La théorie de l'évolution est-elle un mythe moderne ?

[mh34]

où la théorie place-t-elle le seuil du comportement conscient?

Mais à quel moment a-t-on besoin de faire intervenir une conscience quelconque pour expliquer le "comment" des phénomènes qu'on observe??
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[Dansteph]

Si la conscience est un avantage évolutif???

Entre un tigre bardé de dents et un type de 50kg mais équipé d'un fusil à lunette j'hésite

En premier était l'outil bien avant les premiers rites funéraires indiquant une conscience étendue de soi. Je dirais que la conscience de notre place dans l'univers et cette interrogation sur nous même sont presque des "dommages collatéraux" une conséquences des capacités nécessaire à la fabrication et l'utilisation de la technologie qui requiert projection et imagination.

Les grand singes utilisent des outils mais les jettent après usage (pas de projection dans le futur) et ne les fabriquent pas dans le sens de manufacture complexe (imagination, liens).

Fabrication et équipement sont indéniablement un avantage

A++

Dan

[myoper]

Entre un tigre bardé de dents et un type de 50kg mais équipé d'un fusil à lunette j'hésite

Oui mais le tigre, conscient de son choix concernant l'évolution de son espèce, aura assuré sa descendance avec la femme du chasseur.
Et si le fusil choisit de ne pas fonctionner, le chasseur pourra s'assoir sur sa descendance s'il ne revient pas avec la peau de tigre (et il pourra également tirer un trait dessus si sa femme milite pour les droits des tigres mariés aux femmes de chasseurs).
Je pressens que la prochaine demande sera de montrer ou, dans les équations de la théorie, il est indiqué qui va bouffer l'avantage évolutif de l'autre.

[invite499b16d5]

Mais à quel moment a-t-on besoin de faire intervenir une conscience quelconque pour expliquer le "comment" des phénomènes qu'on observe??

Ca, je n'en sais rien; mais forcément "à un moment"... puisque tout le monde semble d'accord ici pour dire que c'est un avantage évolutif (et que manifestement, certains "évoluants" en sont dotés)!
Mais comme je l'ai expliqué plus haut, on n'est pas obligé: c'est juste une question de mots. On peut aussi bien définir la conscience comme "une propriété émergente (donc finalement non-nécessaire) qui apparaît à un certain degré de sophistication", et dire qu'on a seulement besoin des automatismes présents à ce degré de sophistication pour expliquer tout le "comment" des phénomènes évolutifs. C'est une question de goût, comme dirait Einstein.
Il n'empêche que cela ne peut pas être passé sous silence. Supposons (comme on peut le craindre ou l'espérer) que l'espèce humaine, dans les années à venir, décide, avec l'aide de sa technologie, de bricoler consciemment ses propres gènes à la demande, en vue d'obtenir tel ou tel résultat. Dans un tel cas, il semblera difficile de contester la nature téléologique de ce type d'évolution. Et pourtant, à bien y réfléchir, qu'est-ce qui distingue, aux yeux de la Théorie, une machine installée par nos soins dans un labo, d'une machine moléculaire complexe installée dans notre corps?
Si on tient à voir la conscience comme non-nécessaire aux raisonnements, alors c'est sans aucune conscience que nous aurons fabriqué cette machine, et nous pourrons dire qu'elle est juste le fruit d'une évolution naturelle et aveugle, qui, par le hasard de nos mutations génomiques, nous aura conduit vers ce choix évolutif inestimable, mais passif, de contrôler ou d'accélérer notre évolution!

[invite499b16d5]

En premier était l'outil bien avant les premiers rites funéraires indiquant une conscience étendue de soi.

Le choix du qualificatif "étendue" est symptomatique d'un flou. Que sont une conscience étendue, normale, primitive?

Fabrication et équipement sont indéniablement un avantage

Indéniablement, je suis d'accord
Mais, faut-il compter comme de l'équipement tous les organites et autres bricoles qui nous font vivre?

[JPL]

On est vraiment cerné par les finalistes entre Dignaga et Betatron

[myoper]

Si on tient à voir la conscience comme non-nécessaire aux raisonnements, alors c'est sans aucune conscience que nous aurons fabriqué cette machine, et nous pourrons dire qu'elle est juste le fruit d'une évolution naturelle et aveugle, qui, par le hasard de nos mutations génomiques, nous aura conduit vers ce choix évolutif inestimable, mais passif, de contrôler ou d'accélérer notre évolution!

