L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

[noir_ecaille]

Le scientisme est une croyance

Par contre je dirait plutôt que "Le fait d'imaginer une fin à l'univers est aussi subjectif (...) que la croyance en l'au-delà."

Par "asubjectif", j'entends :
- "n'implique ni ce lui qui énonce, ni celui qui écoute, ni un quelconque fait de leur part (part commune ou part individuelle), comme par exemple une croyance ou la confiance" ;
- "qui ne demande pas de participation émanent de lui qui énonce, ou celui qui écoute".
Ou la règle des quatre "ni"...

Ce que Darwin a apporté aux sciences naturelles de l'époque ? Des évidences -- que je qualifierais même "athéistes" puisqu'il réfuta le dogme créateur. Il nous faudrait un autre "Darwin" pour bien domestiquer notre perception des sciences physiques et surtout comprendre où ça pêche par croyance.

Croire n'est pas mauvais, mais croire n'est pas savoir. Question de foi ou de confiance

______________________________ _

@ Dignagna

+1

Une argumentation réussie
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[mach3]

pour sa surface oui, mais il y a bien un au-delà en dehors de sa surface, en tridimensionnel, n'est-il pas?

non, pas nécessairement, une sphère peut-être définie sans qu'il y ait plongement dans un espace 3D.

Cet argument a déjà dû être sorti plusieurs fois dans cette discussion.

m@ch3

[invite5083bc57]

Le scientisme est une croyance

Bah... J'entends que tu as mal compris ce que j'ai voulu dire par croyance et qui plus est le scientisme n'en est pas une. C'est une idéologie née dans les années 1700 je crois... De plus à cette époque la croyance était d'emblée assimilée à une croyance en un Dieu créateur... Je crois que doctrine et croyance sont des mots vastes et assez complexes pour être confondus à de simples termes définis par une phrase simpliste je dirais, trouvée sur le net.

Par contre je dirait plutôt que "Le fait d'imaginer une fin à l'univers est aussi subjectif (...) que la croyance en l'au-delà."

Par "asubjectif", j'entends :
- "n'implique ni ce lui qui énonce, ni celui qui écoute, ni un quelconque fait de leur part (part commune ou part individuelle), comme par exemple une croyance ou la confiance" ;
- "qui ne demande pas de participation émanent de lui qui énonce, ou celui qui écoute".
Ou la règle des quatre "ni"...

Ce que Darwin a apporté aux sciences naturelles de l'époque ? Des évidences -- que je qualifierais même "athéistes" puisqu'il réfuta le dogme créateur. Il nous faudrait un autre "Darwin" pour bien domestiquer notre perception des sciences physiques et surtout comprendre où ça pêche par croyance.

Croire n'est pas mauvais, mais croire n'est pas savoir. Question de foi ou de confiance

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@ Dignagna

+1

Une argumentation réussie

Bah tu fais ce que tu veux, hein mon pote !... Mais saches que la science étant beaucoup remise en cause a réfuté plusieurs acceptations d'antan... Elle reste donc, tout comme la croyance, dans le scepticisme voire l'ignorance .

[invite5e364343]

Et pas translater ces limites comme étant celles de l'univers, non mais !

Plus sérieusement, si Darwin avait fait de la physique, certainement des aspects aussi spéculatifs qu'un "au-delà" auraient volé en éclats à la lumière de la rigueur épistémologique. C'est à la limite d'un remix géocentriste ou héliocentriste -- et plus simplement humanocentriste.

Comme la sphère a une surface limitée non bornée (en terme bidimensionnel, il n'y a pas "d'au-delà" bidimentionnel), sa surface s'explique et s'explore sans au-delà. L'univers peut tout aussi bien être un espace-temps limité non borné -- ou être infini.

Ce n'est pas parce que l'infini nous échappe qu'il soit nécessairement impossible. Ce n'est pas parce que l'univers échappe à nos connaissances limitées qu'il est nécessairement limité. Ce n'est pas parce que notre accès à l'univers est borné (distance d'observation) que l'univers est borné (et donc qu'il y aurait un "au-delà").

La science a encore de beaux jours devant elle. Pour autant des croyances, toutes scienteusistes qu'elles soient, ne restent que des croyances, à moins d'une preuve positive (= on ne table pas sur un trou pour combler un vide) et d'une démonstration cohérente finie qui l'explique de manière réductrice, logique, asubjective⁽¹⁾ et objective.


(1) sans impliquer un fait (ex : imagination, croyance...) de la part de qui que ce soit (l'expliquant, l'expliqué...).

Ce n'est pas parce qu'un chemin conduit à un niveau de réalité satisfaisant qu'il faut pour autant le considérer comme chemin de vérité.

L'affirmer revient à dire que la vérité des choses se réduit au mesurable et à l'observable.

