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L'univers a-t-il une fin ou est-il infini



  1. #241
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini


    ------

    Etant donné qu'il divise la surface de la Terre infiniment,ils ont tous la même surface,mm s'il divise la surface totale infiniment,chaque "cellule" auront une surface qui tend vers 0.

    Et pour calculer la surface totale de la Terre (ou d'une sphère quelconque) on devra multiplier le nombre de surface (c'est à dire l'infini)
    par l'aire de chaque "cellule" (c'est à dire 0)

    J'espère avoir été plus clair

    -----

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  3. #242
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    En conclusion, la valeur de la surface de la Terre n'est ni finie, ni infinie, elle est juste non définie. Et toute définition suffisamment détaillée pour être opérationnelle dépendra de choix arbitraires, et donnera un résultat fini, variable selon les choix arbitraires.
    Ca me va mieux.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  4. #243
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Pouvez-vous répondre,s'il vous plait à la question que j'ai posé au message 170 ??
    Moi,j'en ai pas trouvé.

  5. #244
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Auquel cas, non, il n'est pas correct de dire que "infini spatial" implique "infinité de copies de la Terre", et les arguments contre cette idée ont été exposés au moins une demi-douzaine de fois.
    Bon, excuses moi Michel, j'ai pourtant bien relu tout le fil, les arguments (message 134, 139, 202), mais je bloque complètement sur cette partie de l'argumentaire. Et comme je ne veux pas encombrer ce débat, je vais rejoindre ma place sur le
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  6. #245
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Sans plus de précision, pour moi et beaucoup de gens, le terme "Univers" réfère à une réalisation particulière, le "tout" particulier dans lequel nous sommes, et non pas le "tout" général de tout le possible/imaginable.
    qu'est-ce que le "tout" général? Est-ce que l'au-delà en fait partie?

  7. #246
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Le "tout" général c'est , par exemple, toutes les univers parallèle (on n'est pas sur que ça existe)

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  9. #247
    Cendres
    Modérateur

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Etant donné qu'il divise la surface de la Terre infiniment,ils ont tous la même surface,mm s'il divise la surface totale infiniment,chaque "cellule" auront une surface qui tend vers 0.

    Et pour calculer la surface totale de la Terre (ou d'une sphère quelconque) on devra multiplier le nombre de surface (c'est à dire l'infini)
    par l'aire de chaque "cellule" (c'est à dire 0)

    J'espère avoir été plus clair
    Voir l'explication de Michel: dans un modèle mathématique. Or il me semble qu'Evrardo parlait bien de la Terre d'un point de vue physique, concret, et là c'est différent.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  10. #248
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Ok,désolé alors,j'suis à l'Ouest

  11. #249
    Médiat

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Donc si l'univers est infini alors il y a une infinité d'énergie positif et une infinité d'énergie négatif.Cependant si on fait leur somme on aura une forme indéterminée,ce qui est contre le calcul d'Einstein.
    "Forme indéterminée" veut simplement dire que certaines façon d'écrire, par exemple un quotient, ne sont pas suffisantes pour le décrire, cela ne veut pas dire que le quotient n'existe pas ; l'exemple le plus simple qui me vienne en tête est , qui même quand x tend vers l'infini est égal à 1, même si par mégarde je l'avais écrit (ce qui ne m'aurait pas permis de conclure).
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  12. #250
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    Le "tout" général c'est , par exemple, toutes les univers parallèles (on n'est pas sûr que ça existe)
    l'univers est par définition tout ce qui existe (on peut en prendre une autre, mais on ne sera plus sur la même longueur d'onde), je ne vois pas bien comment il peut y avoir plusieurs tout(s).

  13. #251
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Oui ,t'as raison j'ai voulu dire la même que toi mais j'me suis mal exprimé

  14. #252
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    je ne sais pas si tu t'es mal exprimé mais peut-être faisais-tu allusion aux mondes multiples d'Everett; je crois qu'on est là en pleine pseudo-science, sinon en métaphysique, ce qui en soi n'est pas très gênant mais il ne faudrait pas dire alors qu'il s'agit de physique mais bien de métaphysique.

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  16. #253
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Oui,t'as bien vu Rik2.Comme j'ai vu qu'il y avait une nuance entre le "tout général" et l'univers,je me suis dit que peut-être vous pensiez qu'il y a autre chose en dehors de l'univers (comme un autre type d'espace à d'autres dimensions qui contiendrait notre univers et aussi les univers parallèles).
    Mais on n'a pas le droit d'en parler....

  17. #254
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    ,je me suis dit que peut-être vous pensiez qu'il y a autre chose en dehors de l'univers (comme un autre type d'espace à d'autres dimensions qui contiendrait notre univers et aussi les univers parallèles).Mais on n'a pas le droit d'en parler....
    Bien sûr que si on peut en parler, à condition d'apporter des preuves et des démonstrations logiques.
    De plus même si notre univers est contenu dans un autre univers, ou faisant partie de multiples autres univers, ça ne changera rien au fait que les lois de notre univers sont rationnelles.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  18. #255
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Justement le problème c'est que les lois et constantes naturelle ne sont peut-être pas dans les autres univers supposé..

