Est ce qu'il se produit parfois des évènements irrationnels?

[Cendres]

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par cette remarque...Comment pourrait-on dire que les théories physiques correspondent à la réalité si elles ne sont basées que sur des extrapolations à partir de résultats empiriques ?

Tout d'abord, les sciences ne se limitent pas à la physique; quand aux théories scientifiques, elle se bâtissent gâce à la mise en cohérence maximales d'hypothèses provenant d'observations de faits.
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[Seirios]

Tout d'abord, les sciences ne se limitent pas à la physique

Je prenais le sens large, les sciences de la nature.

quand aux théories scientifiques, elle se bâtissent gâce à la mise en cohérence maximales d'hypothèses provenant d'observations de faits.

Mais sur un nombre fini d'observations ; il y a donc nécessairement extrapolation, non ?

[Seirios]

Oui, donc irrationnel!!!
Il n'existe pas de loi nous permetant de predire quand UN atome va emettre par exemple une particule Alpha. Si il n'y a pas de loi, c'est qu'il nous est pas permi d'acceder, avec notre raison, a la connaissance et a la comprehansion complete de ce phenomene.

Cela dépend de quoi on parle ; la mécanique quantique est tout à fait déterministe si l'on se restreint aux fonctions d'onde. C'est l'acte d'observation qui introduit la probabilité.

i tu n'es toujours pas convaincu du charactere irrationnel du hasard quantique, considere un autre exemple d'irrationnalite en science: les nombres irrationnel. Le point commun avec le hasard quantique c'est que ce genre de nombres ne peuvent pas etre rapportee a une loi (par exemple a/b=nombre rattionnel)

Qu'entends-tu par loi ?

Puisque l'on est dans le domaine des math, on peut aussi mentionner le theoreme d'incompletude de Godel qui prouve l'existence de l'irrationalite au sein des mathematiques.

Si un logicien passait par là (Médiat par exemple ), tu te ferais tirer les oreilles

[Cendres]

Mais sur un nombre fini d'observations ; il y a donc nécessairement extrapolation, non ?

Ce sont ces observations, ces faits objectifs, qui peuvent conduire à une hypothèse et par la suite à une théorie scientifique. Il n'y a pas extrapolation au sens: "et si j'imaginais que...". Faute de quoi on échappe au principe de parcimonie, en amenant des hypothèses gratuites, non documentées. Interprétation, oui, extrapolation...ça dépend du degré que tu accordes à ce terme.

[Seirios]

Ce sont ces observations, ces faits objectifs, qui peuvent conduire à une hypothèse et par la suite à une théorie scientifique. Il n'y a pas extrapolation au sens: "et si j'imaginais que...". Faute de quoi on échappe au principe de parcimonie, en amenant des hypothèses gratuites, non documentées. Interprétation, oui, extrapolation...ça dépend du degré que tu accordes à ce terme.

Par extrapolation, j'entends qu'on tire des faits expérimentaux un peu plus que ce qu'ils contiennent strictement ; mais pas n'importe quoi bien sûr, il y a une démarche scientifique tout de même.

Par exemple, si des hypothèses sont vérifiées sur un certain nombre d'expérience, on va supposer qu'elles sont bien fondées, alors qu'elles ne pourraient être vraies que sur un nombre fini de telles expérience.

[erik]

les nombres irrationnel. Le point commun avec le hasard quantique c'est que ce genre de nombres ne peuvent pas etre rapportee a une loi (par exemple a/b=nombre rattionnel) et qu'il n'existe pas non plus de lois permettant de dire par exemple combien de fois un chiffre va etre repeter (combiens de 5, de 6, etc...ces nombres semblent surgir au hasard).
Puisque l'on est dans le domaine des math, on peut aussi mentionner le theoreme d'incompletude de Godel qui prouve l'existence de l'irrationalite au sein des mathematiques.

Je pense qu'il serait bon pour la suite de discussion, que soit défini clairement ce que chacun entend par irrationnel.

"'il n'existe pas non plus de lois permettant de dire par exemple combien de fois un chiffre va etre repeter (combiens de 5, de 6, etc...ces nombres semblent surgir au hasard)"

On peut très bien construire des nombres irrationnels parfaitement régulier (c'est à dire suivant une loi/une règle de construction parfaitement définie), sans "nombres qui surgissent au hasard". (0,12345678910111213141516.... . par exemple).