Pour l'instant, c'est de la science-fiction mais quand on orientera consciemment notre évolution, la théorie sera "simplifiée " ou "modifiée" et, pourquoi pas, assimilée a une simple technologie.
Mais ça ne changera en rien ce qui s'est passé avant.

Et pourtant, à bien y réfléchir, qu'est-ce qui distingue, aux yeux de la Théorie, une machine installée par nos soins dans un labo, d'une machine moléculaire complexe installée dans notre corps?

L'une a une finalité et pas l'autre.

[invite499b16d5]

Mais à quel moment a-t-on besoin de faire intervenir une conscience quelconque pour expliquer le "comment" des phénomènes qu'on observe??

Il me semble que si on devait le faire un jour, ce serait le moment ou jamais, puisque notre capacité à manipuler les gènes nous donne pour la première fois en 4 milliards d'années la preuve incontestable qu'au moins à partir d'un certain niveau, l'évolution peut être consciente de ce qu'elle fait.
Il n'y a pas d'échappatoire logique: ou nous sommes devenus les Dieux que nous voulons pourtant tenir à l'écart du langage scientifique, ou nous sommes toujours ces organismes évoluant à partir de la soupe primitive, et ce nouvel outil que nous avons acquis (la bio-ingéniérie), fait partie du processus évolutif au même titre que les transcriptases ou les nageoires, et celui-là au moins est visiblement très au courant de ce qu'il fait!

[invite499b16d5]

Pour l'instant, c'est de la science-fiction mais quand on orientera consciemment notre évolution, la théorie sera "simplifiée " ou "modifiée" et, pourquoi pas, assimilée a une simple technologie.
Mais ça ne changera en rien ce qui s'est passé avant.

Mais pourquoi serait-il nécessaire d'introduire une discontinuité ici précisément?

L'une a une finalité et pas l'autre.

Je n'en attendais pas moins... mais, au risque de paraître chinois, quoi précisément dans la théorie permet de trier sans risque d'erreur ce qui a une finalité et ce qui n'en a pas?

[myoper]

Mais à quel moment a-t-on besoin de faire intervenir une conscience quelconque pour expliquer le "comment" des phénomènes qu'on observe??

Il me semble que si on devait le faire un jour, ce serait le moment ou jamais, puisque notre capacité à manipuler les gènes nous donne pour la première fois en 4 milliards d'années la preuve incontestable qu'au moins à partir d'un certain niveau, l'évolution peut être consciente de ce qu'elle fait.

Excellente aussi, celle la !

Il faudrait faire intervenir un élément dans une théorie avant même de savoir s'il pourrait exister un jour pour expliquer ce qu'on observe avant que le-dit élément soit executoire !

[daniel100]

Mon interrogation #175 n’a pas eu d’écho, est-ce si idiot que ça ?

En tant que non connaisseur, je comprendrais parfaitement.

[invite499b16d5]

Excellente aussi, celle la !

Il faudrait faire intervenir un élément dans une théorie avant même de savoir s'il pourrait exister un jour pour expliquer ce qu'on observe avant que le-dit élément soit "applicable" !

Qui déjà me rappelait un peu plus haut dans ce même fil qu'une des règles de la science, c'était de supposer que les mêmes lois sont valables partout dans le temps et dans l'espace?
Maintenant, on va faire les "théories qui marchent jusqu'en 1980" et "celles qui marchent après"?

[invite499b16d5]

Mon interrogation #175 n’a pas eu d’écho, est-ce si idiot que ça ?

Ma foi, je ne suis pas dans la partie (comme tu peux le voir!) mais pour les acides aminés, je crois que ça a été confirmé par des météorites.

[myoper]

mais, au risque de paraître chinois, quoi précisément dans la théorie permet de trier sans risque d'erreur ce qui a une finalité et ce qui n'en a pas?

Parce que, jusqu'à présent, rien n'a de finalité a l'échelle de l'évolution.

Il n'y a que des choix conscients de certaines espèces qui influent l'évolution de certain individus (dans une certaine mesure) et sans que ces individus en aient conscience ou ne puissent le déterminer.

Mais pourquoi serait-il nécessaire d'introduire une discontinuité ici précisément?

