Dans le cas de Rovelli au moins, si, même si ce n'est qu'un tout petit peu. Quand il dit que le temps devrait éliminer de la formulation (mathématique) dans la mesure ou le temps n'est pas une entité fondamentale (selon lui, tous ne sont pas d'accord).Envoyé par mariposa
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'ai pas le temps de retrouver le pointeur sur FS concernant une vidéo de A.Connes et de sa rencontre avec Rovelli qui à un avis contraire.
Patrick
Pourquoi ne pourrait-on pas prédire la probabilité des états qui découleraient d'une mesure (interaction) ?
Patrick
Je ne connais pas cette video. L'avis contraire porte sur quoi?
des informations sur A. Connes ici : http://forums.futura-sciences.com/ph...mmutative.html
la rencontre avec C. Rovelli : http://www.arte.tv/fr/Videos-sur-ART...C=1547012.html
La logique est une méthode systématique d’arriver en confiance à la mauvaise conclusion.
J'imagine que la droite réelle est un excellent exemple de variété qui est un point commutatif ?
En fait, toute la géométrie classique ainsi que la géométrie "habituelle" des variétés (comme en relativité générale) est commutative.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Sur la soi disant religion de la philo (le fait d'avoir blasphémé sur votre religion vous n'allez pas me pendre). Dans la vidéo la rencontre avec C. Rovelli donnée par doull11. par exemple A.Connes dit clairement que l'hypothèse du « temps thermique » Rovelli la déduit d'un raisonnement purement philosophique.
Patrick
J'ai regardé la video en question.Sur la soi disant religion de la philo (le fait d'avoir blasphémé sur votre religion vous n'allez pas me pendre
Patrick
Le raisonnement purement philosophique en question consiste à dire que le temps est le résultat d'un effet statistique. J' appelle çà une idée, tout simplement, et en plus cette idée est vielle comme le monde (ou presque).
J'ai moi-même expliqué plusieurs fois mon point de vue personnel là-dessus un nombre respectable de fois sur Futura comme une conséquence générale des mécanismes de transition de phase. j'ai suggéré que l'espace-temps était lui-même un espace de paramètre d'ordre. Ceci veut dire que l'espace-temps avant la transition n'est qu'une fluctuation d'un espace à inventer (c'est la raison pour laquelle je m'intéresse justement à la LQG ou l'espace est justement un réseau de spins).
Si tu veux voir certaines évidences bien connues regarde ce qu'est une rotation de Wick dans un livre de TQC. tu verras que la température c'est du temps imaginaire.
La vrai question est de comprendre ce que fait concrètement Rovelli sur la question et c'est çà qui est important. Comment mettre en oeuvre cette idée et c'est là que Rovelli rentre en scène.
Par ailleurs je trouve bizarre la brisure de Lorentz associé au CMB. Cela demande des explications. en tous cas si elle est bonne elle est vraiment très originale. J'essaierai de comprendre cela le moment venu.
Par ailleurs j'ai strictement rien compris a la notion de transition de phases dans l'espace des nombres (ma culture sur les nombres est proche de zéro)
Oui, c'est plus que ça mais ça reste une mathématique appliquée.
J'ai même envie de dire que c'est ce "plus" qui fait que la physique est une mathématique appliquée et non une mathématique.
Appliquée car on modélise des concepts et on les manipule à l'aide des mathématiques. On utilise les propriétés qu'ils satisfont dans cette mathématiques mais on ne démontre jamais de théorèmes mathématiques.
Le fait d'identifier des concepts physiques à des objets mathématiques et de ne pas traiter ces derniers pour ce qu'ils sont mais pour autre chose est ce que j'appelle une mathématique appliquée.
En plus, on garde toujours à l'esprit que les objets qu'on manipule sont aussi des objets mathématiques et respectent certaines propriétés, qui je le rappelle dépendent de la mathématique dans laquelle on travaille.
Oui mais elle ne pourra jamais montrer qu'une théorie est juste.Si, elle peut démontrer la fausseté d'une théorie. (Ça c'est une réaction type "mathématicien", si "A" est quelque chose, "non A" n'est pas rien.)
mariposa : je crois que ça fait depuis 150 ans quand même qu'on a compris que le temps (son évolution du moins) était lié au second principe thermodynamique, mais bon. Si certains croient réinventer l'eau chaude, c'est bien pour eux.