Les théorèmes de Gödel ne parlent pas d'irrationalité (ou alors il faut que tu précises ce que tu appelles une irrationalité en maths)

[Cendres]

En fin de compte, je ne vois plus trop ce que l'on a voulu définir dans cette discussion par "évènement irrationnel". Irrationnel, pour moi, et mes vieux cours de philo, marque ce qui est contraire à la raison. Par exemple les évènements fortéens: pluies de sang, monstre de Flatwood, brouillards transportant des automobilistes d'un continent à l'autre, poltergeists, etc...

[Cendres]

Par extrapolation, j'entends qu'on tire des faits expérimentaux un peu plus que ce qu'ils contiennent strictement ; mais pas n'importe quoi bien sûr, il y a une démarche scientifique tout de même.

Par exemple, si des hypothèses sont vérifiées sur un certain nombre d'expérience, on va supposer qu'elles sont bien fondées, alors qu'elles ne pourraient être vraies que sur un nombre fini de telles expérience.

A priori, dans ce cas, ça me va. On reste dans le cadre de faits objectifs.

[invite72ccd3ee]

C'est embêtant pour la science, qui travaille depuis des faits objectifs...

Depuis les faits, en effet...DEPUIS les faits. On est d'accord. Or -ce qui pourrait arriver ou pas- n'est pas un fait. Il le deviendra mais pour l'instant c'est -au choix- un pari, une prédiction, un augure, une divination, une fiction...etc

La ou j'introduirais une nuance dans ta formulation c'est a propos de l'objectivité des faits. Je préfère l'inter-subjectivité, c'est plus parcimonieux, ca présuppose moins. Ça permet de répondre à certaine critiques. Ça marche aussi bien qu'avec "objectif" mais on a, par exemple, pas à se mettre d'accord sur ce que veut réellement dire "exister" pour pouvoir parler de faits et des lors; tenter de trouver des relations entre ces faits.

C'est finalement plutôt bon pour la science. Qui peut continuer a travailler à établir des connaissances -objectives celles ci- comme:
Non, tout ne se passe pas comme si la terre était plate et que le soleil tournait autour.
Non, tout ne se passe pas comme si Va=Vr+Ve. etc...
Ce qui permet de produire de nouveaux "Tout se passe comme si...." plus veri-similaires, valides jusqu'à ce qu'on les achève d'une observation létale.

Enfin bref la routine scientifique quoi.

[invite2d9f8ffe]

@kheopsyco




Si l'on observait une balle tombant vers le haut, il faudrait faire evoluer les lois de la physique de maniere à rendre compte du phenomene observé. Par le même, on le rationaliserait."tout les phénomènes de l'univers suivent une même logique."

Ca c'est une croyance. L'univers ne suit rien, il n'obeit à aucune loi. C'est nous et les lois que nous produisons en autre grace à la logique qui tentons de suivre l'univers.

Je suis tou a fait d'acord.
je m'excuse pour ma langue , je suis pas francais.

On saura jamais d'une façon purement philosophioque si on va se lever demain matin en trouvant toute en ordre ( la planetes, l'univers, les lois physiques......etc) .
La logioque c'est ce qu'on construit dans nos cerveaux depuis ce qu'on observe dans la nature ( si on vivait sur une planete sans gravite on classera PAS LOGIQUE la tembée d'une bale).C'est seulement le fait que la natute a toujour respecte ces lois que nous fait "" faire confiance" en ces expressions scientifques et les appeler lois.

Si qqn pense que les lois habituelles de physique ont ete respecte le nombre de fois qu'on a observe c'est a dire a 100pour cent ne fait que douter au lieu de se rassurer .............................. ...simplement car 100 pourcet est un pourcentage ( probabilite mesuré) qu'on a peut etre tremper en mesurant comme toute mesure humaine.
Pour tous les collegues en ce forum qui refuse l'idée (y compris le modo) malgre qui sont plus prof que mois l'amateur de physique je pose une question:
Pensez vous qu'il est rationnel d'avoire qqch a partire du rien? , en realite vous savez bien qu'il peut y a avoir une infinite de particule qui né a partire du vide!.
Penser vous qu'il est rationelle que la consequence precede la cause? et pourtant il est peut etr possible d'avoir en quekque region de l'univers un trous de vert qui permet un possible voyage dans le temp.
Penser vous que rationnelles sont les resultat d'Aspet consernant le paradoxe EPR ?