Et il y aurait une finalité à partir d'ici, précisément, pour une espèce au moins.

Je n'en attendais pas moins...

Visiblement ... non.

Mais à quel moment a-t-on besoin de faire intervenir une conscience quelconque pour expliquer le "comment" des phénomènes qu'on observe??

Il me semble que si on devait le faire un jour, ce serait le moment ou jamais, puisque notre capacité à manipuler les gènes nous donne pour la première fois en 4 milliards d'années la preuve incontestable qu'au moins à partir d'un certain niveau, l'évolution peut être consciente de ce qu'elle fait.

Excellente aussi, celle la !

Il faudrait faire intervenir un élément dans une théorie avant même de savoir s'il pourrait exister un jour pour expliquer ce qu'on observe avant que le-dit élément soit "applicable" !

Qui déjà me rappelait un peu plus haut dans ce même fil qu'une des règles de la science, c'était de supposer que les mêmes lois sont valables partout dans le temps et dans l'espace?
Maintenant, on va faire les "théories qui marchent jusqu'en 1980" et "celles qui marchent après"?

Confondre constatation ou idée de science fiction avec loi physique universelle est encore une nouvelle erreur de raisonnement.

Edit : je rappelle que la dite loi serait "notre capacité a manipuler consciemment les gènes".

[JPL]

On trouve aussi du CO dans l'espace. Il n'empêche que celui qui est sur terre provient des moteurs ou des chauffe-eaux mal réglés (entre autres). Donc le fait qu'on trouve des acides aminés dans les météorites est intéressant mais ne prouve rien ni dans un sens ou dans un autre. Car si on trouve des acides aminés dans un milieu aussi inhospitalier que les météorites on ne voit pas pourquoi ils n’auraient pas pu apparaître également sur terre.

[invite499b16d5]

Parce que, jusqu'à présent, rien n'a de finalité a l'échelle de l'évolution.

J'avais posé la question pour voir, mais je me doutais de la réponse. Je pensais même que ce serait: "parce que la théorie postule que rien n'a de finalité".
Mais je vois que tu as évité le piège, puisque tu sembles disposé à accepter le terme "finalité" le jour où nous le ferons (j'ai peur qu'il soit plus proche qu'on ne le pense, mais c'est un détail de l'Histoire, comme disait l'autre):

Et il y aurait une finalité à partir d'ici, précisément, pour une espèce au moins.

Eh bien à mes yeux, rien que ça change tout. C'est pas parce qu'on est capable de faire des théories que ça nous permet de nous en exclure (rapport à ce que je disais sur la constance des lois de la nature dans le temps et dans l'espace).
Ou bien la théorie contient et sait décrire, (dans ses propres termes, c-à-d sans finalité!) ce type de comportement observé (ou très bientôt observé) chez au moins une espèce, ou bien notre gros cerveau nous aura permis de sortir de la théorie, ce qui, si ça ne la réfute pas, oblige au minimum à la repenser profondément en y incluant ceci: certaines organismes, à certains moments, peuvent éventuellement donner une impulsion téléologique (au moins temporaire) à l'évolution.
Une tâche de cette nouvelle théorie sera de déterminer des critères fiables permettant d'identifier ces organismes et ces moments, et j'espère qu'elle évitera le piège pré-copernicien consistant à dire: nous sommes la seule exception...

[invite499b16d5]

Edit : je rappelle que la dite loi serait "notre capacité a manipuler consciemment les gènes".

Non, soyons rigoureux.
D'abord, pas de "consciemment", puisque pour l'instant, c'est un épiphénomène que nous ne savons pas mesurer.
Ensuite, pas nécessairement "manipuler les gènes". Ce pourrait être aussi bien (plus simplement et plus élastiquement):
"construire une machine quelconque (à base de silicium, de nanotubes, de molécules organiques, peu importe d'où viennent les matériaux ou le plan), ayant pour fonction de contrôler quelque chose dans le processus afin de tordre en partie le cou au hasard"

[Dansteph]

confirmé par des météorites.

Confirmé comme apport primaire non, elles tendent de toute façon à apparaitre facilement dans des chimies prébiotique et certaines trop fragiles ne survivent pas à une rentrée en atmosphère. On en rencontre effectivement dans certaines météorites ou même nébuleuses ou on détecte aussi de nombreux autres composants (acide cyanhydrique, formaldéhyde, cyanure de méthyle, hydrocarbures aromatiques polycycliques etc. etc.)

