disparition? les taupes et les animaux cavernicoles, ont toujours des yeux, mais vestigiaux. un peu comme les pattes du serpent python, il lui en reste deux mais si atrophié qu'elle sont invisible or autopsie, ou sans rayon x.

un aveugle ne perd pas ses yeux, mais si une ligné d'humain se retrouvait a vivre perpétuellement dans des grottes et sans lumière, leur yeux finirait en une centaine de millier d'année par devenir vestigiaux.

Ce que je voulais dire est qu'il ne faut pas tout mélanger. Quand vous parlez de la fonte musculaire des astronautes c'est une réponse à un phénomène au même titre que la diminution de la taille de l'estomac si on diminue les apports de nourriture et cela n'a rien à voir avec l'évolution.

[invite0e4ceef6]

L'existence de l'orgasme pour l'espèce humaine ne prouve-t-elle pas qu'en soit avoir une progéniture n'est pas suffisamment motivant et qu'il lui faut d'être accompagnée par une source de motivation "supplémentaire".

il est vrai que pour les femmes, avoir vu un accouchement ou aidé çà un accouchement, au vu des douleurs, cela pourrais réfréner n'importe qui...

quand aux hommes, le courage fuyons, elle veux un enfant, est chose assez commune...

[invite7863222222222]

il est vrai que pour les femmes, avoir vu un accouchement ou aidé çà un accouchement, au vu des douleurs, cela pourrais réfréner n'importe qui...

Je crois que l'importance de cette souffrance est à relativer avec la période séparant l'acte de l'échéance...

quand aux hommes, le courage fuyons, elle veux un enfant, est chose assez commune...

Oui. Les hommes ca veut pas d'enfants, c'est connu. N'imp.

[invite0e4ceef6]

Ce que je voulais dire est qu'il ne faut pas tout mélanger. Quand vous parlez de la fonte musculaire des astronautes c'est une réponse à un phénomène au même titre que la diminution de la taille de l'estomac si on diminue les apports de nourriture et cela n'a rien à voir avec l'évolution.

il me semble plutôt que c'est vous qui vous évertuez a mélanger mon argumentation, qui se voulait aller vers une démonstration que si une organe n'est pas utilisé il tend a disparaitre. je vous cite quelques exemples en vrac, et vous les rangez dans la même catégorie de phénomène, en un amalgame un peu aisée, ou lecture étroite.

j'admets donc volontiers mettre mal exprimé, puisque cette énumération portait a une mauvaise interprétation.

[invite0e4ceef6]

Oui. Les hommes ca veut pas d'enfants, c'est connu. N'imp.

non, pas n'importe quoi, relisez la phrase, avant de montez sur vos chevaux, ou ais-je dis que les hommes ne voulais pas d'enfant? j'ai dit qu'il rechignait assez souvent a en avoir, ce qui est un distinguo subtile mais qui assez courant, pas universel loin de là toutefois.

[mh34]

http://www.md.ucl.ac.be/loumed/Novem...-%20S80-87.pdf
Très instructif.
Doit-on vraiment parler d'intérêt "évolutif"?
Ne doit-on pas plutôt envisager ce sujet comme une construction culturelle, et assez récente de surcroit?
Mais là on sort du champ des sciences de la vie pour rentrer dans celui des sciences humaines.

[invite7863222222222]

j'ai dit qu'il rechignait assez souvent a en avoir, ce qui est un distinguo subtile mais qui assez courant, pas universel loin de là toutefois.

J'avais bien compris mais vous vous placez à notre époque actuelle, il faut replacer le débat à l'échelle de l'évolution, où le contexte était moins "subtile" qu'aujourd'hui ...

[invite14397db8]

Je comprends pas le coté évident de la remarque, ca voudrait dire que la pratique de l'excision est motivée par la volonté d'empêcher l'orgasme de la femme. Ca ne me semble pas aussi simple que cela dans les ethnies pratiquant l'excision.

En fait, lier orgasme et reproduction ne me semble pas évident, il a peut-être sa fonction propre. Mais c'est une idée comme ça

[invite7863222222222]

il a peut-être sa fonction propre

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[invite14397db8]

Non non. Ou alors, c'est inconscient

[invite216e4957]

bonjour,
On peut aussi se demander a quelle moment est apparu l'orgasme feminin telle qu'il est aujourd'hui. Peut-etre a t-il évolué lui aussi avec le temps.

[inviteb14aa229]

Bonjour,

Il me semble avoir lu un jour que les bonobos, et peut-être même d'autres espèces, pratiquaient le coït pour appaiser les tensions au sein d'un groupe. D'où l'existence aussi de rapports homosexuels chez de nombreuses espèces évoluées. Chez certaines espèces (éléphants, certains singes, lions, certains oiseaux), il semblerait que la sexualité soit avant tout homosexuelle, et ne devienne hétéro qu'à l'époque du rut.
Le lien entre sexualité et reproduction par conséquent n'est peut-être pas unique. La sexualité pourrait servir à d'autres choses, même chez certains animaux (primates). Donc le lien entre orgasme et sexualité ne passerait peut-être pas nécessairement par la case reproduction ?

Paminode

[invite5e57c656]

Bonjour,

Il me semble avoir lu un jour que les bonobos, et peut-être même d'autres espèces, pratiquaient le coït pour appaiser les tensions au sein d'un groupe. D'où l'existence aussi de rapports homosexuels chez de nombreuses espèces évoluées. Chez certaines espèces (éléphants, certains singes, lions, certains oiseaux), il semblerait que la sexualité soit avant tout homosexuelle, et ne devienne hétéro qu'à l'époque du rut.
Le lien entre sexualité et reproduction par conséquent n'est peut-être pas unique. La sexualité pourrait servir à d'autres choses, même chez certains animaux (primates). Donc le lien entre orgasme et sexualité ne passerait peut-être pas nécessairement par la case reproduction ?

Paminode

C'est une idée très intéressante,mais je pense que applicable seulement pour les animaux ayant une certaine organisation sociale, il existe d(autres groupes d'animaux qui ne se rencontrent que pendant la copulation et le reste de l'année vivent solitaires..

[mh34]

le lien entre orgasme et sexualité ne passerait peut-être pas nécessairement par la case reproduction ?

Je crois que c'est assez clair.
Ce qui n'est pas certain, c'est qu'il passe par la case "utile pour l'espèce donc sélectionné/conservé par l'évolution"...