Je me permets juste une petite remarque pour l'histoire de Jésus marchant sur l'eau. Une explication qui a été donné est que Jésus a traversé le fleuve debout sur une barque à fond plat ce qui était, apparemment très commun comme embarcation à l'époque. L'impression que Jésus marche sur l'eau tiendrait donc de "l'hallucination collective" et de la propagation de la rumeur par certains...
Ca reste une hypothèse (qui me paraîtrait très rationnelle).
Oui, en ajoutant la condition que personne n'arrive à fournir un scénario causal (genre barque à fond platEnvoyé par evrardo
) qui satisfasse à peu près tout le monde.
La réticence des scientifiques a prendre en compte des événements exceptionnels comme "explication" est assez visible dans les débats autour des grandes extinctions par exemple. Au XIXème, certains, comme le géologue Lyell (voir Uniformitarianism), avaient proposé comme dogme que les causes dans le passé étaient les mêmes que maintenant, ce qui pouvait se voir comme excluant comme causes acceptables des événements trop rares pour avoir été observés récemment.
À l'échelle des extinctions, de tels événements n''échappent pas totalement aux analyses scientifiques, parce que les traces fossiles de ces événements sont conséquentes.
Mais si suppose des événements rares, et ne laissant que très peu de traces fossiles (suffisamment pour qu'on se pose des questions, et trop peu pour une analyse sérieuse), alors oui, ils échappent à la science.
Le cas de "marcher sur l'eau" est un bon exemple (désolé, M.H.,) : les traces fossiles sont extrêmement ténues (quelques témoignages écrits, dont on ne connaît même pas le nombre d'intermédiaires entre les témoins directs et les auteurs des textes qui ont survécu), juste assez pour se poser la question, et bien trop peu pour une analyse scientifique.
C'est un bon exemple à condition qu'on ne cite pas cet évènement particulier...dont on ne sait même pas s'il a eu lieu! Faut quand même un minimum de preuves de l'existence du fait avant de pouvoir discuter de sa rationalité, non?Le cas de "marcher sur l'eau" est un bon exemple (désolé, M.H., )
Sinon on peut se mettre aussi bien à parler de l'existence du nounours vert!
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Il y a un événement dont on a des preuves de l'existence : un texte a été écrit. On peut prendre le témoignage comme l'événement, et ensuite essayer d'expliquer le témoignage, c'est à dire ce que je me permets d'appeler "une trace fossile".
On ne fait pas différemment pour toutes les sciences portant sur le passé, que ce soit en cosmologie (rayonnement fossile), en biologie (reconstruction de la phylogénie à partir des génomes actuels), et en paléontologie, et bien entendu en histoire même (traces écrites, c'est à dire des traces laissées par des témoins).
Personnellement, je ne vois pas ce qu'il y a de non scientifique à prendre en compte des textes écrits dans le passé, en tant que tels. C'est quand on refuse de les analyser selon les techniques appliquées à n'importe quel texte du passé que la question de la démarche scientifique se pose, non ?
Et évidemment, un témoignage ancien peut s'expliquer comme étant une relation fidèle d'un événement, ou autrement.
Je ne suis pas en train de dire que l'évènement n'a pas eu lieu...mais je m'interroge quand même : est-ce qu'on recherche des preuves de l'existence des dieux de l'Olympe sous prétexte que Troie a bien existé et que l'Iliade parle de l'une et des autres? Je ne pense pas...
Et pourquoi cette différence de traitement?
Scientifiquement parlant, le statut de la Bible est le même que celui de l'Iliade, non? Textes anciens dont le ou les auteurs ne sont pas formellement identifiés...
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
Je suis d'accord avec toi.
C'est en ligne avec ce que j'ai écrit, il me semble. Quand les traces fossiles sont trop limitées, il n'y a pas moyen de répondre scientifiquement, c'est tout.
On essai de reproduire l'expérience. C'est même devenue un sport Liquid MountaineeringLe cas de "marcher sur l'eau" est un bon exemple (désolé, M.H.,
Patrick
raison: Faculté intellectuelle par laquelle l’homme connaît, juge et se conduit.
Etant donné la définition de l'irrationnel que tu donnes : oui il se passe des évènements irrationnels.
La question est : le seront-ils encore dans le futur ?
L'irrationnel doit se juger par rapport aux connaissances actuelles (cf définition de la raison).
Maintenant, seconde question : Est-ce que tout ce qui n'est pas expliqué est irrationnel ?
Pistes de réponses : les bateaux flottaient avant Archimède et les pommes tombaient avant Newton et personne ne trouvait cela irrationnel. Plus récemment, il y a l'exemple des vagues scélérates qui jusqu'au début du 20ème siècle étaient considérées par la plupart des scientifiques comme irrationnel (ils ne pensaient même pas que cela existait). Il y a également les phénomènes par encore expliqué : la foudre en boule par exemple.