  19. #256
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par samil Voir le message
    les lois et constantes naturelle ne sont peut-être pas [les mêmes] dans les autres univers supposés..
    D'autres univers! franchement qu'est-ce qu'on en a à faire? Ne vivons-nous pas dans le notre d'univers? L'hypothèse d'univers parallèles est équivalent à se poser la question de l'existence de l'au-delà et de celle de Dieu; de la pure métaphysique!
    D'après Kuhn dans les périodes de crise les scientifiques se posent des questions philosophiques (métaphysiques) plutôt que de répondre rationnellement aux énigmes.
    La physique est-elle en crise?

  20. #257
    samil

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Oui...

  21. #258
    noir_ecaille

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Est-il nécessaire qu'il existe un "au-delà" ?

    Pour moi, même si on a des ensembles de "régions" (d'autres diront "univers") emboitées façon poupée russe, si l'univers est défini comme "tout ce qui existe", il englobe aussi toutes les poupées possibles.

    Forcément au moins une partie des lois d'une région donnée aura des interactions (causes, conséquences, inductions) avec tout ou partie d'une région qu'elle englobe, puisque cette "sous-région" fait partie / appartient au niveau immédiatement supérieur.

    C'est juste une opinion.
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

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  23. #259
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Est-il nécessaire qu'il existe un "au-delà" ?
    Je ne sais pas s'il est nécessaire qu'il existe un au-delà. Je dis juste que la question des univers multiples est du même ordre que celle de l'au-delà et de Dieu: pure métaphysique qu'il ne faut pas travestir en physique pure.

  24. #260
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Est-il nécessaire qu'il existe un "au-delà" ?
    Pour moi, même si on a des ensembles de "régions" (d'autres diront "univers") emboitées façon poupée russe, si l'univers est défini comme "tout ce qui existe", il englobe aussi toutes les poupées possibles.
    Forcément au moins une partie des lois d'une région donnée aura des interactions (causes, conséquences, inductions) avec tout ou partie d'une région qu'elle englobe, puisque cette "sous-région" fait partie / appartient au niveau immédiatement supérieur.

    C'est juste une opinion.
    Ok, mais il faut des preuves qu'il y a une interaction entre notre monde et ces univers. Or il n'y a rien, absolument rien.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  25. #261
    noir_ecaille

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Je me répète, mais...

    Est-il nécessaire qu'il existe un "au-delà" ?
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  26. #262
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Nan! c'est pas nécessaire, c'est comme pour les mondes multiples, c'est comme on veut!

  27. #263
    tavernycutler

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Je me répète, mais...

    Est-il nécessaire qu'il existe un "au-delà" ?
    Obligation d'existence d'un "au-delà"?
    Certainement,puisque certains scientifiques admettent des limites dans la description de la réalité.

  28. #264
    invite6754323456711
    Invité

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Est-il nécessaire qu'il existe un "au-delà" ?
    Vers l'infini et "'au-delà" ?

    Patrick

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  30. #265
    evrardo

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par tavernycutler Voir le message
    Obligation d'existence d'un "au-delà"?
    Mais on ne peut pas raisonner sur l'existence ou l'inexistence de quelque chose dont a aucune preuve que ça existe ou n'existe pas.

    Citation Envoyé par tavernycutler Voir le message
    Certainement,puisque certains scientifiques admettent des limites dans la description de la réalité.
    Quelles limites?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  31. #266
    tavernycutler

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Mais on ne peut pas raisonner sur l'existence ou l'inexistence de quelque chose dont a aucune preuve que ça existe ou n'existe pas.

    Quelles limites?
    Par exemple ,une démarche scientifique rend compte de lois de causes à effets, ce qui appelle à s'interroger sur l'origine des dites causes.

    Un tel procédé conduit donc à un questionnement infini, et à admettre d'emblée les limites de nos connaissances.

    Ou de considérer, pour éviter cet écueil d'admettre un point de départ qui serait précédé par "rien".Or ce terme ne possède aucune signification scientifique.

    Dans l'état actuel de notre perception humaine et du formalisme scientifique, ces deux réponses ne sont pas satisfaisantes , d'où la notion de limites.

  32. #267
    noir_ecaille

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par tavernycutler Voir le message
    admettre d'emblée les limites de nos connaissances.
    Et pas translater ces limites comme étant celles de l'univers, non mais !

    Plus sérieusement, si Darwin avait fait de la physique, certainement des aspects aussi spéculatifs qu'un "au-delà" auraient volé en éclats à la lumière de la rigueur épistémologique. C'est à la limite d'un remix géocentriste ou héliocentriste -- et plus simplement humanocentriste.

    Comme la sphère a une surface limitée non bornée (en terme bidimensionnel, il n'y a pas "d'au-delà" bidimentionnel), sa surface s'explique et s'explore sans au-delà. L'univers peut tout aussi bien être un espace-temps limité non borné -- ou être infini.