Donc Rovelli réinvente l'eau chaude?
En fait non il ne réinvente pas l'eau chaude il attache le temps à un effet statistique dans un espace de Hilbert que les LQGistes ont démontré et identifié dans une dynamique dans un espace de Hilbert (une superposition de réseaux de spin).
Je pense que nous sommes d'accord sur le fond. L'article "une" change pas mal la signification par rapport à ce qu'il y avait plus tôt.
(Un petit bémol quand même, cela restreint un peu la physique, du moins selon ce qu'on appelle maths. Pour moi, une induction élémentaire genre "un objet tombe quand je le lâche" est bien de la physique, mais la mathématisation n'est pas apparente.)
OuiAppliquée car on modélise des concepts et on les manipule à l'aide des mathématiques. On utilise les propriétés qu'ils satisfont dans cette mathématiques mais on ne démontre jamais de théorèmes mathématiques.
Je suis moins d'accord, mais c'est un pinaillage peut-être(1) : pour moi les objets mathématiques sont traités pour ce qu'ils sont. Ce n'est que dans la conversion entre observations et objets mathématiques (mesures) que le traitement de l'objet mathématique pour autre chose apparaît.Le fait d'identifier des concepts physiques à des objets mathématiques et de ne pas traiter ces derniers pour ce qu'ils sont mais pour autre chose est ce que j'appelle une mathématique appliquée.
J'explique : si on me demande de prédire le nombre de pommes d'un tas obtenu en réunissant un tas de deux pommes et un tas de trois pomme, l'addition 2+3 = 5 est, pour moi, entièrement mathématique. Les mesures initiales (décompte) donnent les entiers 2 et 3 au sens mathématique, et la prédiction porte sur une mesure (décompte) qui donnera 5, un entier au sens mathématique. La vision des nombres comme autre chose que des entiers abstraits n'apparaît que dans les observations (dans le processus de mesure), pas dans l'addition.
On pourra m'objecter la question des dimensions, mais pour moi cela se modélise aussi comme objet mathématique, précisément par un couple : 1 mètre, c'est le couple (1, mètre) de RxU, avec U un ensemble d'unités, avec une loi d'addition sur les couples ne s'appliquant qu'à second terme de même dimension (genre (1, m) + (1, cm) = (101, cm), et une multiplication terme à terme.
Avec ma manière de voir, pas le choix...En plus, on garde toujours à l'esprit que les objets qu'on manipule sont aussi des objets mathématiques
Cordialement,
(1) Ou peut-être pas, cela pourrait être lié à une position philosophique non réaliste ; pour moi les objets mathématiques dans un modèle physique n'ont pas nécessairement de correspondance un pour un avec une "réalité". La seule correspondance est dans la mesure.
Dernière modification par invité576543 ; 21/05/2010 à 17h28.
Pourtant pour que la théorie soit predictive il faut toujours garder à l'esprit que les objets mathématiques qu'on manipule représentent "plus que leur nature mathématique".
Exemple : lorsqu'on cherche l'état fondamental d'un système ou qu'on minimise une énergie potentielle, mathématiquement ce qu'on fait ne mène à rien si on oublie que les objets qu'on manipule veulent dire quelque chose d'autre qu'être un vecteur d'un espace de Hilbert ou une application de R^n dans R continue différentiable.
Et qui te dit que tu ne te trouves pas dansJ'explique : si on me demande de prédire le nombre de pommes d'un tas obtenu en réunissant un tas de deux pommes et un tas de trois pomme, l'addition 2+3 = 5 est, pour moi, entièrement mathématique. Les mesures initiales (décompte) donnent les entiers 2 et 3 au sens mathématique, et la prédiction porte sur une mesure (décompte) qui donnera 5, un entier au sens mathématique. La vision des nombres comme autre chose que des entiers abstraits n'apparaît que dans les observations (dans le processus de mesure), pas dans l'addition.? Tu as déjà, à priori, utilisé un argument physique pour te placer dans Z (ou N).