Le principale problème pour la vie ne sont pas les acides aminées ni même les "briques" mais comment on passe de l'inanimé au vivant ce qui requiert bien plus que des acides aminées qui n'ont aucunes activite autocatalytique.

Cette question fait l'objet de plusieurs hypothèses valables actuellement mais il n'est pas évident de savoir comment ça c'est passé "exactement" et il reste quelques point interrogations. Une enquête c'est déjà compliqué alors quand le "crime" à eu lieu 3.5 milliards d'années plus tôt forcément...

Enfin bref, depuis le "big bang" avec tout ces éléments et la TSE il ne reste plus beaucoup de place pour le finalisme, les choses s'emboitent plutôt bien (comme l'homme et la femme ) (argh c'est la faute à JPL avec ces "gros seins" plus haut)

A++

Dan

[invite499b16d5]

Pour résumer et en finir, ce que je dis (et avec ce qui précède je crois que tout le monde aura maintenant compris), c'est ceci:
ce qui nous arrive, ou va nous arriver incessamment (le pouvoir d'infléchir l'évolution dans un sens que nous choisirions) n'est pas forcément une nouveauté, cela s'est sans doute déjà produit X fois en 4 milliards d'années, à des niveaux de complexité croissants, et avec sans doute un degré de conscience croissant, mais selon une procédure qualitativement identique: un organisme "prend conscience qu'il peut" ou "acquiert la technologie lui permettant de" (ce qui dans cette optique revient un peu au même) faire certains choix qui l'intéressent.
Ce que je ne dis pas, c'est pourquoi il est intéressé... bon, m'enfin, on constate indéniablement qu'il l'est, non?

[invite499b16d5]

Enfin bref, depuis le "big bang" avec tout ces éléments et la TSE il ne reste plus beaucoup de place pour le finalisme, les choses s'emboitent plutôt bien (comme l'homme et la femme ) (argh c'est la faute à JPL avec ces "gros seins" plus haut)

Si tu m'as bien compris, tu verras que je ne soutiens pas un finalisme au sens habituel. On pourrait plutôt appeler ça un "finalisme local". Selon moi chaque petit pas sait à peu près vers quoi il veut aller, mais c'est tout. Il n'y a pas de "grand plan"... ou alors, c'est à nous de le faire!
(Oui, c'est bien perturbant cette histoire de seins...)

[JPL]

Suite aux derniers messages de betatron je crois que je vais renoncer à argumenter dans cette discussion parce qu'il est décidé à avoir le dernier mot sans changer d'opinion et en introduisant maintenant un argumentaire de sophiste complètement tordu. Donc c'est peine perdue : quelque chose comme le mythe de Sisyphe ou le tonneau des danaïdes. Chaque message d'un autre participant entraîne automatiquement un ou plusieurs messages de betatron. On a découvert le mouvement perpétuel

Chacun fait comme il veut... mais si personne ne lui répond il finira peut-être par s'arrêter ?

[myoper]

Edit : je rappelle que la dite loi serait "notre capacité a manipuler consciemment les gènes".

Non, soyons rigoureux.
D'abord, pas de "consciemment", puisque pour l'instant, c'est un épiphénomène que nous ne savons pas mesurer.
Ensuite, pas nécessairement "manipuler les gènes". Ce pourrait être aussi bien (plus simplement et plus élastiquement):
"construire une machine quelconque (à base de silicium, de nanotubes, de molécules organiques, peu importe d'où viennent les matériaux ou le plan), ayant pour fonction de contrôler quelque chose dans le processus afin de tordre en partie le cou au hasard"

Vous parlez de rigueur alors que vous changez l'énoncé de votre problème en cours de description.
Ce n'est pas pour rien que j'ai rappelé l'intégralité de l'échange dans le message 194.
Créer une machine dans le but de manipuler les gènes serait forcément une manipulation consciente par définition.

Réfuter "ce fait supposé" en changeant l'énoncé et et revenant "au pré-supposé" que nous ne l'avons pas "posé" est malhonnête et montre en partie, pourquoi la science fiction est malvenue sur ce forum.
C'est au mieux des erreurs successives et cumulatives, au pire de la malhonnêteté de votre part.