A mon propre avis personelle je pense que notre logique suit ce qu'on observe .......et ce qu'on observe nous etonne toujours siecle apres siecle.
BIen sur dire "" les lois de physiques sont identiques en toute Reference inertiel"" est le pricipe de la RR qui est generalise pour RG et qui le principe de la science. Ce que je veut dire et qu'on doit s'attendre a tous en cette existance..................... .................

[invitedaba4692]

Je pense qu'il serait bon pour la suite de discussion, que soit défini clairement ce que chacun entend par irrationnel.

Les théorèmes de Gödel ne parlent pas d'irrationalité (ou alors il faut que tu précises ce que tu appelles une irrationalité en maths)

Lorsque je parle d'irrationalite, je parle de choses/phenomenes/enonces qui ne sont pas prouvable de maniere scientifique/mathematique. L'irrationalite en math ce sont les enoncees qui, tout en etant vrais, sont improuvable.
L'irrationalite en physique quantique, c'est de savoir que l'on ne pourra jamais prevoir (c'est a dire qu'il n'existe pas de loi) le moment exacte quand UN atome va se desintegrer.
L'irrationalite en cosmologie, c'est de savoir que l'on ne pourra jamais creer de lois permetant de rendre compte des conditions pre-Big-bang . En faite, j'aurais aussi ajoute a cette liste les premieres nano-seconde du Big-Bang a cause du principe d'incertitude de Eisenberg mais je crois que la theorie des cordes a resolu ce probleme.

[Médiat]

considere un autre exemple d'irrationnalite en science: les nombres irrationnel. Le point commun avec le hasard quantique c'est que ce genre de nombres ne peuvent pas etre rapportee a une loi (par exemple a/b=nombre rattionnel) et qu'il n'existe pas non plus de lois permettant de dire par exemple combien de fois un chiffre va etre repeter (combiens de 5, de 6, etc...ces nombres semblent surgir au hasard).

Désolé, mais ceci est faux, le nombre 0,101001000100001 ... (je vous laisse deviner la loi) est irrationnel et on peut parfaitement dire très simplement combien il y a de 5 ou de 6 : aucun ! On peut aussi dire combien il y a de 0 et de 1 sur les n premières décimales. cf. aussi l'exemple d'erik au message # 36

Puisque l'on est dans le domaine des math, on peut aussi mentionner le theoreme d'incompletude de Godel qui prouve l'existence de l'irrationalite au sein des mathematiques.

Et paf un point Gödel ! Je ne sais pas quelle définition de l'irrationalité vous utilisez, mais je n'en connais aucune qui puisse s'appliquer au théorème d'incomplétude de Gödel qui est l'expression d'une rationnalité absolue.

Je viens de voir que dans un autre post vous dites :

Lorsque je parle d'irrationalite, je parle de choses/phenomenes/enonces qui ne sont pas prouvable de maniere scientifique/mathematique

Je confirme donc les deux points précédents, votre définition de l'irrationalité ne s'applique ni aux nombres irrationnels ni au théorème de Gödel. D'ailleurs je ne vois absolument pas ce que peut vouloir dire votre définition dans le cadre des mathématiques, une proposition p, aussi bizarre qu'elle puisse paraître est toujours démontrable dans une théorie ou une autre.

Si un logicien passait par là (Médiat par exemple ), tu te ferais tirer les oreilles

Gagné

[polo974]

bonjour.
...
Non pas des évènements qu'on ne sait pas encore expliquer, mais des évènements qui n'auraient aucune explication logique.

Merci pour votre aide.

Et comment on fait la différence ? ? ?

[Alzen McCAW]

«...des évènements irrationnels?»

ben " y en a pas, y en a pas, y en a pas, non" ;

"TOUT a une Raison d'être", poussé à son paroxysme donnerait un ensemble de définition à un évènement "magique"... autre que celui des chimères si l'on aboutit pas à un cul de sac.

