pourquoi l'orgasme féminin a été conservé par l'évolution

[inviteb14aa229]

C'est une idée très intéressante,mais je pense que applicable seulement pour les animaux ayant une certaine organisation sociale, il existe d(autres groupes d'animaux qui ne se rencontrent que pendant la copulation et le reste de l'année vivent solitaires..

Certes, mais les humains précisément descendent de groupes animaux déjà sociaux. On est donc dans ce cas de figure. Le sujet de la discussion est "l'orgasme chez la femme", et non chez l'épinoche ou la tortue...

Je crois que c'est assez clair.
Ce qui n'est pas certain, c'est qu'il passe par la case "utile pour l'espèce donc sélectionné/conservé par l'évolution"...

Naturellement, mais l'aspect :

"utile pour l'espèce donc sélectionné/conservé par l'évolution"

ne dépend pas nécessairement uniquement de la reproduction. Un groupe qui pratique le "faites l'amour, pas la guerre" a peut-être plus de chances de transmettre ses gènes que celui où on s'entretue.
Et cela indépendamment de la reproduction proprement dite. Mais ce n'est, évidemment, qu'une hypothèse de ma part.

Paminode
-----

[piwi]

Il y a quand même au moins une question préliminaire que je ne pense pas avoir vu abordée dans les quelques pages de cette discussions.

Où apparait l'orgasme féminin/femelle dans l'évolution? Parce que chercher à le justifier en ne prenant en considération que l'homme risque fort de mener à une impasse.
Par ailleurs, une fois encore, rien ne dit que l'orgasme féminin/femelle ait un rôle quelconque. Il est apparu, il se maintient. Et? Peut être n'y a t il rien d'autre à en dire.

Cordialement,
piwi

[inviteb14aa229]

Comme mes archives sont assez bien rangées, je retrouve une photocopie d'un compte-rendu du livre d'Elisabeth Lloyd The case of the female orgasm : bias in the science of evolution, compte-rendu publié dans La Rec n° 402 de novembre 2006 p.92.
J'ai malheureusement la flemme de recopier tout le texte.
Quelques extraits quand même :

Chose curieuse, ce sujet fait l'objet d'un débat féroce entre spécialistes depuis la parution du Singe nu de Desmond Morris voici 40 ans. En témoignent les deux pages consacrées au clitoris et à l'orgasme par Stephen Jay Gould dans son livre testament La structure de l'évolution.
(...)
L'orgasme masculin a une fonction claire (...) C'est une adaptation. Mais pour l'orgasme féminin, ce n'est pas clair du tout. Comme le montrent les études des sexologues depuis les années 1950, l'orgasme féminin est plus fréquemment obtenu en dehors du rapport hétérosexuel, par stimulation tactile. Beaucoup de femmes ne l'éprouvent que rarement au cours du rapport sexuel. Certaines pas du tout, ce qui ne leur interdit pas de procréer.

L'autrice démonte les "19 thèses servant l'idée que l'orgasme féminin est une adaptation".
Elle retient plutôt l'idée d'un certain Donald Symons, auteur de Du sexe à la séduction de 1979.

A en juger par les données disponibles, il s'agit plus probablement d'un sous-produit de l'évolution, sans fonction particulière. Il serait dû au fait que la femme a le même plan corporel que l'homme. Comme les jolis copeaux qui jaillissent sous le rabot du menuisier, il serait le résultat accessoire de la sélection qui s'exerce sur l'orgasme masculin. De même que les pauvres tétons du mâle seraient le résultat de la sélection qui s'exerce sur les seins féminins.

Je crois que quelqu'un, plus haut, avait déjà mentionné le développement du foetus, d'abord féminin avant son éventuelle différenciation.
Pour ma part, je trouve assez réussie cette comparaison entre l'orgasme chez madame, et les tétons chez monsieur.
Je reviens sur deux points :

Comme le montrent les études des sexologues depuis les années 1950, l'orgasme féminin est plus fréquemment obtenu en dehors du rapport hétérosexuel, par stimulation tactile.

Donc l'évolution aurait plutôt sélectionné la masturbation et l'homosexualité féminines ? Intéressant.

Beaucoup de femmes ne l'éprouvent que rarement au cours du rapport sexuel. Certaines pas du tout, ce qui ne leur interdit pas de procréer.

Oui mais on demande dans certaines sociétés à une femme d'être une reproductrice, sans trop lui demander son avis ni sans se préoccuper de son plaisir.

Paminode

[invite7863222222222]

Oui mais on demande dans certaines sociétés à une femme d'être une reproductrice, sans trop lui demander son avis ni sans se préoccuper de son plaisir.

Il faut raisonner à données constantes. Les statistiques que tu indiques - sans mentions spéciales - ne semblent pas se rapporter à ce genre de sociétés.

Je ne sais pas si dans toutes les espèces de mammifères, il en existe qui n'éprouvent pas d'orgasme, et même si il n'en existait pas, ca ne veut pas dire obligatoirement, qu'il a un rôle.