C'est une hypothèse très "confortée" mais non démontrée.

Darwin n'a fait que découvrir une loi de cause à effet.Il a pu découvrir des conséquences de causes qui n'échappent pas pour autant aux mystères de la métaphysique, et des paradoxes, quand il s'agit de remonter plus loin....

Par ailleurs,quoique tu en dises, le fait de concevoir un espace infini borné reste d'abord une construction géometrique et mathématique acceptable ,mais bien en dehors de notre perception humaine

[rik 2]

non, pas nécessairement, une sphère peut-être définie sans qu'il y ait plongement dans un espace 3D.

certes! "une sphère peut-être définie sans qu'il y ait plongement dans un espace 3D" mais on peut quand même imaginer un espace 3D (sans que ça soit une obligation) dès lors on n'est plus dans la physique; et hop on a un au-delà!
n'est-il pas?

[invite5083bc57]

Absolument !

[invite68591fb5]

De mon coter, pour raisonner sur ce sujet, je préfère prendre le problème par l’autre bout (moins mathématiquement car je ne maitrise pas comme vous).

Si l’univers avait une fin, à quoi pourrait-elle ressembler ?
Qui dit fin dit borne. Mais il y a quoi après la borne ?
Et cela quelque soit le type de la borne !
- un gros « mur » (c’est une image je précise tout de même)
- le temps..
- une autre dimension que le temps…
- ….
La notion d’univers fini me parait inconcevable.
La seule notion de borne que j’arrive a concevoir, c’est la zone dans laquelle il y a un vide absolu, sans energie, ondes, particule …ect
Mais cette borne évoluerai sans cesse bien évidement.

Mais mon raisonnement n’est pas scientifique certes….

[mach3]

La notion d’univers fini me parait inconcevable.

tu n'as pas du lire le reste du fil je suppose. L'univers peut très bien être fini mais sans bord, comme l'est la surface (1) d'une sphère, le périmètre d'un cercle ou même l'écran de jeu de pacman.

m@ch3

(1) et je parle bien de la surface, pas de l'intérieur ou l'extérieur, seulement la surface.

[dragounet]

L'univers n'a une fin que pour notre perception limitée physiquement et intellectuellement.

Je ne peux pas voir plus loin que xxx milliards d’années lumières, sous prétexte que les galaxies lointaines dépassent C, ce qui est impossible.

Je ne peux pas concevoir l’infini, le transfini.

Mon câblage synaptique me limite, mon éducation scientifique m’a mis des œillères scientifiques.

Des vagues relents religieux m’amènent à vouloir un début (une création) et une fin.

Ne serait-ce pas du créationnisme de vouloir que l’univers aye un début et une fin comme dans la bible ?

[invite68591fb5]

tu n'as pas du lire le reste du fil je suppose. L'univers peut très bien être fini mais sans bord, comme l'est la surface (1) d'une sphère, le périmètre d'un cercle ou même l'écran de jeu de pacman.

m@ch3

(1) et je parle bien de la surface, pas de l'intérieur ou l'extérieur, seulement la surface.

Oui j'avais suivi cette comparaison.
Mais même la surface d'une sphère est une borne pour moi.
Si un point se balade sur la sphère, il y une infinité de trajectoire possible sur la sphère, c'est a dire a distance R du centre de la sphere.
Dans ce cas, la "borne" est le rayon de la sphère.
Mais cette sphère a besoin pour exister d’une notion de rayon (une autre dimension dans le cas de l'univers par analogie).
Pourquoi notre point ne pourrait-il pas se balader sur une droite normale à la sphère (donc passant par son centre?)
C'est valable si je raisonne sur n dimensions.

[invité576543]

Pourquoi notre point ne pourrait-il pas se balader sur une droite normale à la sphère (donc passant par son centre?)

Si par "se balader" on entend se déplacer dans l'espace 3D, c'est exactement ce que toute particule, tout objet fait : il se balade sur une ligne localement normale à l'espace 3D. Il s'agit de sa ligne d'Univers en 4D, dans l'espace-temps.

Maintenant si on parle d'une cinquième dimension (ou plus), de pouvoir "se balader" sur une ligne localement normale à l'espace-temps 4D, c'est du pur domaine de l'imagination, sauf à expliquer ce que cela pourrait bien vouloir dire en termes d'observations.

[invite68591fb5]

Non,
Ce que je veux dire, c'est que si l'on fait l'analogie univers sphère, il faut introduire une dimension supplémentaire, celle du rayon de la sphère.
Et a ce moment la, la surface de la sphère ne constitue plus une vrai limite de l'univers.

[evrardo]

On comprend bien l'idée qu'un plan est fini lorsqu'il est la surface d'un volume. (je m'exprime peut être pas comme il faut).


Mais comment un volume pourrait être fini? Sur quelle dimension?