De même des raisonnements Irrationnels...
---------
les Maths..., je vous avais bien dit de pas chercher par là #16
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question : peut-on parler de causalité absolue interdisant l'évènement l'irrationnel ? Du coup Irrationnel aurait le sens de : «ce qui ne peut pas être», point.

[invitedaba4692]

Désolé, mais ceci est faux, le nombre 0,101001000100001 ... (je vous laisse deviner la loi) est irrationnel et on peut parfaitement dire très simplement combien il y a de 5 ou de 6 : aucun !

Ok, merci de cet exemple. Je pensais plutot a des nombres comme Pi .

D'ailleurs je ne vois absolument pas ce que peut vouloir dire votre définition dans le cadre des mathématiques, une proposition p, aussi bizarre qu'elle puisse paraître est toujours démontrable dans une théorie ou une autre.

Le principe de Godel montre qu'il n'etait pas possible de prouver ou de deriver tous les enonces mathematique a partir d'axiomes de base. C'est ce que j'appelle l'irrationalite. Ceci dit, je suis curieux quand a ton affirmation selon laquelle "une proposition p, aussi bizarre qu'elle puisse paraître est toujours démontrable dans une théorie ou une autre.". Est-ce que tu pourrais m'en dire un peu plus (a quel theoreme tu te referes par exemple)?

[Médiat]

Le principe de Godel montre qu'il n'etait pas possible de prouver ou de deriver tous les enonces mathematique a partir d'axiomes de base.

Cette façon d'énoncer le théorème de Gödel n'est pas correcte, celui-ci a des hypothèses dont on ne peut pas faire l'économie. De plus : cf. ci-dessous.

Est-ce que tu pourrais m'en dire un peu plus (a quel theoreme tu te referes par exemple)?

Très simple, la théorie dont le seul axiome est la proposition p permet de démontrer la proposition p.

[kheopsyco]

A ce compte-là, on ne peut rien dire sur rien. Cette discussion va nulle part. D'ailleurs, mon écran d'ordinateur va peut-être disparaître bientôt, remplacé par une glace à la framboise.

lol tout à fait daccord.Il y a bel et bien une logique!Il peu survenir des choses extraordinaire,incroyable,myst érieuse,inexpliquées,magiques mais pas de choses irrationnelles!Il n'y a que notre imagination qui peu créer quelque chose d'irrationnel.

[evrardo]

L'irrationalite en physique quantique, c'est de savoir que l'on ne pourra jamais prevoir (c'est a dire qu'il n'existe pas de loi) le moment exacte quand UN atome va se desintegrer.

Mais non, ça n'a rien à voir avec l'irrationnalité, de même c'est impossible de prévoir où une feuille qui se détache d'un arbre va arriver au sol. Parce qu'il y a trop de paramètres liés entre eux qui interviennent.
L'endroit où arrivera cette feuille répond à des causes tout à fait rationelles.

[invitedaba4692]

Mais non, ça n'a rien à voir avec l'irrationnalité, de même c'est impossible de prévoir où une feuille qui se détache d'un arbre va arriver au sol. Parce qu'il y a trop de paramètres liés entre eux qui interviennent.
L'endroit où arrivera cette feuille répond à des causes tout à fait rationelles.

Je suis d'accord avec toi: si on avait tous les parametres, avec une precision suffisament precise, il nous serait possible de prevoir ou va se poser la feuille. Il s'agit d'un systeme deterministe et donc rationnelle (il nous est possible, a l'aide de raisonement mathematique de prevoir le future d'un tel systeme).
Mais est-ce qu'on peut dire la meme chose de la physique quantique? Est-ce qu'en ayant tous les parametres et une mesure suffisament precise, l'on peut prevoir quand UN atome va se desintegrer par exemple?

[evrardo]

Est-ce qu'en ayant tous les parametres et une mesure suffisament precise, l'on peut prevoir quand UN atome va se desintegrer par exemple?

