La preuve pas de civilisations technologiques

[invite4b0d1657]

La preuve pas de civilisation technologiques passées.

Bonjour à tous,

La preuve absolue qu’aucune civilisation technologique (comme l’Atlantide ou Mu) n’a précédé la notre c’est qu’avant spoutnik il n’y avait aucun satellite en orbite autour de notre terre.

Or en voit qu’en a peine 53 ans on a mis quelques milliers de satellites en orbites et plus de 25'000 déchets divers et variés : http://system.solaire.free.fr/sondeterre5.htm

Ça prouve aussi qu’on n’a pas eu de visites d’extra-terrestres avancés technologiquement, ils auraient mis des satellites de communication, de photographie, de géo localisation en orbite.

Dommage ça m’avait fait rêver les histoires sur l’Atlantide, et sur les extra terrestres visitant les Mayas.

De plus cela signifie que les « Goaoulds » de SG1 ne sont même pas vrais!
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[invite765732342432]

Ca ne "prouve" rien du tout.
Un vague indice, oui, mais c'est tout.

[noir_ecaille]

Un indice de taille quand même !

On ne table pas sur un trou pour combler un vide. Si on applique le rasoir d'Occam, le fait qu'on n'ait découvert aucun indice d'un autre développement technologique conséquemment avancé nous conduit à déclarer :
1 - que cette civilisation hypothétique n'existe pas.
2 - qu'en l'absence de trace, elle n'a jamais existé.
3 - qu'on peut toujours rêver mais qu'on doit éviter de prendre ses rêves pour la réalité

[invite8915d466]

Ca ne "prouve" rien du tout.
Un vague indice, oui, mais c'est tout.

d'accord avec noirecaille, c'est quand même un indice assez fort : vu que la Terre est âgée de 4 milliards d'année, la probabilité que des extraterrestres ne soient venus nous visiter que ces dernières décennies est absolument infime. PLus probablement, il devrait y en avoir eu pendant des millions voire des milliards d'années... et ils n'auraient laissé absolument aucun débris d'aucune sorte nulle part dans l'espace ? très forts ...et très soigneux, bien plus que nous alors ! et un peu gaspilleur : ça demande énormément d'énergie pour aller ramasser des débris dans l'espace, et ça n'a aucun interêt , on n'a pas fait le ménage sur la Lune en partant ...

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Et même sur terre. Dans les strates archéologiques : pas de plastiques, pas de composites, pas de déchets radioactifs,....

(ou alors ils étaient très écolo )

[invite765732342432]

Les trois derniers intervenants vont plus loin que le premier.
Dragounet parle uniquement de satellites. Et ceci est bien un indice très faible. D'une part ça suppose que l'utilisation de satellites est un passage forcé pour une société technologique... je ne vois pas trop pourquoi: il existe des alternatives plus accessibles (en l'absence de kérosène par exemple)
D'autre part, ça supposerait que les satellites sont capables de rester des centaines de milliers d'années en l'air... et là, j'ai un gros doute.
Enfin il faudrait qu'ils aient été intéressés par le ciel.

Pour les autres traces (terrestres entre autres), c'est en effet un indice beaucoup plus fort, mais ce n'est pas le sujet ici.

[Deedee81]

Ta critique est de bon aloi. C'est d'ailleurs pour cela qu'on est allé plus loin

D'autre part, ça supposerait que les satellites sont capables de rester des centaines de milliers d'années en l'air... et là, j'ai un gros doute.

Pour les satellites ou débris en orbite basse, aucune chance, pour les satellites géostationnaires, ils peuvent rester là des millions d'années.

C'est une question de distance à l'atmosphère.

Pour les autres traces (terrestres entre autres), c'est en effet un indice beaucoup plus fort, mais ce n'est pas le sujet ici.

Laissons Dragounet en décider.

[invite4b0d1657]

D'autre part, ça supposerait que les satellites sont capables de rester des centaines de milliers d'années en l'air... et là, j'ai un gros doute.
Enfin il faudrait qu'ils aient été intéressés par le ciel.