    Ce n'est pas parce que l'infini nous échappe qu'il soit nécessairement impossible. Ce n'est pas parce que l'univers échappe à nos connaissances limitées qu'il est nécessairement limité. Ce n'est pas parce que notre accès à l'univers est borné (distance d'observation) que l'univers est borné (et donc qu'il y aurait un "au-delà").

    La science a encore de beaux jours devant elle. Pour autant des croyances, toutes scienteusistes qu'elles soient, ne restent que des croyances, à moins d'une preuve positive (= on ne table pas sur un trou pour combler un vide) et d'une démonstration cohérente finie qui l'explique de manière réductrice, logique, asubjective(1) et objective.


    (1) sans impliquer un fait (ex : imagination, croyance...) de la part de qui que ce soit (l'expliquant, l'expliqué...).
    "Deviens ce que tu es", Friedrich W. Nietzsche

  33. #268
    rik 2

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Ce n'est pas parce que l'infini nous échappe qu'il soit nécessairement impossible. Ce n'est pas parce que l'univers échappe à nos connaissances limitées qu'il est nécessairement limité.
    alors là, c'est bien vu! entièrement d'accord!

    Citation Envoyé par noir_ecaille Voir le message
    Comme la sphère a une surface limitée non bornée (en terme bidimensionnel, il n'y a pas "d'au-delà" bidimentionnel), sa surface s'explique et s'explore sans au-delà.
    pour sa surface oui, mais il y a bien un au-delà en dehors de sa surface, en tridimensionnel, n'est-il pas?
    Ne pourrait-il pas en être de même pour l'univers? Bon! OK, nous ne sommes plus alors dans le domaine scientifique mais vu le sujet, il est clair qu'on flirte avec le métaphysique.

  34. #269
    Weismann

    Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Je crois que l'existence d'un démiurge ne permet de dire que l'univers a une fin ou non. Le scientisme s'est substitué à la croyance, à la religion et continue de se substituer à ces dernières quoique la science n'a ostensiblement rien fait de plus extraordinaire que la nature, l'univers-même. Le fait d'imaginer une fin à l'univers est aussi << asubjectif >> (je reprends son mot pour faire court) que la croyance en l'au-delà.
    De plus "connaissance" et "ignorance" sont bien antinomiques, à ce que je sache... Et soit on connait, soit on ne sait rien ! C'est l'homme qui se donne des limites sur le plan physique et tout aussi bien sur le plan intellectuel.
    Je crois que Darwin n'aurait pas fait mieux que nous bien qu'il fut un scientifique avant-gardiste de renom... C'est un homme ! Et qui plus est, avant, on pouvait être astronome, médecin, philosophe(...) sans souci : Si Darwin n'a pas opté pour la physique, Dieu seul saura pourquoi !
    La découverte (complète) de l'univers n'est qu'une étape à franchir pour la science, mais elle se révèle plus qu'une simple étape : C'est l'avenir de la civilisation humaine qui est enjeu.

  35. #270
    Weismann

    Lightbulb Re : L'univers a-t-il une fin ou est-il infini

    Citation Envoyé par Dignaga Voir le message
    Avant de tenter de répondre à la question, il faut se demander, si la question a un sens.

    L'objet de la question, est de parler de la finitude, ou de l'infinitude, d'un objet, que l'on nomme Univers.

    Or à plus d'un titre l'Univers n'est pas un objet et à foriori un objet de science.

    Ici je parle bien sûr de l'univers réel, celui dans lequel nous vivons. considéré comme classe propre de tout ce qui existe.

    La contenu de cette classe propre, ne peut-être défini, puisqu'il évolue en permanence, par son contenu, et les processus qui l'animent.

    Par conséquent, l'univers en tant qu'objet n'existe pas, il n'existe qu'en tant que processus.

    Donc la question de la finitude ou de l'infinitude de l'univers n'a pas de sens.

    Cela a du sens, pour un objet, parce-qu'il existe. Il est "dans" l'univers, et a donc nécessairement des dimensions. Mais pour un non-objet, la question est sans objet...si je puis dire.

    On pourrait résumer la situation en disant : Un objet infini, n'est pas un objet, donc la question de la finitude est absurde.

    Mais cela n'empêche pas les scientifiques de modéliser l'univers visible, et de faire de hypothèses, et de les vérifier.

    L'important pour la science c'est de pouvoir modéliser les phénomènes, et de pouvoir faire des prévisions.

    Cordialement
    Yes ! En voilou () un argument qui met fin aux discussions stériles et aux masturbations intellectuelles... Mais je puis répondre à cela par une base mathématique : La droite.
    Soit un segment sur un support bidimensionnel... Ce n'est ni un objet ni "un rien", il est visible, il existe. Maintenant enlevons ce qu'il y a à enlever pour que ce soit une droite. Nous pouvons dorénavant la prolonger ( ce qui n'était pas possible avec le segment ). Elle n'aura de fin que lorsque le support disparaîtra ou encore changera. L'univers a-t-il un support ? La question se pose là ! ( celle de l'objet devient élémentaire et futile ) Parce que la Terre se trouve dans l'univers, du moins c'est ce que l'on pense encore aujourd'hui (bah, je dis ça, je garde ça pour moi - All rights reserved for my future researches).

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