Je ne suis pas assez calé en physique quantique pour te répondre. Quoique même Feynmann disait lui même: "la physique quantique, personne n'y comprend rien!".
Cependant je suis persuadé que si on n'arrive pas à connaître le moment où un atome va se désintégrer, c'est soit parce qu'on manque de connaissances, soit parce qu'il y trop de paramètres qui interviennent, rendant impossible cette détermination

[Seirios]

Cependant je suis persuadé que si on n'arrive pas à connaître le moment où un atome va se désintégrer, c'est soit parce qu'on manque de connaissances, soit parce qu'il y trop de paramètres qui interviennent, rendant impossible cette détermination

Pourtant, il semblerait bien que ce soit le cas ; la mécanique quantique traite de fonctions d'onde, et ce de manière purement déterministe, mais lorsque l'on considère l'acte de mesure, on s'aperçoit que le résultat est probabiliste (avec des probabilités bien connues).

[invite30a44aa6]

Je ne comprends pas la question-titre.

Un évènement n'est pas "irrationnel", c'est nos discours et nos théories qui sont soumis à cette modalité.

L'évènement est. Par la suite, nous l'expliquons en inventant une théorie.

Donc, dans l'explication scientifique rationnelle, il n'y a pas d'évènement inexplicable en soi. Au pire, il y a de l'inexpliqué, des phénomènes qui remettent en cause un paradigme et qui ont besoin qu'on découvre/invente une nouvelle théorie pour être expliqués ("Est-ce que la science découvre ou invente?" bienvenue à cette épreuve de dissertation pour l'agrégation de philosophie).
Et dans l'explication non-scientifique des religions, les évènements irrationnels sont légions: miracles, résurrections, etc... Autant de phénomènes légendaires qui n'ont pas d'explication scientifique, pour la simple raison qu'ils n'en demandent pas. Pour les croyants c'est une affaire de foi, ils se moquent bien de la science... Ensuite, si l'on s'intéresse à la réalité plus qu'à la légende, on est bien obligé d'entrer dans le cadre d'une explication scientifique qui satisfait le rationnel.

Donc, pour faire court, je trouve ta question mal posée.

[akla]

Bonjour à tous (tes),



Petit exemple pour illustrer ce en quoi je veux en venir (et certains me corrigerons si je me trompe )


Socrate est un homme. Partant d'une proposition que les hommes sont mortels on infère que les cas particuliers de cette classe, dont Socrate, sont mortels aussi. Mais il n'y a aucun moyen de démontrer que dans la nature des chose l'homme doit être mortel. Le scientifique va arrivé avec la même conclusion selon une large accumulation d'expériences de cas individuels. Quel qu'en soit cependant le nombres d'expériences elles sont toujours dans le domaine du fini. Donc selon cette logique il y aurait une probabilité, quoi que mince, qu'un homme soit immortel sans que cet évènement considéré comme "irrationnel" puisse être démontré. Dans de tel cas l'hypothèse est facilement soumis à un contre-exemple.

En parallèle sur les miracles, les données en sciences sont celles qui ce réfère aux évènements qui ont lieu. Nos expériences sont du domaines du fini et la sciences ne peut mettre en lumière la preuve que les miracles ont ou n'ont pas lieu.
Est ce qu'il y a une signification scientifique que l'on peut attacher à la notion de miracle?

Cordialement

[mh34]

la sciences ne peut mettre en lumière la preuve que les miracles ont ou n'ont pas lieu.

De façon générale, je pense que non, effectivement.
Maintenant, sur un "miracle"en particulier...le moyen simple de prouver que la qualification de miracle est fantaisiste ( au mieux) et charlatanesque ( au pire ) est de donner une explication rationnelle.
Est-ce qu'on ne peut pas retourner votre raisonnement, en disant que, puisqu'on a "démonté" le côté miraculeux d'un évènement, cela ne disqualifie-t-il pas automatiquement cette absence d'explication pour tous les autres évènements ainsi nommés?
Et que c'est simplement parce qu'on n'a pas trouvé d'explication rationnelle qu'on les qualifie de miracles? Et pas parce que c'en sont réellement?
Qui doit apporter la preuve?

[invite0e4ceef6]

Bonjour à tous (tes),



Petit exemple pour illustrer ce en quoi je veux en venir (et certains me corrigerons si je me trompe )


Socrate est un homme. Partant d'une proposition que les hommes sont mortels on infère que les cas particuliers de cette classe, dont Socrate, sont mortels aussi. Mais il n'y a aucun moyen de démontrer que dans la nature des chose l'homme doit être mortel. Le scientifique va arrivé avec la même conclusion selon une large accumulation d'expériences de cas individuels. Quel qu'en soit cependant le nombres d'expériences elles sont toujours dans le domaine du fini. Donc selon cette logique il y aurait une probabilité, quoi que mince, qu'un homme soit immortel sans que cet évènement considéré comme "irrationnel" puisse être démontré. Dans de tel cas l'hypothèse est facilement soumis à un contre-exemple.

