La théorie de l'évolution est-elle un mythe moderne ?

[daniel100]

Merci pour ces précisions JLP,

J’ai une dernière question, qui me trotte dans la tête depuis longtemps.

Je me suis toujours demandé pourquoi l’espèce humaine, qui est pourtant extrêmement jeune, est la seule et unique à évoluer si vite, parmi des millions d’espèces.

Qu’a-t-elle de si spéciale, pour que le hasard nous pousse à constamment progresser ?

Une adaptation qui nous pousserait à quitter la Terre ?

Existe-il des projections sur l’évolution humaine ? notre évolution aurait-elle une fin ?

Merci,
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[invite765732342432]

Je me suis toujours demandé pourquoi l’espèce humaine, qui est pourtant extrêmement jeune, est la seule et unique à évoluer si vite, parmi des millions d’espèces.

Je crois que tu fais là une grosse erreur sur le terme "évoluer":
A ma connaissance, l'être humain n'évolue physiquement pas plus que n'importe quelle autre espèce (voir moins, cf les différentes discussions à ce sujet)
L'évolution rapide que nous connaissons est uniquement une évolution technologique sans le moindre rapport le sujet de la théorie de l'évolution.

[daniel100]

L'évolution rapide que nous connaissons est uniquement une évolution technologique sans le moindre rapport le sujet de la théorie de l'évolution.

Bonjour Faith,

Je crois que l’on va perdre notre petit doigt de pierre, et plus important, notre volume cérébrale va augmenter, mais je n’affirme rien.

[daniel100]

Bonjour Faith,

Je crois que l’on va perdre notre petit doigt de pierre, et plus important, notre volume cérébrale va augmenter, mais je n’affirme rien.

…doigt de pied…pardon

[invite499b16d5]

Je crois que l’on va perdre notre petit doigt de pierre, et plus important, notre volume cérébrale va augmenter, mais je n’affirme rien.

Point du tout!
On va construire des ordinateurs quantiques qui vont faire tout le travail, en conséquence de quoi le volume de notre cerveau va pouvoir enfin diminuer!

[invite765732342432]

Je crois que l’on va perdre notre petit doigt de pierre, et plus important, notre volume cérébrale va augmenter, mais je n’affirme rien.

Que l'on continue à évoluer, aucun doute (quoiqu'il n'existe pas vraiment de pression de sélection actuellement favorisant l'augmentation de taille du cerveau), mais il n'y a pas d'accélération spéciale de cette vitesse d'évolution.

Par conséquent, à la question: "pourquoi l’espèce humaine est la seule et unique à évoluer si vite, parmi des millions d’espèces ?", la réponse est: l’espèce humaine n'évolue pas spécialement plus vite que les autres.

(A noter que que, pour simplifier la conversation, je ne cherche pas à définir précisément l'expression "évoluer plus vite", qui n'a pas vraiment de sens et est très difficilement quantifiable autrement qu'au doigt mouillé)

[Ryuujin]

Mais ce qu'il me semble, c'est que si les mutations se produisaient entièrement au hasard, le nombre de combinaisons ne donnant rien de viable serait tellement écrasant par rapport aux autres que même en 4 milliards d'années, il ne se passerait pas grand chose.

Il te semble mal : à l'échelle des populations et des générations, les mutations sont très très très nombreuses.
Celles qui ne donnent rien de viable sont éliminées par une sélection naturelle (ce qui revient à dire qu'elles ne sont pas viables), et sont "invisibles" : on ne peut les entrevoir qu'à travers quelques maladies génétiques.

Les modèles numériques ne te suffisent pas ? Ils montrent pourtant que c'est théoriquement réaliste, sur la base d'un nombre faible d'hypothèses réalistes.

Je remarque au contraire que tes ajouts à la théorie de l'évolution :
1) n'expliquent pas grand chose de plus.
2) ajoutent encore des hypothèses nécessaires.
3) et ce sont des hypothèses très fortes.