Salut, j'aimerais croire à tes arguments, mais:
1- orbite basse 200- 800 km attention la tête, orbite haute géostationnaire = 36'000 km je tiens le pari que dans 10 millions d'années il est encore là (à part choc avec un objet quelconque).

2- Pour des extraterrestres si ils n’ont pas été intéressés par l'espace, ils seraient venus comment sur terre ? A pieds ?

3- Pour une hypothétique Atlantide ou Mu j’admets l’argumentation néanmoins toutes les anciennes civilisations Aztèques, Mayas, Chinoises, Aborigènes, etc … se tournaient vers l’espace, avec même parfois des connaissances étonnantes de notre système solaire.

[invite765732342432]

orbite haute géostationnaire = 36'000 km je tiens le pari que dans 10 millions d'années il est encore là

Je pensais qu'il n'était pas possible, sans correction, d'obtenir une orbite géostationnaire parfaite. Mais ne connaissant pas bien le sujet, je vous fait confiance.

2- Pour des extraterrestres si ils n’ont pas été intéressés par l'espace, ils seraient venus comment sur terre ? A pieds ?

Ton sujet parlait de "civilisation tehcnologiques", pas forcément d'extra terrestres.
Concernant les extra-terrestres, on pourrait imaginer qu'ils arrivent sur une planète par l'espace mais aient une technologie suffisamment mature pour ne pas avoir besoin de satellites (un simple vaisseau en orbite les remplaçant, ou juste des réseaux terrestres plus efficaces: ex, fibre optique + "wifi" plutôt que satellites)
Mais bon, là, c'est de la haute supposition.

3- Pour une hypothétique Atlantide ou Mu j’admets l’argumentation néanmoins toutes les anciennes civilisations Aztèques, Mayas, Chinoises, Aborigènes, etc … se tournaient vers l’espace, avec même parfois des connaissances étonnantes de notre système solaire.

Toutes ces civilisations sont humaines, pas étonnant qu'elles se comportent plus ou moins pareil.

Soyons clairs: je n'ai pas l'ombre d'un doute sur le fait que nous soyons la première civilisation technologique sur cette Terre.
Mais l'argument des satellites me semble trop léger.

[Deedee81]

Je pensais qu'il n'était pas possible, sans correction, d'obtenir une orbite géostationnaire parfaite. Mais ne connaissant pas bien le sujet, je vous fait confiance.

Tu as tout à fait raison. Mais ce n'est pas une question de perfection ni d'ailleurs d'orbite géostationnaire. C'est une question d'altitude. A cette attitude il reste tellement peu d'air résiduel qu'un corps en orbite peut y rester très très très très.... longtemps

Les saleté qui nous déigringolent dessus (pensons à Skylab qui a donné de grosses frayeurs) sont en orbite basse (là où l'air résiduel peut faire tomber les objets en quelques années).

Actuellement, les zones les plus polluées sont les orbites basses et l'orbite géostationnaire. Mais dans un million d'années (si on arrête de lancer des trucs), la seule zone qui restera encombrée de salletés sera l'orbite géostrationnaire (ou plutôt la zone / altitude, ça peut même être une orbite totalement non géostationnaire, par exemple une orbite polaire).

[invite765732342432]

OK, merci pour les infos

[invited169aba4]

Roh, on est en science fiction, un peu d'imagination !

Peut être que les civilisations avancées passées ont compris que des satellites rendaient notre planète très facilement détectable de loin et que ça attirait les méchants gros aliens.

Ou peut être avaient elle une arme rendant extrêmement facile de descendre un satellite.

Peut être ont-ils disparu à cause d'une religion environmentaliste qui leur a imposé à restorer la planète dans l'état où elle était avant leur civilisation.

Peut être ont-ils dépassé le stade du satellite avec des technologies qui les rendaient impossibles voire dangereux (comme un couloir de gravité zéro reliant la terre à la lune mais rendant les orbites de satellites artificiels impossibles)

(Non, j'y crois pas non plus mais le sujet est drôle)

[invite13fddc90]

Pour les hypothétiques ETs, ca ne prouve rien puisqu'on a aucune idée si ils utiliseraient des satellites en orbite qu'ils abandonneraient ensuite.