En parallèle sur les miracles, les données en sciences sont celles qui ce réfère aux évènements qui ont lieu. Nos expériences sont du domaines du fini et la sciences ne peut mettre en lumière la preuve que les miracles ont ou n'ont pas lieu.
Est ce qu'il y a une signification scientifique que l'on peut attacher à la notion de miracle?

Cordialement

faux akla. tu oublies un point essentiel, pour invalider une induction il faut le démontrer, soit apporter la preuve de l'immortalité.

il ne suffit de poser une critique dans l'absolue, soit: l'on "imaginer" qu'il y est des hommes immortels. certes l'on peu l'imaginer, c'est même très facile aussi facile que d'imaginer un yeti marchand sur l'eau.

seule "un preuve tangible" permet d'invalider le processus inductif, soit la règle qui est étendue a tout les élément d'un ensemble à partir d'un de ses éléments(connu).

l'induction n'est pas si "scandaleuse" que cela, c'est un principe théorique "éssentiel" et "vital"... mais a-priori.... soit qui ne prend sa valeur réelle qu'en fonction de sa pertinence prédictive, celle de ne pas être remise en cause par l'expérience.

[evrardo]

Je ne comprends pas la question-titre.
Un évènement n'est pas "irrationnel", c'est nos discours et nos théories qui sont soumis à cette modalité..

Un évènement irrationnel est un évènement que la science ne PEUT pas expliquer, et non pas que la science ne SAIT pas expliquer.
Par exemple Jésus marchant sur l'eau est un évènement irrationnel parce qu'il n'y a pas d'explication possible, dans le monde matériel bien sûr.
C'est d'ailleurs ce qui pose la question de la légitimité des miracles dans les livres saints.
* Quelle valeur ont ces "miracles" qui se seraient réalises il y a 2000 ans?
* Et pourquoi ces miracles ne se produisent plus aujourd'hui?

C'était le sens du thème de ce fil: est ce qu'il pourrait encore se produire de tels "miracles", donc des évènements irrationnels.

[mh34]

Un évènement irrationnel est un évènement que la science ne PEUT pas expliquer, et non pas que la science ne SAIT pas expliquer.

En l'occurrence...je ne vois pas bien sur quels critères vous allez différencier les deux ( savoir/pouvoir).
Votre exemple est mal choisi ; personne ne peut affirmer qu'un tel évènement a eu lieu.
De surcroit, ce serait pas mal de ne pas prendre les exemples dans un "livre saint", pour éviter des dérives qui conduiraient rapidement à la fermeture de ce fil.

[invité576543]

Un évènement irrationnel est un évènement que la science ne PEUT pas expliquer, et non pas que la science ne SAIT pas expliquer.

Pas si simple.

Déjà, très généralement, à cause du côté pas clair du mot "expliquer".

Mais, plus particulièrement, il se trouve qu'on accepte comme rationnels des tas d'événements que la "science" ne peut pas expliquer, et qui sont pudiquement traités par des probabilités.

Les probas de la mécanique quantique sont dans ce cas-à. Quand un électron est éjecté par une source, les théories courantes ne savent pas "expliquer" pourquoi les mesures ultérieures de spin sur cet électron auront tel résultat plutôt que tel autre. Pourtant, nous ne voyons pas d'irrationalité ni dans les événements ni dans la description qu'on en fait.

Personnellement, je ne vois pas quel sens pourrait avoir l'attribut d'irrationalité pour un événement. C'est notre relation à l'événement qui est rationnelle ou non, pas l'événement.

Nombre de nos gadgets techniques actuels auraient été vus comme "irrationnels" par nos ancêtres au XVIIIème, en particulier dans l'hypothèse où ils n'en auraient vu qu'un seul "événement".

Un point tout bête : si on accepte (comme je le fais) que l'application de la science est fondamentalement basée sur l'induction, la science est mal armée pour traiter des événements uniques, qui ne se sont pas, ou trop peu, répétés. Du coup, on peut argüer que pour la science, tout événement très original n'est pas "explicable". Mais dériver de cela "irrationnel" semble un grand pas, non?