En résumé : j'en vois pas trop l'intérêt.

[GillesH38a]

Non, je ne propose pas de théorie alternative, sinon je me bombarderais théoricien! Je ne fais qu'énoncer des possibilités d'extension ou de généralisation que n'importe qui pourrait entrevoir en se plaçant dans une simple perspective philosophique.

justement, ce qui m'interesse c'est pas une théorie cohérente alternative dont je me doute bien que tu ne l'as pas, mais le genre de chose que tu pourrais imaginer comme alternatives, et surtout le point qui est pour moi essentiel

une théorie alternative devrait-elle introduire le point (absolument central justement selon moi) qui est que "quelque chose de spécial arriverait dans le vivant qui n'est pas observé en laboratoire" (c'est à dire en réalité une résurgence moderne du vitalisme) , ou pas ?

Oui, mais je suppose que pour l'essentiel, les expériences visant à mettre en évidence des déviations sont davantage réalisées dans des accélérateurs de particules que dans des grenouilles, me trompé-je?

Comment veux-tu que je le sache, dans l'ignorance des mécanismes sous-jacents?

je suppose que tu n'es pas spécialement gêné par le fait qu'on teste des réactions nucléaires dans les étoiles par des expériences en laboratoire, bien qu'on ne regarde jamais directement ce qui se passe dans les étoiles ?

tu te rends bien compte que c'est JUSTEMENT l'hypothèse fondamentale de la science (la seule réellement métaphysique car non prouvable) que la physique est universelle et donc qu'il est licite de supposer que quelques expériences de laboratoire sont suffisantes pour contraindre l'univers entier ?

Mais ce qu'il me semble, c'est que si les mutations se produisaient entièrement au hasard, le nombre de combinaisons ne donnant rien de viable serait tellement écrasant par rapport aux autres que même en 4 milliards d'années, il ne se passerait pas grand chose.

cet argument est eculé et est totalement incorrect du point de vue statistique - si c'etait une raison scientifiquement valable, tu penses bien qu'elle aurait étéadmise par les scientifiques tellement elle est simple. La vie ne fait PAS un tirage aléatoire équiprobable - elle se déplace sur des chemins connexes, ce qui est très différent. Si tu vas "au hasard" en montagne mais en prenant les chemins les plus faciles, tu ne te retrouveras jamais dans des endroits inaccessibles. La vie suit des chemins fractaux de mesure quasi nulle dans un espace immense, mais elle ne tire pas du tout les configurations de manière équiprobable.

Pose toi la question inverse : quelle est la probabilité que pour un génome donné, il n'y ait AUCUNE amélioration possible, ou meme aucune mutation neutre possible ? tu vois bien qu'elle est faible, et donc que l'espèce a tout à fait la capacité d'évoluer avec un faible nombre d'essais de modification.

[invite986312212]

La vie suit des chemins fractaux de mesure quasi nulle dans un espace immense, mais elle ne tire pas du tout les configurations de manière équiprobable.

c'est un peu plus compliqué. On peut être tenté de voir l'évolution du génome humain (par exemple) comme une mache aléatoire dans un espace vectoriel (par chance il y a 4 nucléotides et il existe un corps à 4 élément!). C'est déjà une simplification parce que la taille du génome change avec des duplications, insertions, délétions, mais bon. Le problème c'est que ce modèle pourrait décrire l'évolution d'une lignée, mais en fait l'évolution concerne toute une population de génomes. Plus qu'un cheminement dans cet espace effectivement énorme, on a une sorte de buisson indescriptible...

[piwi]

Mais ce qu'il me semble, c'est que si les mutations se produisaient entièrement au hasard, le nombre de combinaisons ne donnant rien de viable serait tellement écrasant par rapport aux autres que même en 4 milliards d'années, il ne se passerait pas grand chose.