[invite499b16d5]

Chacun fait comme il veut... mais si personne ne lui répond il finira peut-être par s'arrêter ?

Je viens de dire en #199 que j'en avais terminé. Peut-être nous sommes-nous croisés?

[invite499b16d5]

Vous parlez de rigueur alors que vous changez l'énoncé de votre problème en cours de description.
Ce n'est pas pour rien que j'ai rappelé l'intégralité de l'échange dans le message 194.

C'est au mieux des erreurs successives et cumulatives, au pire de la malhonnêteté de votre part.

ah bin d'accord!

[myoper]

Je pensais même que ce serait: "parce que la théorie postule que rien n'a de finalité".

Ça n'aurait rien changé pour ceux qui ont lu, suivi et compris les messages précédents car si la théorie l'avait "postulé", c'est qu'elle l'aurait "vérifié".

(j'ai peur qu'il soit plus proche qu'on ne le pense, mais c'est un détail de l'Histoire, comme disait l'autre)

C'est encore une erreur d'incorporer a l'histoire quelque chose qui n'arrivera peut être jamais.
C'est juste souligné en passant car c'est ce genre d'erreur que vous répétez dans ce fil.

Encore ici :

Ou bien la théorie contient et sait décrire, (dans ses propres termes, c-à-d sans finalité!) ce type de comportement observé (ou très bientôt observé)

Pourquoi voulez vous que la théorie intègre quelque chose qui n'existe pas et n'existera peut être jamais ?
Pour en faire un mythe et la critiquer (à juste titre, cette fois-ci) ?
Pourquoi prendre vos rêves pour la réalité ? Vous n'arrêtez pas de les avancer pour justifier des raisonnements qui, pour le coup, ne peuvent plus rien avoir de scientifique.

Et il y aurait une finalité à partir d'ici, précisément, pour une espèce au moins.

Eh bien à mes yeux, rien que ça change tout.

C'est du conditionnel, de la science fiction, quelque chose qui n'est pas arrivé, n'arrivera peut être jamais.
Si ça change tout pour vous, vous vous êtes trompé de forum.

C'est pas parce qu'on est capable de faire des théories que ça nous permet de nous en exclure (rapport à ce que je disais sur la constance des lois de la nature dans le temps et dans l'espace).

Il suffit juste de ne pas confondre théorie et constatation.
L'un est censé expliquer l'autre et non l'inverse, sinon on obtient encore une erreur.

Une tâche de cette nouvelle théorie sera de déterminer des critères fiables permettant d'identifier ces organismes et ces moments, et j'espère qu'elle évitera le piège pré-copernicien consistant à dire: nous sommes la seule exception...

On va peut être éviter de réécrire dix fois les mêmes derniers messages : ceci est, pour le moment, de la science fiction.
Il y a bien le mot science mais lui est accolé l'adjectif fiction.
Dois-je développer les différences et pourquoi l'un ne peut être substituer a l'autre ?

Ou bien la théorie contient et sait décrire, (dans ses propres termes, c-à-d sans finalité!) ce type de comportement observé (#########) chez au moins une espèce, ou bien notre gros cerveau nous aura permis de sortir de la théorie, ce qui, si ça ne la réfute pas, oblige au minimum à la repenser profondément en y incluant ceci: certaines organismes, à certains moments, peuvent éventuellement donner une impulsion téléologique (au moins temporaire) à l'évolution.

Et sinon et d'une manière générale, la théorie a intégré depuis très longtemps le comportement des espèces.
Rien de nouveau.

[myoper]

Pour résumer et en finir, ce que je dis (et avec ce qui précède je crois que tout le monde aura maintenant compris), c'est ceci:
ce qui nous arrive, ou va nous arriver incessamment (le pouvoir d'infléchir l'évolution dans un sens que nous choisirions) n'est pas forcément une nouveauté, cela s'est sans doute déjà produit X fois en 4 milliards d'années, à des niveaux de complexité croissants, et avec sans doute un degré de conscience croissant, mais selon une procédure qualitativement identique: un organisme "prend conscience qu'il peut" ou "acquiert la technologie lui permettant de" (ce qui dans cette optique revient un peu au même) faire certains choix qui l'intéressent.
Ce que je ne dis pas, c'est pourquoi il est intéressé... bon, m'enfin, on constate indéniablement qu'il l'est, non?