En même temps, je pense qu'on peut tout modéliser par des mathématiques. J'insiste sur modéliser, car tu gardes encore à l'esprit que les couples que tu manipules sont plus que des couples régit par la loi + que tu imposes. Bien sûr, si ta modélisation est bien faîte tu pourras oublier pendant un certain temps que tu manipules des dimensions et utiliser la puissance algorithmique des mathématiques pour les manipuler, mais ça ne change rien au fait que tu as déjà associé un concept physique à tes couples.On pourra m'objecter la question des dimensions, mais pour moi cela se modélise aussi comme objet mathématique, précisément par un couple : 1 mètre, c'est le couple (1, mètre) de RxU, avec U un ensemble d'unités, avec une loi d'addition sur les couples ne s'appliquant qu'à second terme de même dimension (genre (1, m) + (1, cm) = (101, cm), et une multiplication terme à terme.
On commence juste à comprendre que la flèche du temps (lié au second principe thermodynamique. Sachant qu'il existe d'autre thèse possible dixit E Klein) n'a rien a voir avec le cours du temps. Il va sûrement valoir aussi 150 ans pour l'assimiler
Maintenant pour revenir au débat il me semble que le rapport qu'a la physique théorique avec la philosophie sur la clarification des concepts utilisés est un élément qui permet de les distinguer des mathématiques. Par exemple le débat philosophique sur l'interprétation de la MQ. Un autre bon exemple d'une telle inter-influence clairement visible est fourni par Einstein.
Patrick
Ce qui me gêne dans l'idée de "garder à l'esprit" ce que représentent les objets mathématiques, c'est que c'est difficilement compatible avec la réalisation de ces algos par des machines.
Il faut peut-être distinguer la phase d'élaboration des modèles de celle d'utilisation des modèles. Distinguer la physique comme science, et le travail de recherche en physique.
L'articulation observations -> maths -> observations prédites -> action est parfaitement réalisable dans un robot.
Il m'est alors difficile d'imaginer que, dans la partie "maths" (des algorithmes portant sur un modèle physique), le robot "garde à l'esprit" ce que représentent les objets, au sens où tu emploies l'expression entre guillemets.
Dans ces cas, il me paraît clair que la représentation est incarnée dans les mesures.
Ensuite, je ne vois pas vraiment de différence entre le traitement symbolique formel fait par une machine et le traitement symbolique formel fait par un humain. D'où ma manière de voir...
Par contre, je peux adopter ta manière de voir pendant la phase d'élaboration d'un modèle, ou de son "exploration mathématique", c'est à dire faire lorsqu'il s'agit de faire progresser la physique. Oui, dans ce cas, la perception de la signification des symboles peut aider ou guider le travail de recherche.
Cordialement,
PS : Ceci dit, même quand on "garde à l'esprit" ce que représente un objet mathématique, je ne vois pas comment cela peut-il être autrement qu'en termes d'observations potentielles... Ca c'est mon non-réalisme qui parle...
Dernière modification par invité576543 ; 22/05/2010 à 05h57.
Je te répondrais qu'une machine ne fait que ce qu'on lui a dit de faire. L'algorithme a d'abord était pensé par quelqu'un qui sait où chercher, ou quoi faire avec ce modèle pour en sortir des prédictions.
Probablement. C'est sûr que si la modélisation a été à priori bien faite (encore faut-il le définir), une machine devrait normalement être capable de nous donner tous les résultats de ce modèle en utilisant les maths comme un simple algorithme.Il faut peut-être distinguer la phase d'élaboration des modèles de celle d'utilisation des modèles. Distinguer la physique comme science, et le travail de recherche en physique.
Seulement ça veut dire quoi "bien faite" ? Comment prendre en compte les principes qualitatifs ? Supposons que je définisse un Lagrangien : rien n'interdit à la machine de faire toutes les opérations qu'elle à le droit de faire avec ce Lagrangien y compris celles qui sortent du modèle physique.
Je pense que le robot n'est capable de faire que la partie maths : il ne comprend pas ce qu'il fait et pourquoi il le fait et ne fait pas la différence entre une prediction et un résultat mathématique intermédiaire.L'articulation observations -> maths -> observations prédites -> action est parfaitement réalisable dans un robot.
D'ailleurs, est-ce qu'un logicien saurait me dire si à priori, il existe aussi des propriétés (vraies ou fausses) indémontrables dans les modèles physiques ?