Comme on a aucune idées de "leur technologie" on ne peut pas savoir comment ils s'y prendrais pour venir et nous surveiller.

D'autant que rien ne vous dis que si ils utilisent des satellites ceux-ci soient détectables pour nous.

[noir_ecaille]

D'autant que rien ne vous dis que si ils utilisent des satellites ceux-ci soient détectables pour nous.

Faut dire qu'il y a un tel bazar là-haut qu'il passerait de toute façon à peu près inaperçu -- bon... sauf s'il utilise les ondes radios, infrarouges, visibles, ultraviollettes, X, Gamma... En fait une bonne partie du spectre électromagnétique

Puis même : un appareil électrique ou électronique en fonction émet des SPC ("signaux parasites compromettants") -- une émanation naturelle, à la même sauce que l'effet Joule, donc difficilement contrôlables et surtout détectables

Ou alors des satellites vraiment archaïsants genre appareil photo argentique placé en orbite ? Mais on remarquerait leur vaisseau de relève. Puis la relève serait fréquente parce qu'à telle altitude les films photos sont vouées à devenir rapidement tout noir -- rayonnements cosmiques + les nôtres, la protection atmosphérique et peut-être magnétique en moins.

[invite8915d466]

on rejoint le paradoxe de Fermi - tout ça suppose qu'il y a en plus UNE SEULE civiisation ET qui serait venue au voisinage de la Terre - en plus en sachant envoyer des vaisseaux à travers l'atmosphère , voire capturer des humains, mais sans avoir installé de système de surveillance détectable ?? si il y en a une, il est probable qu'il y en ait qu'une seule, et qu'elles aient toutes fait pareil !

et imaginez qu'on arrive à détecter des signaux intelligents d'une planète extraterreste, et même à la rejoindre (on peut rêver). Comment faire autrement pour savoir ce qu'il s'y passe que de faire tourner au moins un satellite autour ?

[inviteb14aa229]

Peut être ont-ils disparu à cause d'une religion environmentaliste qui leur a imposé de restaurer la planète dans l'état où elle était avant leur civilisation.

Le Giec ?


Après tous ces échanges, il ne reste plus que les BD de Martin Mystère.

[invite8915d466]

si il y en a une, il est probable qu'il y en ait qu'une seule, et qu'elles aient toutes fait pareil !

erreur rendant la phrase incompréhensible : il est PEU probable qu'il y en ait qu'une seule...

[invite13fddc90]

Vous vous contentez de projeter notre propre technologie et notre propre science sur la leur ainsi que nos comportements. C'est très très spéculatif tout ça, on est dans l'inconnue totale.

Dire qu'"ils" ne sont jamais venus parce qu'on ne détecte pas de satellites tel qu'on les connaît, c'est un peu léger, d'autant que comment distinguer de manière certaine un satellite "étranger" si il est fait pareil?

Votre hypothèse de départ se contredit car à ce moment on peut bien prétendre trouver un vieux satellite là-haut et dire qu'il a été laissé là par des ETs il y a 40 ans...

Quand à la détection de tout appareil électronique, au delà du fait qu'on a aucun élément pour pouvoir prétendre qu'un tel appareil en contiendrais, un simple blindage ne suffit-il pas à rendre cela indétectable avec notre technologie?

[invite655213c3]

Déjà arguer que si la civilisation n'ai pas laissé de traces montre qu'elle n'existe pas est relativement démagogue car il omet certains détails:
1: Pas besoin de satellites pour observer, d'autant qu'en tant qu'être intelligents, ils savent bien qu'il ne faut pas déranger des sujets d'études
2: Il faudrait que la civilisation ai sondé une bonne partie du ciel pour tomber sur nous, à moins d'avoir de la chance, mais bon...
3: Comme dit plus haut, il est possible que les objets d'observations soient déjà présents mais invisible, qui sait...

[noir_ecaille]

1) Vous vous contentez de projeter notre propre technologie et notre propre science sur la leur ainsi que nos comportements. C'est très très spéculatif tout ça, on est dans l'inconnue totale.