Sur ce point précis, la réponse est tellement évidente que je pense mal comprendre votre prose. Les mutations letales ne sont pas si nombreuses que cela. Tous les nucléotides du génome ne sont pas critiques. Au contraire, considérant que les mutations se font de manière parfaitement aléatoire (en première intention), la probabilité de toucher un nucléotide critique ne doit pas être si grande.
De manière caricaturale, on peut prendre un génome de l'homme. Jusqu'à peu (ce qui suit est une vision un peu simpliste par rapport à la vision actuelle), on estimait que les gènes représentaient quelque chose comme 5% du génome total. Donc 95% du génome était d'office compris comme non important. Parmis les 5% importants il faut encore retrancher les introns, qui peuvent être grands. Disons qu'il reste à peu près 1% du génome après cette opération. Ensuite, il faut finalement que la mutation soit critique. Toutes ne le sont pas!
En tirant parfaitement au hasard, c'est la réalisation d'un grand coup de pot quand on obtient une mutation letale de novo.

Sinon, chez les eucaryotes, la fréquence de mutation dans une cellule a été estimée à 1/3.10^-9/ bases. Cette estimation est évidemment posée pour coller parfaitement au nombre de bases qui composent le génome de l'homme (3.10⁹). Si bien que l'on dit fréquemment que chaque division apporte une mutation. C'est peu, mais rapporté au nombre de divisions de cellules germinales à chaque instant et aux premières divisions du développement embryonnaire, ça en fait de la variation.

Enfin, il faut quand même remettre les choses telles qu'elles sont réellement. Entrer dans le sujet comme je le proposais plus haut. On peut considérer qu'il existe un taux de mutations constant et de distribution aléatoire sur le génome. On ajoutera à ce premier, une seconde modalité, plus discrete, c'est à dire focalisée sur certains points du génome que l'on appelle "hot spots". En clair, cela signifie que la probabilité de trouver une mutation sur ces hot spots est plus grande qu'en d'autres endroits du génome. On ne sait pas encore très bien ce qui définit ces régions mais en revanche, on se rend compte qu'elles ne sont pas immuables et que leur localisation peut changer en fonction des conditions. Là encore, il n'y a rien de fixer au préalable, c'est encore et toujours l'organisme qui s'adapte.
Pour conclure au chapitre des mutations, le taux de base des mutations est du aux erreurs de la réplication de l'ADN et au taux de mise en défaut des systèmes de détection et de réparation des erreurs. Ce taux peut être modulé par la présence d'agents mutagènes présents dans l'environnement. D'une certaine manière (grossière), on peut imaginer que l'environnement peut influencer le taux de mutations et ainsi jouer sur l'émergence de mutations "intéressantes".

Cordialement,
piwi

[invitec316e987]

Bonjour,

http://www.bulletins-electroniques.c...ites/63920.htm

[invite499b16d5]

@piwi
si la plupart des mutations sont non létales ou neutres, je suppose que c'est parce que l'évolution, peu à peu, a fait en sorte qu'elles ne le soient plus. Tout comme elle a mis en place (merci de l'avoir rappelé) des mécanismes de détection et de corrections d'erreurs.
Donc ce serait seulement à partir d'un certain niveau de complexité qu'on peut parler ainsi. Les organismes très simples des débuts étaient sûrement beaucoup plus sensibles aux mutations, et là, il est malheureusement réaliste de penser qu'une mutation avait infiniment plus de chances de tuer la bête que de l'amener à ébaucher les plans d'un futur système de détection d'erreurs...
On peut évidemment arguer de ce que ce système est apparu très tôt, mais cela ne fait que déplacer le problème, puisqu'on a moins de temps pour le faire sortir des limbes...

[JPL]

D'une certaine manière (grossière), on peut imaginer que l'environnement peut influencer le taux de mutations et ainsi jouer sur l'émergence de mutations "intéressantes".