[Matmat]

Ce que je vais dire va peut etre faire rire mais tant pis : il me semble que le plaisir féminin encourage la femme à diriger l'homme à l'endroit ou justement il y a une chance de reproduction.

[piwi]

Puisque personne ne semble relever ma remarque précédente je vais aller un peu plus profondément dans la question.
Chez les mammifères, le clitoris a la même origine embryologique que le pénis. C'est à dire que l'on retrouve les mêmes tissus, les mêmes inervations, tout. Ainsi, il n'y a pas lieu de dissocier male et femelle d'un point de vue fonctionnel vis à vis des sensations qu'ils peuvent resentir. D'ailleurs qui n'a jamais vu une chienne ou une chatte se lecher les organes génitaux? Comme pour les males il s'agit bien d'une forme de masturbation dont ils retirent du plaisir. Ceci étant dit, l'orgasme femelle ne semble pas pris en compte dans bon nombre de stratégies reproductives. Ce n'est pas qu'il n'existe pas, c'est simplement que le male ne cherche pas à le provoquer. Il fait son affaire et voilà.
On peut donc considérer le clitoris comme une structure résiduelle accessoire. Il ne gène pas, il est conservé.
Qu'il soit important pour certains primates dont l'homme me semble plus à precevoir comme une réexploitation. Ces animaux s'explorent et intellectualisent l'accouplement. Rien d'étonnant à ce que la notion de plaisir prenne une autre dimension et qu'elle puisse éventuellement être recherchée.

Cordialement,
piwi

[invite7863222222222]

Et saurait-on pourquoi l'orgasme apparait dans le même processus que le processus de fécondation ?

[inviteb14aa229]

Et le point G dans tout cela ?

Paminode

[inviteb14aa229]

Et saurait-on pourquoi l'orgasme apparait dans le même processus que le processus de fécondation ?

Pour motiver les mâles...

Paminode

[piwi]

Et saurait-on pourquoi l'orgasme apparait dans le même processus que le processus de fécondation ?

La fécondation est le moment où le spermatozoïde pénètre l'ovule. En quoi l'orgasme est il lié à cela?
Par ailleurs, il me semble que la notion de point G a été invalidée. A vérifier.

[invite7863222222222]

Pour motiver les mâles...

Paminode

Ma question était plutôt : pourquoi l'orgasme, des hommes donc - car on a dit que les hommes ne se préoccupent de manière nette, dans celui des femmes - intervient dans le processus reproduction au sein de l'espèce ?

[Cendres]

La fécondation est le moment où le spermatozoïde pénètre l'ovule. En quoi l'orgasme est il lié à cela?
Par ailleurs, il me semble que la notion de point G a été invalidée. A vérifier.

C'est surtout que pour l'instant, si son existence semble largement acceptée, y compris chez les sexologues, aucune étude n'amène de preuves irréfutables sur son fonctionnement, sa structure.

Le "Point G" est un point, justement, controversé: http://www.gyneweb.fr/Sources/sexo/nl0212.htm

[invite7863222222222]

La fécondation est le moment où le spermatozoïde pénètre l'ovule. En quoi l'orgasme est il lié à cela?

Dans le fait qu'il faut un orgasme de l'homme pour avoir du spermatozoïde.

[piwi]

Si on regarde plusieurs espèces, on se rend compte qu'il n'y a pas nécessairement plaisir, et encore moins pénétration, dans la reproduction. Prenez un bête poisson, la femelle pond un oeuf, le male le recouvre de sperme et voilà la chose. Rien de très plaisant, juste quelque chose de fonctionnel. La notion de plaisir est une couche qui se surajoute sur un système déjà existant.
Comme le clitoris et le penis se développent à partir des mêmes ébauches, il apparait que si la sensibilité du pénis augmente au cours de l'évolution, alors la génétique fait que celle du clitoris augmente aussi. Dés lors, la possibilité de plaisir se développe dans les deux sexes alors qu'elle n'a de sens que chez le male.

[invite7863222222222]

il apparait que si la sensibilité du pénis augmente au cours de l'évolution, alors la génétique fait que celle du clitoris augmente aussi.

A-t-on une preuve que la sensibilité du pénis (hormis que c'est ce qu'on constate, et qu'on a pas d'autres explications à cela) ne pouvait qu'augmenter à partir d'un moment où il était insensible ?

[piwi]

La question est de savoir si la sensibilité du pénis était basse, alors elle devait nécessairement augmenter au cours de l'évolution?

Si c'est bien cela votre question (je ne suis pas certain de l'avoir bien comprise, d'où le fait que je la reformule pour avoir votre assentiment), alors je pense que non, il n'y a pas de nécessité, simplement une stratégie évolutive qui a du se mettre en place parmis d'autres.
D'une manière générale, je doute qu'il y ait quoi que ce soit de nécessaire dans l'évolution. Les choses se font et puis voilà. Elles auraient puent être autrement, mais elles sont comme elles sont. C'est bien cela qui rend tout débat sur le sens de l'évolution assez compliqué sinon stérile. Se demander pourquoi quelque chose est apparu est sans fondement. D'ailleurs on peut se dire que l'apparition d'une nouveauté précède la fonction. On peut se dire que quelque chose apparait et qu'il se maintient et d'adapte après qu'il ait acquit une fonctionnalité. Le contraire supposerait une intention. D'où viendrait elle?