Parce qu'on ne connaît pas d'autre technologie avancée. On a beau s'approcher des nano-composants électroniques et explorer les possibilités biotechnologiques, difficile d'imaginer une technologie autrement plus exotique...

2)Dire qu'"ils" ne sont jamais venus parce qu'on ne détecte pas de satellites tel qu'on les connaît, c'est un peu léger, d'autant que comment distinguer de manière certaine un satellite "étranger" si il est fait pareil?

Bhin déjà parce que chaque satellite lancé (en fonction ou non) a été référencé.
Ensuite on effectue des recherches pour référencement des plus gros objets (supérieur à 10 cm de diamètre) orbitant entre la Terre et la Lune afin de calculer les trajectoires des satellites en fonction et éviter les accidents (ce serait bête d'avoir "Paf le satellite militaire" par exemple).
Enfin il n'y a pas trente-six manières de fonctionner lorsqu'on orbite autour d'une planète -- panneau solaire, pile atomique, propergol, etc., autant de techniques dont on connait les signatures énergétiques.

3) Votre hypothèse de départ se contredit car à ce moment on peut bien prétendre trouver un vieux satellite là-haut et dire qu'il a été laissé là par des ETs il y a 40 ans...

Sauf qu'on finirait soit par le voir tomber sur Terre (satellite ne fonctionnant plus), soit par repérer son rayonnement et identifier un OVNI (qui n'est pas censément identifiable par définition [rires]). Pour au moins deux raisons : on étudie les rayonnements cosmiques de tout poil, puis surtout on détecterait sa trajectoire.

4) Quand à la détection de tout appareil électronique, au delà du fait qu'on a aucun élément pour pouvoir prétendre qu'un tel appareil en contiendrais, un simple blindage ne suffit-il pas à rendre cela indétectable avec notre technologie?

On appelle ça un appareil aux normes "Tempest" -- encore une technologie bien terrienne et bien réelle qui n'a rien d'exotique. Ça rejoint donc le 1) et le 2).

[invite13fddc90]

@noir_ecaille

"Parce qu'on ne connaît pas d'autre technologie avancée. On a beau s'approcher des nano-composants électroniques et explorer les possibilités biotechnologiques, difficile d'imaginer une technologie autrement plus exotique..."

Cela explique la projection mais en quoi cela la justifie? On fait cela parce qu'on ne sait pas quoi faire d'autre? Je comprend bien le pb mais on ne peut prétendre le résoudre en utilisant une méthode totalement hasardeuse.

"Bhin déjà parce que chaque satellite lancé (en fonction ou non) a été référencé."

Garantie 100% ?

Imaginons alors qu'on détecte un satellite inconnu au bataillon utilisant des technologies connues ou envisageables.
C'est l'hypothèse d'une origine humaine qui serait logiquement retenue malgré tout en invoquant un défaut de référencement.
On considérerais que le défaut de référencement est plus probable qu'une origine étrangère.

"Sauf qu'on finirait soit par le voir tomber sur Terre"

Sur orbite géostationnaire cela semble peu probable non?


"Enfin il n'y a pas trente-six manières de fonctionner lorsqu'on orbite autour d'une planète -- panneau solaire, pile atomique, propergol, etc., autant de techniques dont on connait les signatures énergétiques."

C'est à dire? Peux-tu préciser comment on détecte ces signatures à 36 000 Km au dessus de la terre pour des objets de plus de 10cm?

Enfin un objet "Tempest" de 10 cm à 1m serait-il détectable à 36 000 km ?

Pour finir, je ne vois toujours pas là dedans la moindre preuve de quoi que ce soit .

[JPL]

Pense à utiliser la balise Quote pour améliorer la lisibilité du message.

[invite8915d466]

Pour finir, je ne vois toujours pas là dedans la moindre preuve de quoi que ce soit .

normal, il n'y a jamais de preuve absolue de quoi que ce soit , y compris que l'homme ait marché sur la Lune . Le mot "preuve" est peut etre excessif dans le titre, mais le mot "contre-argument" me parait justifié: quand tu vois A QUOI croient ceux qui croient aux ET (avec les gros vaisseaux qui kidnappent des terriens dans des sortes d'hopital volant) , il parait très improbable que tout cela arrive sur Terre sans aucune logistique circumplanétaire. On peut dire qu'ils pourraient avoir des trucs très différents des notre... mais alors pourquoi les vaisseaux "détectables" ressemblent autant à ce qu'on imagine en SF ?