Tu me permettras de compléter ce point car je crains que tout le monde ne comprenne pas exactement ce que tu veux dire.
Cette phrase ne signifie pas que l'environnement va favoriser les mutations intéressantes mais qu'il peut augmenter le taux de mutations, parmi lesquelles quelques mutations favorables, pas mal de mutations "neutres" et beaucoup de mutations défavorables (ce qui ne veut pas dire létales) à un degré ou un autre, mais ces proportions sont les mêmes que le taux des mutations soit faible ou élevé.

Beaucoup de mutations signifie une grande variabilité dans la population donc une probabilité plus élevée de rencontrer des mutations favorables qui seront favorisées par la pression de sélection. autrement dit, plus il y a de variété génétique dans la population, plus la sélection naturelle a de "matériel à trier" donc de "choix"¹. Étant entendu que la même mutation peut être favorable ou non selon les conditions de l'environnement. Inversement une population qui a une faible variabilité génétique sera défavorisée en cas de modifications importantes de l'environnement et aura des possibilités d'évolution faibles.

On a montré que chez les bactéries des conditions de stress environnemental peuvent augmenter le taux des mutations, ce qui favorise donc une évolution plus rapide. Il est probable que ceci doit se rencontrer dans d'autres groupes d'êtres vivants, mais probablement pas chez animaux qui régulent efficacement leur milieu intérieur.

1- Je suis conscient que cette manière simplifiée de m'exprimer peut laisser penser que la sélection naturelle est un processus qui fait des choix, ce qui est bien entendu faux. Un tamis ne choisit pas ce qu'il retient et ce qui passe à travers ; c'est purement passif, comme pour la sélection naturelle. La sélection naturelle n'est pas un processus qui agit, c'est la conséquence qu'on observe de la survie (pour parler comme Darwin) de certains qui résistent mieux que d'autres à certaines conditions de l'environnement.

[JPL]

Donc ce serait seulement à partir d'un certain niveau de complexité qu'on peut parler ainsi. Les organismes très simples des débuts étaient sûrement beaucoup plus sensibles aux mutations, et là, il est malheureusement réaliste de penser qu'une mutation avait infiniment plus de chances de tuer la bête que de l'amener à ébaucher les plans d'un futur système de détection d'erreurs...

Tu en parleras aux bactéries qui, malgré leur simplicité sont les êtres vivants les plus nombreux à la surface de la terre dans tous les milieux, y compris ce que paraissent les plus hostiles.

À propos des milieux "hostiles" n'oublions pas non plus les archées qui sont à peu près aussi "simples" que les bactéries.

[invite499b16d5]

une théorie alternative devrait-elle introduire le point (absolument central justement selon moi) qui est que "quelque chose de spécial arriverait dans le vivant qui n'est pas observé en laboratoire" (c'est à dire en réalité une résurgence moderne du vitalisme) , ou pas ?

Je pense en effet qu'on pourrait appeler ça comme ça, si ça se confirmait un jour. Mais je crois que ce n'est central qu'à partir du moment où on en fait une affaire de principe.

tu te rends bien compte que c'est JUSTEMENT l'hypothèse fondamentale de la science (la seule réellement métaphysique car non prouvable) que la physique est universelle et donc qu'il est licite de supposer que quelques expériences de laboratoire sont suffisantes pour contraindre l'univers entier ?

Je sais bien. Mais comme tu le dis, c'est une hypothèse, et qui a super bien marché jusqu'ici, parce que la biologie est une science relativement jeune. Il se pourrait qu'elle s'avère complètement fausse dans le cas de la vie, et sans qu'il soit pour cela nécessaire de faire intervenir le divin. Simplement parce la complexité a peut-être ses propres lois, tout comme le quantique n'a pas les mêmes lois que le macroscopique. Ce qu'on appelle "conscience" est peut-être en relation directe avec la complexité, auquel cas le terme s'applique dès la bactérie ou le virus.
Tu ne serais pas choqué si je te dis que tu sais ce que tu fais? Alors, pourquoi un virus, ou même un simple moteur moléculaire qui copie les gènes d'un virus, ne saurait-il pas ce qu'il fait et ne choisirait-il pas dans une certaine mesure comment il veut le faire?