[mach3]

Ce que je veux dire, c'est que si l'on fait l'analogie univers sphère, il faut introduire une dimension supplémentaire, celle du rayon de la sphère.

et encore non...
comme déjà dit dans le fil, et répété dans une dizaine de fils similaires à celui-ci, on sait depuis un bout de temps définir une sphère sans introduire un plongement dans un espace 3D.

m@ch3

[invité576543]

On comprend bien l'idée qu'un plan est fini lorsqu'il est la surface d'un volume.

S'il était accepté qu'on puisse imaginer des surfaces et des volumes (et plus) sans avoir besoin de les plonger dans autre chose, il y aurait peut-être moyen de discuter.

Il y a des définitions intrinsèques de la finitude d'une surface ou d'un volume.

Par exemple qu'on ne puisse pas y tracer une ligne continue de longueur infinie sans qu'il y ait au moins un point dans le voisinage duquel la ligne repasse un nombre infini de fois.

Facile à voir pour une surface comme la sphère ou le tore. Et facile de voir que le plan euclidien n'est pas infini pour cette définition (n'importe quelle droite fait l'affaire).

Suffit d'appliquer la même idée à un volume pour concevoir une idée de finitude de volume sans avoir besoin de dimension supplémentaire.

[invité576543]

Une redite (c'est une question récurrente).

Comment savoir si une surface est une sphère sans avoir besoin de rayon ou de centre ?

La recette est la suivante, et demande qu'on dispose de trois notions : celle de "aller tout droit", celle d'angle entre deux directions partant d'un point, et celle de mesure d'aire. Aucune de ces notions ne demande de dimension supplémentaire.

Recette : Tracer un triangle quelconque (en "allant tout droit" sur chacun des trois côté), mesurer les trois angles et la surface. Si la somme des trois angles moins 2pi est toujours proportionnelle à l'aire (avec un coefficient strictement positif), la surface est une sphère.

Application en 3D : tracer des triangles quelconques, de toute orientation, mesurer angles et surface, et si la somme des trois angles moins 2pi est toujours proportionnelle à l'aire, vous êtes dans une sphère 3D.

(Et il est garanti que vous ne vous baladerez pas indéfiniment sans revenir proche d'un endroit déjà visité.)

[evrardo]

S'il était accepté qu'on puisse imaginer des surfaces et des volumes (et plus) sans avoir besoin de les plonger dans autre chose, il y aurait peut-être moyen de discuter.

Ok, mais il faudrait peut être qu'on sorte des explications théoriques pour revenir à l'aspect purement concret: une surface en deux dimensions à la surface d'une sphère n'existe que parce que la sphère en 3 dimensions existent.

La difficulté pour moi (pour nous?) est de concevoir une dimension supérieure à 3, concrètement.

[invité576543]

Ok, mais il faudrait peut être qu'on sorte des explications théoriques pour revenir à l'aspect purement concret: une surface en deux dimensions à la surface d'une sphère n'existe que parce que la sphère en 3 dimensions existent.

Il est évident que toute surface plongée en 3D est plongée en 3D.

Tu ne pourras jamais trouver une surface "concrète", i.e., plongée dans notre espace 3D, qui ne soit pas la limite d'un volume, c'est impliqué par la notion de plongement !

Le cas d'une surface plongée en 3D est "concret" uniquement parce ce que tu vis en 3D, pas d'autres raisons.

Ergo, l'extension de "concret" à un autre cas n'a pas de sens.

[invité576543]

La difficulté pour moi (pour nous?) est de concevoir une dimension supérieure à 3, concrètement.

Concevoir ? Ou concrètement ?

Faut choisir...

[invite68591fb5]

En fait je raisonnais à partir de la theorie de l'hypersphere.

http://fr.wikipedia.org/wiki/N-sph%C3%A8re

Elle a une "surface " qui tend vers zéro quand son nombre de dimension tend vers l'infinie.

[evrardo]

Concevoir ? Ou concrètement ?

Faut choisir...

Ne jouons pas sur les mots.
En mathématiques on peut batir de nombreuses théories, mais elles ne sont théoriques.
Il me semble que dans le cadre de ce débat, on devrait revenir à des notions plus proches de notre réalité matérielle.
Ainsi lorsqu'on dit qu'il n'y a pas de limites à la surface d'une sphère, c'est vrai, mais ça ne répond pas à notre réel, puisqu'on peut quitter la surface de la Terre et aller dans l'espace.

[invité576543]

Ne jouons pas sur les mots.

Je ne jouais pas sur les mots.

Tu as défini implicitement "concret" comme "visible en 3D".

Il me semble que dans le cadre de ce débat, on devrait revenir à des notions plus proches de notre réalité matérielle.

C'est à dire uniquement la 3D... Pas de matière hors 3D...