Personnellement je pense qu'il l'oublie complétement et c'est ce qui fait qu'il ne fait ni de la physique ni des mathématiques appliquées mais du calcul bête et méchant.Il m'est alors difficile d'imaginer que, dans la partie "maths" (des algorithmes portant sur un modèle physique), le robot "garde à l'esprit" ce que représentent les objets, au sens où tu emploies l'expression entre guillemets.
Justement, moi je pense que le modèle doit se suffir à lui même lorsqu'on "garde à l'esprit" ce que représente les objets mathématiques qu'on manipule. C'est trop facile sinon si le modèle prédit quelque chose dont on ne sait rien dessus.Dans ces cas, il me paraît clair que la représentation est incarnée dans les mesures.
Oui, potentielle. C'est ce qui fait qu'on fait de la physique et pas des mathématiques pures non ?PS : Ceci dit, même quand on "garde à l'esprit" ce que représente un objet mathématique, je ne vois pas comment cela peut-il être autrement qu'en termes d'observations potentielles... Ca c'est mon non-réalisme qui parle...
Bonjour,
Ce point me semble intéressant
Il semble y avoir accord de point de vue entre mathématicien et physicien, mais pourtant soulève une contradiction constaté sur FS.Le logicien formaliste que je suis ne peut qu'approuver (avec la caution d'Albert, je me sens plus confortable
On lit bien souvent des critiques qui portent sur le fait que si un discours sur la physique n'est pas mathématique il ne peut être juste et relève de la religion.
Patrick
Bonjour
Déterrage de post mais pour une référence intéressante que j'ai donnée par ailleurs il y a quelques jours.
Concernant le divorce math physique, je vous recommande chaudement la conférence de Vladimir Arnold, mathématicien mondialement reconnu, couvert de récompenses et n'ayant pas eu la médaille fields suite à un embroglio diplomatique en 1974.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Médaille_Fields
Il vilipende l'école Bourbaki (qu'il a qualifié parfois de Bourbachique), et Dieudonné en particulier, et renverse totalement le point de vue habituel qui définit la physique comme une branche des mathématiques appliquées. Il affirme au contraire que les mathématiques sont une toute petite partie de la physique et démonte un à un les concepts mathématiques les plus abstraits et détachés de toute réalité physique pour les inscrire dans une équivalence du domaine de la Physique. (Cela dépasse largement mon domaine de compréhension, mais faites vous votre propre opinion)
Voici le lien vers cette conférence
http://blip.tv/iremparis7/la-mathéma...n-2005-1941930
Cordialement
Dernière modification par pilp ; 18/01/2014 à 13h02.
Pilp, même un écureuil aveugle ramasse quelques fois une noisette.
Bonjour,
Les opinions indéfendables de Arnold ont déjà été discutées ici : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post3219496.
Je suppose que "indéfendable", va encore créer une polémique, je cite donc les mots de Arnold :
(1) la super-abstraction, dont je me délecte, mise au même rang que l'anti-sémitisme !
(2) zélote : Personne animée d'un zèle fanatique (Larousse)
(2) zélote : Membre d'une secte juive du ier s. de notre ère, qui prônait la résistance à outrance à la domination étrangère et qui était prête à punir de mort ceux qui ne partageaient pas ses vues
(3) épigone : disciple sans originalité (Larousse)
Et j'en passe !
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Merci Mediat, je vais de ce pas suivre le fil de la discussion concernant V.Arnold
Cordialement
Pilp, même un écureuil aveugle ramasse quelques fois une noisette.
Par contre que sur nos deux derniers post on retrouve les termes" Dieudonné" et "antisémitisme" me parait délicat dans la période actuelle. On risque être référencés par tous les moteurs de recherche et fiché par les RG... J'ajoute un encart :
Nous ne discutons que math et physique
Pilp, même un écureuil aveugle ramasse quelques fois une noisette.
Ces querelles (arnol'd/bourbaki) me semblent un peu stériles de toute façon.
Il existe des mathématiciens qui ont une profonde intuition physique des choses, Arnol'd, ou plus prés de nous Witten. D'autres ont une intuition pronfondementvisuelle et géométrique des choses, Thurston ou Perelman par exemple. Et d'autres ont encore d'autres sources d'intuitions plus algébriques, Wiles ou Connes par exemple.