Pose toi la question inverse : quelle est la probabilité que pour un génome donné, il n'y ait AUCUNE amélioration possible, ou meme aucune mutation neutre possible ? tu vois bien qu'elle est faible, et donc que l'espèce a tout à fait la capacité d'évoluer avec un faible nombre d'essais de modification.

Aussi n'ai-je jamais contesté que les espèces évoluent! Je dis juste que sans une sorte d'intelligence (ou de désir?) interne, elles évolueraient beaucoup moins et en tout cas n'auraient aucune raison de devenir conscientes d'elles-mêmes comme ça, d'un coup, à partir d'un certain seuil arbitraire.

[invite499b16d5]

1- Je suis conscient que cette manière simplifiée de m'exprimer peut laisser penser que la sélection naturelle est un processus qui fait des choix, ce qui est bien entendu faux. Un tamis ne choisit pas ce qu'il retient et ce qui passe à travers ; c'est purement passif, comme pour la sélection naturelle. La sélection naturelle n'est pas un processus qui agit, c'est la conséquence qu'on observe de la survie (pour parler comme Darwin) de certains qui résistent mieux que d'autres à certaines conditions de l'environnement.

On avait bien compris! Je ne sais pas s'il est académique d'inclure la sélection sexuelle dans ce que tu appelles ici la sélection naturelle, mais si oui, il me semble que quand tu choisis ta partenaire, toi tu fais un choix, si la nature ne le fait pas. Et c'est ici que le problème devient ambigu, et que la notion de conscience intervient. Car ce qu'on appelle "toi", selon la thèse officielle, n'est pourtant rien de plus qu'une machine naturelle qui ne saurait faire des choix, mais seulement obéir à des lois.
Je ne veux pas entrer dans un débat philosophique sur le libre-arbitre, je veux seulement montrer qu'il y a deux niveaux d'appréhension pour la même chose: mécanique complètement idiote, réagissant uniquement à des règles comme dans le jeu de la vie, ou mécanique qui sait un peu ce qu'elle veut et va même parfois jusqu'à réfléchir!

[invite499b16d5]

Tu en parleras aux bactéries qui, malgré leur simplicité sont les êtres vivants les plus nombreux à la surface de la terre dans tous les milieux, y compris ce que paraissent les plus hostiles.

À propos des milieux "hostiles" n'oublions pas non plus les archées qui sont à peu près aussi "simples" que les bactéries.

Je sais que je ne sais pas grand chose, mais je sais aussi que les bactéries sont déjà des objets effroyablement complexes si on les compare par exemple à une molécule de méthane!

[invite765732342432]

Aussi n'ai-je jamais contesté que les espèces évoluent! Je dis juste que sans une sorte d'intelligence (ou de désir?) interne, elles évolueraient beaucoup moins

Si ça te fait plaisir ! Franchement, on s'en fout...
Tu as besoin d'un Dieu, OK. de toute façon, ça n'apporte rien à ce qui nous intéresse: l'évolution et son fonctionnement.

On te demande juste d'arrêter d'en parler tant que tu n'auras pas des preuves.

et en tout cas n'auraient aucune raison de devenir conscientes d'elles-mêmes comme ça, d'un coup, à partir d'un certain seuil arbitraire.

Etre conscient de soi même n'est-il pas un formidable avantage évolutif contre tous les êtres qui ne sont pas conscient ?
Quant au seuil de conscience, il est assez flou, vu la diversité d'espèces conscientes d'elles-mêmes

[mh34]

Mais si ladite mécanique, désolée de reposer ma question, réfléchit, comment se fait-il qu'elle ne puisse pas se corriger?
Comment se fait-il qu'elle laisse passer des mutations comme celles de la mucoviscidose, de la myopathie de Duchenne, de l'hémophilie...sur des générations?