[noir_ecaille]

J'applique le rasoir d'Occam : pas de preuve = pas d'existence.

Concernant les explications :
- un matériel même normalisé Tempest renvoie les rayons inscidents -- donc oui, même avec un diamètre de 10 cm c'est détectable
- sauf si vous êtes thaumaturge (et que vous vivez sur le dos d'une tortue marino-spatiale géante ? ), impossible de ne pas avoir une base matérielle pour supporter votre technologie -- par exemple le spin atomique/électronique, le rayonnement, l'agencement de transistors, un motif quelconque mais support d'information et supporté par la matière.
- quand on trouve un "OVNI", l'une des première chose à faire c'est le situer -- le situer physiquement et logistiquement. Logistiquement car on cherchera d'où vient cet intrus, pourquoi il est là, depuis quand, sa structure et sa taille, éventuellement sa composition, etc.. Autant d'informations répertoriées systématiquement et étudiées par ceux qui le désirent (méta-recherches/études), mais d'abord à des fins prévisionnelles (comme la trajectoire, la dangerosité...).
- Aujourd'hui des centaines d'astronomes effectuent des recherches, notamment dans l'espace profond, notamment grâce à l'effet Doppler (phénomène de décalage vers le rouge), notamment les sursauts gamma... C'est-à-dire qu'on explore toute la gamme de rayonnement existant. On est capable de voir certaines planètes à des années lumière (pour l'instant des points à peine discernables) et même de cartographier la répartition de la masse d'une galaxie indépendamment de sa luminosité (matière noire/froide). Capables d'autant de prouesses à si grande distance, difficile de louper un objet spatiale exotique dans notre proximité immédiate puisque nous recherchons tout (l'exotique, mais aussi approfondir sur "l'habituel")

[invite13fddc90]

Les moyens techniques modernes permettent de détecter un certain nombre de choses mais je ne vois toujours pas ce que ça "prouve" .

Je ne comprend pas cette histoire de rasoir d'Occam,
la radioactivité n'existe que depuis 1896?

C'est une preuve?

[noir_ecaille]

Les moyens techniques modernes permettent de détecter un certain nombre de choses mais je ne vois toujours pas ce que ça "prouve" .

Je ne comprend pas cette histoire de rasoir d'Occam,
la radioactivité n'existe que depuis 1896?

C'est une preuve?

On ne comble pas un vide avec un trou, c'est tout.

Quant à la radioactivité, oui en un sens (historique) elle n'existe "que" depuis 1896

[jiherve]

bonsoir,

Quand à la détection de tout appareil électronique, au delà du fait qu'on a aucun élément pour pouvoir prétendre qu'un tel appareil en contiendrais, un simple blindage ne suffit-il pas à rendre cela indétectable avec notre technologie?

S'il est incomplètement blindé et n'émet pas oui , mais cela serait assez stupide car un capteur qui capte sans réémettre ce qu'il a capté soit est inutile soit demande une visite régulière pour le vider.
A noter que s'il est totalement blindé (cage de Faraday) il ne peut ni recevoir ni émettre , c'est discret et vraiment très habile de leur part.
JR

[noir_ecaille]

@jiherve

A noter que ladite cage est toujours repérable dans le rayonnement visible aussi

En effet, une cage de faraday exclut toute possibilité d'avoir un champ magnétique (donc repérable) déviant le rayonnement visible à sa surface

[jiherve]

re

@jiherve

A noter que ladite cage est toujours repérable dans le rayonnement visible aussi

En effet, une cage de faraday exclut toute possibilité d'avoir un champ magnétique (donc repérable) déviant le rayonnement visible à sa surface

Non car ILS maitrisent les métamatériaux!
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9tamat%C3%A9riau
JR

[JPL]

Bon, et si ma tante en avait...