J'ai l'impression que ce dont on parle dans ce fil c'est quelque chose comme des événements qui sont 1) "rares", au sens qu'on n'arrive pas à les mettre dans une classe générale (ce qui permet de traiter la question sous forme de statistiques), 2) à propos desquels aucun scénario causal n'est considéré suffisamment satisfaisant par les humains. Les deux conditions sont relatives aux connaissances, le premier correspond à un manque d'évidences expérimentales, le second à un manque de théorie causale applicable. Ce ne sont pas des propriétés de l'événement ; chacune peut disparaître avec le temps, avec l'accroissement de nos connaissances.

Serait alors "irrationnel" un événement tel qu'on estime que nos connaissances n'atteindront jamais l'état tel que l'événement sorte de la catégorie 1 (la répétitivité permettant une approche empirique, exemple, le spin de l'électron) et/ou de la catégorie 2 (une historiette causale satisfaisante a été trouvée) ?

Mais quelle pourrait être la base logique à ce "jamais" pour un événement donné ? Je ne vois pas. A contrario, je ne vois pas non plus pourquoi il n'y aurait pas de tels cas ! Vu comme cela, il y a peut-être des événements "irrationnels", mais on ne pourra jamais savoir si un événement donné est dans cette catégorie. (Ce "jamais" là étant le même que l'autre : si la condition contient un "jamais", alors on ne peut "jamais" savoir qu'elle est vérifiée.)

[evrardo]

Pas si simple.
Déjà, très généralement, à cause du côté pas clair du mot "expliquer".
Personnellement, je ne vois pas quel sens pourrait avoir l'attribut d'irrationalité pour un événement. C'est notre relation à l'événement qui est rationnelle ou non, pas l'événement.
Nombre de nos gadgets techniques actuels auraient été vus comme "irrationnels" par nos ancêtres au XVIIIème, en particulier dans l'hypothèse où ils n'en auraient vu qu'un seul "événement"

Un évènement irrationnel est un évènement qui ne s'explique pas avec la raison.
Par exemple si un gars arrive à marcher sur l'eau et qu'il soit suivi par une commission de scientifiques, ce phénomène serait inexplicable et considéré comme irrationnel, certains diront que c'est un miracle.
Si on finissait par arriver à expliquer ce phénomène, alors ça remettrait en cause toute la science et la société....et il ne serait plus irrationnel.

Donc ce mot ne correspond à rien de réel?

Serait alors "irrationnel" un événement tel qu'on estime que nos connaissances n'atteindront jamais l'état tel que l'événement sorte de la catégorie 1 (la répétitivité permettant une approche empirique, exemple, le spin de l'électron) et/ou de la catégorie 2 (une historiette causale satisfaisante a été trouvée) ?

Ce serait le cas où une situation ne se produirait qu'une fois tout les 2 ou 3000 ans pendant un temps très bref et qui échapperait donc à toute analyse et expérimentation de la science?

[invite6b3d36fc]

Bonjour tout le monde.

Je viens lancer ou relancer le débat en vous faisant part d'observation visuelle de personnes qui sont irrationnelle.

Les PAN:Phénomène aérospatial non identifié.
Le GEIPAN Groupe d'études sur ces phénomènes possède une classification (A,B,C,D).
Seuls les phénomènes de types D sont réellement des phénomènes non identifiés et souvent non identifiable à cause notamment d'enregistrements radar, ou récit de pilotes incohérent avec les lois physique actuelles.. (il représente 23% des pans voir site officiel du geipan: http://www.cnes-geipan.fr/ )


Pour moi ces phénomènes sont irrationnels. Mais il ne le resteront peu être pas: une partie s'avèrera parfois être des phénomènes connu, et je pense que certaines nouvelles lois permettront d'expliquer le reste.

L'irrationalité de phénomènes n'est établie que par l'incapacité des lois physique actuelles à le "rationaliser". Un phénomène irrationnel hier devient donc rationnel aujourd'hui etc.

Je pense pour ma part que beaucoup de phénomènes restent à "rationaliser".
Voila j'espère que cela fera avancer le débat