[invite499b16d5]

Si ça te fait plaisir ! Franchement, on s'en fout...
Tu as besoin d'un Dieu, OK.

C'est bien mal me connaître. Si jamais j'en voyais un, je pense que je courrais acheter un bouquin sur les supplices chinois...

de toute façon, ça n'apporte rien à ce qui nous intéresse: l'évolution et son fonctionnement.

Ca n'apporte rien, effectivement... tant qu'on n'a aucune idée sur comment le modéliser.

Quant au seuil de conscience, il est assez flou, vu la diversité d'espèces conscientes d'elles-mêmes

Les labos sont donc maintenant équipés de consciomètres? Je n'étais pas au courant! Et en gros quelle proportion des espèces estime-t-on conscientes?
Si la conscience est un avantage évolutif??? Mais évidemment, c'est ce que je répète depuis le début (mais bon, je ne vais pas recommencer, surtout si t'en as marre...)

[invite499b16d5]

Mais si ladite mécanique, désolée de reposer ma question, réfléchit, comment se fait-il qu'elle ne puisse pas se corriger?
Comment se fait-il qu'elle laisse passer des mutations comme celles de la mucoviscidose, de la myopathie de Duchenne, de l'hémophilie...sur des générations?

Je ne sais pas si ça va te satisfaire comme réponse, mais... regarde-moi: moi aussi je ne cesse de réfléchir, et pourtant je ne me corrige pas!

[JPL]

Je ne sais pas s'il est académique d'inclure la sélection sexuelle dans ce que tu appelles ici la sélection naturelle, mais si oui, il me semble que quand tu choisis ta partenaire, toi tu fais un choix, si la nature ne le fait pas.

La remarque est intéressante dans la mesure où c'est un cas où la pression de sélection provient de l'intérieur même de l'espèce (et non de l'environnement ou les autres espèces). En réalité pour la plupart des animaux le "choix" du partenaire dans le cas de la sélection sexuelle est une simple réponse à des stimulus plus ou moins efficaces (intensité de la sécrétion de phéromone, couleur du plumage ou du corps, qualité de la parade nuptiale...) sans que tu aies besoin de faire appel à une conscience qui évoqueraient la notre. Bien entendu, plus tu considères des animaux avec un cerveau plus complexe et plus développé, plus les critères de choix du partenaire vont s'écarter de la simple réponse à un stimulus. Quoique même dans l'espèce humaine l'efficacité de certains signaux sexuels très simple (le fantasme des gros seins par exemple) ressemble beaucoup chez certains à une simple réponse du type stimulus/réaction

[invite499b16d5]

Bien entendu, plus tu considères des animaux avec un cerveau plus complexe et plus développé, plus les critères de choix du partenaire vont s'écarter de la simple réponse à un stimulus. Quoique même dans l'espèce humaine l'efficacité de certains signaux sexuels très simple (le fantasme des gros seins par exemple) ressemble beaucoup chez certains à une simple réponse du type stimulus/réaction

C'est évident, et c'est bien pourquoi je parlais d'un double niveau de vision des choses, et je crois qu'il est applicable pour toutes les tailles de cerveau, et même pour les espèces qui n'ont pas de cerveau.
On peut, à un extrême, considérer que même le choix le plus conscient d'un humain n'est jamais qu'une réponse automatique (mais alors on se demande à quoi sert la conscience), et, à l'autre extrême, dire que même le simple automatisme par exemple d'une pompe à protons est déjà "conscient" de ce qu'il veut accomplir. Difficile à admettre, j'en conviens!

(PS le fantasme des petits seins existe aussi, il semble davantage d'origine culturelle, mais culture ou nature, est-ce que ça ne revient pas au même?)