Quelle importance? Les problemes mathématiques sont en general si difficiles que tout est bon pour les résoudre et que l'on a besoin de tout le monde. Et nier que n'importe laquelle de ses ecoles puisse produire de grand matheux serait nier que les personnages sus mentionnés sont de grand matheux... ce qui me semble aussi imbécile que de nier que quoiqu'on en dise Bourbaki a contribué à faire de l'ecole mathématique francaise, la meilleure du monde.
Dernière modification par MiPaMa ; 18/01/2014 à 14h49.
Amen
Je partage ton point de vue Mipama
Mais l'idée qu'un concept mathématique s'appuie sur une conception physique du problème posé me plait. Et me cacher derrière l'incontestable autorité mathématique d'Arnold pour contrer l'intégrisme mathématique dont font preuve certains "matheux" n'est pas pour me déplaire. Oui, je sais : c'est lâche !!!
Adopter son point de vue me réconforte, bien que je ne maîtrise pas le sujet. Il y a quelque chose de totalement irrationnel dans mon attitude, je le confesse.
Pilp, même un écureuil aveugle ramasse quelques fois une noisette.
Sans préciser sur quel critère tu fais reposer l'expression "la meilleure" cela ne peut que contribuer à conduire à une autre querelle internationale. On va encore nous reprocher que les français ne sont que des chauvins
Dans tes interventions sur des présentations de publications au niveau international tu défends ce point de vue ?
Patrick
Bof, je ne suis pas francaise donc... (mais j'ai été élevée en France).Sans préciser sur quel critère tu fais reposer l'expression "la meilleure" cela ne peut que contribuer à conduire à une autre querelle internationale. On va encore nous reprocher que les français ne sont que des chauvins
Et le critère est un critère mathématiques. Si l'on compte le nombre de contributions parmi les plus profondes et les plus significatives des mathématiques du XXeme/XXIeme, de chaque "ecole" de maths, l'ecole francaise arrive en tête.
Je crois que c'est un secret de polichinelle, et meme pas un secret dans le monde des matheux. Les deux meilleurs ecoles de maths sont la francaise et la soviétique (on pourrait eventuellement rajouter l'americaine, si tant est qu'une telle chose existait).Dans tes interventions sur des présentations de publications au niveau international tu défends ce point de vue ?
Par exemple il est tres souvent enoncé que Paris est la première ville du monde en maths. Mais c'est un autre debat.
Dernière modification par MiPaMa ; 18/01/2014 à 15h12.
For the record : je n'ai rien contre un telle position, tant qu'elle ne devient pas un argument pour m'empêcher de faire des mathématiques comme j'en ai envie (et qui sont à l'opposé), comme le réclame Arnold.
Bien sûr, je suis à 100% d'accord avec MiPaMa (#232)
Dernière modification par Médiat ; 18/01/2014 à 15h11.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Le critère est le nombre de publications ? de médaille Fields ? autres ?
Les grec ils sont ou dans ce "thermomètre" des meilleurs ?
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 18/01/2014 à 15h15.
Non, le critère est la profondeur des idées, et la puissance des theories mises sur pied/ la difficulté des problemes résolus. Cela peut se repporter sur le nombre de medaille Fields (mais pas forcement). Le nombre de publi est totalement anecdotique.
Pour les Grecs je ne saurai trop te repondre (assez etonnement il a une ecole grecque tres solide de theorie de corde, meme s'ils officient souvent hors de grèce, et je ne m'explique pas trop cet etat de fait)
Si tu parlais de l'ecole greque antique, je ne parle que d'ecole actuellement en activité.
Oui, c'est ma vision biaisé de ce que des non initié ont bien souvent accès.
Toutefois j'ai du mal à identifier sur quel critère inter-subjectif au niveau international il peut être mesurer à des fin de comparaison :
Non, le critère est la profondeur des idées, et la puissance des theories mises sur pied/ la difficulté des problemes résolus.
Patrick
Malheureusement (ou heureusement) il n'existe pas encore de critère objectif, ou inter-subjectif pour mesurer/quantifier la profondeur ou l'elegance d'une idée mathématiques, et qui reflete fidèlement ce qu'il est censé mesurer. Pourtant c'est qqch sur lesquels en general les matheux s'accordent unanimement.