ça ne répond pas à notre réel, puisqu'on peut quitter la surface de la Terre et aller dans l'espace.

3D, vous dis-je, 3D...

[evrardo]

Je ne jouais pas sur les mots.
Tu as défini implicitement "concret" comme "visible en 3D".
C'est à dire uniquement la 3D... Pas de matière hors 3D...
3D, vous dis-je, 3D...

Voilà, c'est bien là qu'est le problème: si on ne trouve que la 3D dans le monde matériel, où trouver une dimension supérieure puisque:
* la surface d'un volume n'a pas de limites.
* le volume d'un ?????? n'a pas de limites

Je sais pas si je suis clair là!

[invité576543]

Voilà, c'est bien là qu'est le problème: si on ne trouve que la 3D dans le monde matériel, où trouver une dimension supérieure

Mais justement, on essaye d'expliquer qu'il n'y a pas besoin de dimension supérieure !

On voit les surface 2D "concrètement" plongée dans "notre" 3D.

Pour un volume, on a rien de "concret" dans lequel le plonger, mais on s'en fiche parce que le concept de sphère 3D (et, d'application plus pratique, de courbure 3D) peut se définir sans plongement.

---

Il faut accepter de ne pas chercher à voir une sphère 3D, ou la courbure de l'espace 3D (ou celle de l'espace-temps 4D) comme plongée dans un machin avec une (ou plus ) dimension supplémentaire.

Et donc accepter les concepts intrinsèques, les concepts qui permettent de parler de courbure (et de sphère) "de l'intérieur".

[evrardo]

Mais justement, on essaye d'expliquer qu'il n'y a pas besoin de dimension supérieure !

On voit les surface 2D "concrètement" plongée dans "notre" 3D.

Pour un volume, on a rien de "concret" dans lequel le plonger, mais on s'en fiche parce que le concept de sphère 3D (et, d'application plus pratique, de courbure 3D) peut se définir sans plongement.

Il faut accepter de ne pas chercher à voir une sphère 3D, ou la courbure de l'espace 3D (ou celle de l'espace-temps 4D) comme plongée dans un machin avec une (ou plus ) dimension supplémentaire.

Et donc accepter les concepts intrinsèques, les concepts qui permettent de parler de courbure (et de sphère) "de l'intérieur".

Désolé, mais là je ne comprends plus. Il me manque des notions essentielles.

[invité576543]

Désolé, mais là je ne comprends plus. Il me manque des notions essentielles.

Est-ce que l'idée que la somme des angles d'un triangle peut être différente de pi est familière ou du moins non troublante ?

Sur une sphère 2D (la surface appelée sphère), un triangle est bordé par des segments de grand cercle. Un triangle composé du pôle N et de deux points distincts sur l'équateur a deux angles droits (sur l'équateur) et un angle non nul (au pôle). La somme est donc supérieure à pi.

Ce phénomène est en relation directe avec la notion de courbure, et permet de définir la courbure.

À partir de là on peut définir une surface comme étant une sphère en disant qu'elle a une courbure constante strictement positive.

C'est une vision de la notion de courbure totalement différente de celle de centre et de rayon. Il n'est pas facile de s'y faire, et d'ailleurs Gauss, qui a découvert cela, l'a appelé "Theorema Egregium" (théorème remarquable), et a fait part de sa surprise quand il découvrit ce théorème !

[evrardo]

Michel, désolé encore une fois, mais là je suis dépassé par les notions que vous avancez. Je ne vois pas comment on peut les extrapoler à la courbure de l'univers.
Mais je vous l'ai déjà dit, vous avez des connaissances que je n'ai pas.

[myoper]

Michel, désolé encore une fois, mais là je suis dépassé par les notions que vous avancez. Je ne vois pas comment on peut les extrapoler à la courbure de l'univers.
.

Dessine un triangle sur une feuille puis découpe le et essaie de le plaquer sur une sphère.

Ça montre simplement que l'habitant "2D" (sans concevoir de 3ème D) peut se rendre compte quand même qu'il n'est pas sur une surface plane.

[invite5083bc57]

Ne serait-ce pas du créationnisme de vouloir que l’univers aye un début et une fin comme dans la bible ?

Oh ! Pensée au sens complexe mais banale...
Le fait que tu utilises la bible pour justifier l'existence du créationnisme est une chose qui ne nous amènerait à rien quoique évidente; Mais que tu dises qu'un quelconque lien existe entre la finitude (ou l'infinitude) de l'univers et la doctrine est bien osé.

Dans la Bible il est dit que Dieu créa le ciel et la terre, puis les océans dessus... En quelque sorte. Mais cela peut susciter et a suscité plusieurs hypothèses évidemment diverses dont l'une qui concevait la forme terrestre plate... Il n'y aucune allusion à l'aspect cosmique,dsl.

[JPL]

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