Tout le monde a reconnu les laboratoires de génétique appliqués des dinosaures ...
Je viens encore de détruire une usine de génétique de fourmis terroristes .
Oui, on a compris que vous prenez vos rêves pour des réalités (autrement dit : c'est n'importe quoi) alors je rappelle ceci :

6. Ayez une démarche scientifique. Ce forum n'est pas un lieu de discussion sur de soi-disant phénomènes paranormaux ou "sciences" parallèles. Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions. Étant sur un forum scientifique, les discussions religieuses ou politiques ne sont pas tolérées.

Je propose la fermeture du fil.

[invite499b16d5]

Pourquoi voulez vous que la théorie intègre quelque chose qui n'existe pas et n'existera peut être jamais ?

Pour faire court, je ne répondrai qu'à ceci:
une théorie doit décrire non seulement ce qui arrive, mais aussi ce qui pourrait arriver. Sinon, c'est juste une Chronique, c'est pas une théorie.
La théorie de la gravitation dit exactement ce qui se passera si je jette mon PC du haut de la Tout Eiffel. Pourtant, je ne suis pas certain de vouloir le faire un jour.

[GillesH38a]

Tu ne serais pas choqué si je te dis que tu sais ce que tu fais? Alors, pourquoi un virus, ou même un simple moteur moléculaire qui copie les gènes d'un virus, ne saurait-il pas ce qu'il fait et ne choisirait-il pas dans une certaine mesure comment il veut le faire?

ah bon, ok, mais si un simple virus sait ce qu'il fait, pourquoi la nature s'est fatigué à faire un cerveau alors ?

tiens au fait je suppose que si tu as des enfants, tu as soigneusement choisi tes mutations pour qu'ils soient meilleurs que toi ? .

Aussi n'ai-je jamais contesté que les espèces évoluent! Je dis juste que sans une sorte d'intelligence (ou de désir?) interne, elles évolueraient beaucoup moins

qu'est ce que tu veux dire là? que les mutations arrivent plus souvent que ce que les lois de la physique prévoient? ça sort d'où ça , comment tu le sais?

et en tout cas n'auraient aucune raison de devenir conscientes d'elles-mêmes comme ça, d'un coup, à partir d'un certain seuil arbitraire.

et quand tu te réveilles, tes gènes changent alors ? ou quand un enfant devient conscient en grandissant , ses gènes changent aussi?

comment tu expliques le passage du nourrisson à l'adulte, du sommeil ou du coma à l'éveil, toi ?

[GillesH38a]

Pour faire court, je ne répondrai qu'à ceci:
une théorie doit décrire non seulement ce qui arrive, mais aussi ce qui pourrait arriver. Sinon, c'est juste une Chronique, c'est pas une théorie.
La théorie de la gravitation dit exactement ce qui se passera si je jette mon PC du haut de la Tout Eiffel. Pourtant, je ne suis pas certain de vouloir le faire un jour.

donc pour toi une "bonne" théorie de l'évolution devrait etre capable de prédire les formes futures de vie qui vont apparaitre ?

remarque l'avantage de cette théorie c'est qu'elle sera falsifiable tu as quelque chose à proposer de prédictif, concretement ?

[myoper]

Pour faire court, je ne répondrai qu'à ceci:
une théorie doit décrire non seulement ce qui arrive, mais aussi ce qui pourrait arriver. Sinon, c'est juste une Chronique, c'est pas une théorie.
La théorie de la gravitation dit exactement ce qui se passera si je jette mon PC du haut de la Tout Eiffel. Pourtant, je ne suis pas certain de vouloir le faire un jour.

Pour faire encore plus court :
Les théories n'ont pas a prédire n'importe quoi.




Elle prévoit effectivement que je vais évoluer vers un état de grande satisfaction si vous balancez votre PC du haut de la tour Eiffel.


Edit :

Pour faire court, je ne répondrai qu'à ceci ...

Ce qui permet, au passage, de ne pas répondre et ne pas avoir a constater toutes vos erreurs commises précédemment.
Puis les répéter encore et encore comme si personne n'avait répondu et réfuté l'argumentation (terme mal choisi ici car une intime conviction forgée sur des syllogisme n'est pas un argument).
Éventuellement, de choisir un élément dans le texte et, pourquoi pas, sortir un nouveau sophisme.

C'est sans fin, sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin sans fin