[invite7863222222222]

La question est de savoir si la sensibilité du pénis était basse, alors elle devait nécessairement augmenter au cours de l'évolution?

Ce n'était pas une sensibilité basse, mais nulle du pénis, puisque l'on avait supposé que comme chez les poissons, les organes sexuels pouvaient n'avoir au départ aucune sensibilité (dans le sens sensibilité agréable).

Sinon la question était plutôt : s'il n'y avait aucun avantage évolutif à ce que la sensibilité du penis se développe, ne serait-ce pas étonnant qu'elle se développe malgré tout ?

[piwi]

A la nouvelle question je réponds là encore non. Il ne faut pas voir l'évolution comme une forme d'optimisation absolue. Il faut bien comprendre comme je l'ai déjà dis plusieurs fois ici, que ce qui ne gène pas n'est pas forcément éliminé. Par exemple, il n'y a pas de raison à ce qu'il y ait plusieurs couleurs d'yeux chez les animaux. Et pourtant, il en existe plusieurs et je ne crois pas que la tendance soit à l'uniformisation (là encore à vérifier).

Cordialement,
piwi

[invite7863222222222]

A la nouvelle question je réponds là encore non. Il ne faut pas voir l'évolution comme une forme d'optimisation absolue. Il faut bien comprendre comme je l'ai déjà dis plusieurs fois ici, que ce qui ne gène pas n'est pas forcément éliminé. Par exemple, il n'y a pas de raison à ce qu'il y ait plusieurs couleurs d'yeux chez les animaux. Et pourtant, il en existe plusieurs et je ne crois pas que la tendance soit à l'uniformisation (là encore à vérifier).

Cordialement,
piwi

Désolé, je ne comprends ni la réponse et ni en quoi elle répond à ma question.

[Cendres]

Désolé, je ne comprends ni la réponse et ni en quoi elle répond à ma question.

Ca me paraît pourtant clair: si cette sensibilité ne constitue pas un fardeau suffisant pour être contre-sélectionnée (= "aucun avantage évolutif connu", par exemple), elle peut se fixer dans une population.

[invite7863222222222]

Ca me paraît pourtant clair: si cette sensibilité ne constitue pas un fardeau suffisant pour être contre-sélectionnée (= "aucun avantage évolutif", par exemple), elle peut se fixer dans une population.

Oui ca j'avais bien compris.

[Cendres]

Eh bien, tu transposes à la sensibilité du pénis: même si celle-ci ne présente aucun avantage évolutif (en tout cas connu), elle peut parfaitement se fixer (par dérive génétique par exemple), voire se développer.

[invite7863222222222]

On parle donc bien de fixation d'une caractéristique et non d'un accroissement progressif de la sensibilité durant l'évolution.

[Cendres]

On parle donc bien de fixation d'une caractéristique et non d'un accroissement progressif de la sensibilité durant l'évolution.

Je précise dans mon message ci-dessus "voire se développer". Rien dans les processus de l'évolution n'empêche une caractéristique ne présentant aucun avantage connu de se développer. Si son développement constitue un fardeau trop important, il sera contre-sélectionné.

[invite6ecec76e]

Je ne sais pas si ça était dit :

Mais paraît-il,
l'homme a sélectionné les femmes les plus anorgasmiques
parce qu'elles étaient plus fidèles.

Voilà pourquoi nous recontrons
tant de problèmes
avec les femmes
sur le plan sexuel de nos jours,
exacerbés
aujourd'hui
par le côté socio-médiatique.

[Cendres]

Je ne sais pas si ça était dit :

Mais paraît-il,
l'homme a sélectionné les femmes les plus anorgasmiques
parce qu'elles étaient plus fidèles.

D'où provient cette assertion?

[invite7863222222222]

Rien dans les processus de l'évolution n'empêche une caractéristique ne présentant aucun avantage connu de se développer.

Je le sais bien dans le cas général (je ne pense jamais avoir dit le contraire), mais en l'occurence pour le cas de la sensibilité du pénis, est-ce le cas ?

[Cendres]

Je le sais bien dans le cas général (je ne pense jamais avoir dit le contraire), mais en l'occurence pour le cas de la sensibilité du pénis, est-ce le cas ?

Je n'en sais rien, et je ne sais pas si des chercheurs se sont penchés sur la question. Sais-t-on si à l'époque de Jules César la sensibilité moyenne des pénis humains était plus ou moins grande que de nos jours? Cela me semble difficile à établir. Idem pour l'orgasme féminin.

[invite6ecec76e]

D'où provient cette assertion?

D'un livre que j'ai sur LE HAVRE alors que je suis sur TOURS,
et qui s'intitule "Sexe et ...".

[invite6ecec76e]

D'où provient cette assertion?

Voilà :

http://livre.fnac.com/a2687167/Sebas...=1&Mn=-1&Ra=-1