[piwi]

conscience d'une pompe H⁺

Je m'interroge sur la place de la science dans de tels propos. La science ce n'est pas l'art d'imaginer n'importe quel modèle. Il y a un fond de rationalité qui sous tend tout.
Vous comprendrez que c'est désarment de voir ce genre de chose s'amonceler sur le reste de vos propositions.

[daniel100]

Bonsoir,

J’ai regardé sur wikipédia « l’origine de la vie », le non connaisseur que je suis, se demande si les premiers acides aminés viennent de l’espace (comètes ou autres), ou si ces premières molécules complexes sont apparues sur terre « sans intervention » extérieure.

Plusieurs expérimentations ont été faites pour créer la vie dans des milieux clos.

Qu’en est-il ?

Dans le cas où la vie sur Terre ne puisse pas être apparue sans intervention extérieure, je me demande si le hasard, responsable de l’évolution, ne serait pas « orienté », car impossible sans « intervention ».

Merci,

[invite986312212]

La remarque est intéressante dans la mesure où c'est un cas où la pression de sélection provient de l'intérieur même de l'espèce (et non de l'environnement ou les autres espèces).

mais il a été suggéré (et certains auteurs ont essayé de démontrer) que d'autres espèces intervenaient en fait dans la sélection sexuelle: la femelle frégate (par exemple) choisirait le mâle ayant le plus beau jabot car il serait le moins parasité et donc possèderait des gènes de résistance à certains parasites.

voici comment on peut raisonner pour essayer de démontrer cela (je développe parce que trop souvent les ignorants croient qu'on ne peut rien démontrer en matière d'évolution). Si cette explication est vraie, une population peu parasitée devrait montrer moins de dimorphisme sexuel qu'une population lourdement parasitée. On compare des populations naturelles plus ou moins parasitées, on mesure le dimorphisme sexuel et on voit si la prédiction est réalisée ou non. Si elle ne l'est pas (et il faut répéter l'expérience chez des espèces variées) on en conclut que l'hypothèse est fausse, si la prédiction est réalisée, on ne peut conclure définitivement mais on a ce que les anglophones appellent des "evidences" en faveur de l'hypothèse...

[invite765732342432]

Les labos sont donc maintenant équipés de consciomètres? Je n'étais pas au courant!

Ne pas être au courant des travaux faits sur les différents degrés de conscience des animaux montre que tu parles sans avoir fait un minimum de recherches.

moi aussi je ne cesse de réfléchir, et pourtant je ne me corrige pas!

Fort bien. Il est donc inutile pour moi de continuer, puisque tu revendiques ce fait.
Amuses toi bien à jouer sur le forum !

[invite499b16d5]

Je m'interroge sur la place de la science dans de tels propos. La science ce n'est pas l'art d'imaginer n'importe quel modèle. Il y a un fond de rationalité qui sous tend tout.
Vous comprendrez que c'est désarment de voir ce genre de chose s'amonceler sur le reste de vos propositions.

Mais comprenez que ça me désarme autant que vous! Simplement, je ne vois pas le moyen de faire autrement.
Ou alors, dites moi, où la théorie place-t-elle le seuil du comportement conscient? Si une équation dit quelque chose de précis, je me tairai.

[invite499b16d5]

Ne pas être au courant des travaux faits sur les différents degrés de conscience des animaux montre que tu parles sans avoir fait un minimum de recherches.

Ce n'est pas parce qu'il existe des classifications basées sur des critères comportementaux qu'on peut parler ou non de conscience.

Fort bien. Il est donc inutile pour moi de continuer, puisque tu revendiques ce fait.
Amuses toi bien à jouer sur le forum !

Et même pas un peu d'humour? Eh bien!

[piwi]

Non c'est à vous de montrer qu'une molécule peut avoir un comportement conscient.
Affirmer qu'elle soit consciente c'est poser que cette molécule peut faire un choix. C'est sous entendre qu'elle remplit une fonction à dessein et qu'il pourrait en être autrement.