Je tiens à préciser que je suis d'accord avec M.H. : l'événement "quelqu'un a marché sur l'eau" n'est pas à discuter. Je prenais (plutôt continuais) l'exemple du récit comme trace du passé, de l'événement "quelqu'un a écrit cela". La chaîne causale ayant amené cette écriture est une question, mais les traces qu'on a sur cette chaîne causale sont trop faibles pour qu'on puisse y donner ne serait-ce que l'embryon d'une réponse scientifique.
J'ai un problème lorsque je discute de ce sujet avec des gens profondément croyants: ils affirment que des miracles ont lieu régulièrement, donc des évènements totalement irrationnels, qui ne peuvent pas s'expliquer. Ce sont des évènements très brefs, qui ne se prévoient pas, donc on ne peut pas les étudier scientifiquement.
Est ce que cet argument est valable? C'est un peu facile non?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Tout depend de ce que tu entends par rationnel. Ne pas percevoir d'irrationalite n'est pas un signe que tel ou tel chose n'est pas rationnel. D'apres ces quelques lignes, ont dirait que ta definition de ce qui est rationnel est ratachee a ta perception et non a une definition objective.
Si l'on prend la definition donnees plusieurs fois (un evenement qui ne peux s'expliquer par usage de notre raison), ce que tu decris sont des evenements irrationnel.
Oui, mais le charactere rationnel/irrationel d'une chose est lie a l'usage de notre raison. C'est lie a la connaissance actuelle. Je n'ai aucun probleme avec l'idee selon laquelle un phenomene aujourdhui irrationnel peut etre considerer comme etant un phenomene rationnelle plutard. La connaissance que l'on a du monde evolue et il est donc logique que notre perception de ce qui est rationnel/irrationnel evolue elle aussi.
Il faut faire la difference entre ce qui n'est pas explicable et ce qui n'est pas expliquee de maniere rationnelle. Notre raison et notre experience nous apprend que certains phenomenes ne se produisent que tres rarement. Donc un phenomene qui ne se produit qu'une seule fois n'entre pas dans le domaine de l'inexplicable. Cela peut etre a la rigueur inexpliquee. Mais pas inexplicable. Par exemple, la construction des pyramides d'egyptes est un evenement inexpliquee mais pas inexplicable. Il existe enormement de theorie capable d'expliquee leur presence sans faire appelle a des theories irrationnelles.
En revanche des phenomenes sans liens causales (comme la determination du spin en mechanique quantique), d'apres nos theories actuelles, ne sont pas rationnel. C'est inexpliquee et inexplicable.
Cela rejoins ce qu'a ecris Michel. Si ces evenements sont ponctuels et ne sont pas reproductible, alors il est tres difficile de les analyser de maniere scientifique.
Le charactere irrationnel d'un miracle tient surtout dans la croyance que l'on tient sur la cause de tel ou tel phenomene. Par exemple, un tremblement de terre n'est pas en soit un phenomene irrationnel. Si par contre, ce tremblement de terre intervient alors qu'une armee s'apprete a attaquer une ville fortifiee, alors certains y veront un phenomene irrationnel.
A mon avis, mieux vaut utiliser des termes n'ayant pas de connotations religieuses sinon le debat va vite partir en sucette!
Sans entrer dans le domaine des croyances où il est difficile de faire la part des choses et d'y déceler la crédulité, je suis étonné du sens que tu donnes au mot "irrationnel".
Il semble être le contraire du mot "rationnel "et de son acception scientifique, laquelle évacue toute autre forme de connaissance manu militari.
Or si l'on peut accéder à des niveaux de réalité à travers la science, notamment à travers ses modèles physiques et chimiques, il n'a jamais été dit que c'était la seule voie de la connaissance.
L'affirmer serait faire preuve d'idéologie.
L'évènement traduit par la phrase "George V souverain de 1910 à 1936." (si il est avéré) serait donc alors irrationnel car cela exprime un fait empirique inconnaissable par la raison seule (ne dérive pas d'une déclaration que l'on peut déduire par la seule raison).
Patrick
Pour ajouter à la question de ù100fil, est-ce que le sens de "irrationnel" proposé par Insight est bien celui de la plupart des participants, en notant que la détermination du spin d'un électron serait un événement irrationnel ?
Perso, je ne pense pas. Ce qui est pourquoi j'avais ajouté la condition "rare", qui me semble une dimension importante. Oui la valeur de la mesure du spin d'un électron donné n'est pas toujours explicable, mais comme c'est un événement se reproduisant des 10 puissances beaucoup de fois, on n'y voit rien d'irrationnel. La raison les acceptent.
Un autre angle d'attaque amenant au même "rare" est les coïncidences. Tous les événements complexes sont uniques, et composés de coïncidences inexplicables. Mais notre intuition nous fait admettre qu'il y a nécessairement des coïncidences, et les coïncidences "plausibles" (l'écrasante majorité des événements de tous les jours) ne sont pas vus comme "irrationnels". Là encore, "l'explication" (qui n'en est pas une événement par événement) est statistique, et concerne un ensemble d'événements ; mais cela amène l'acceptabilité par la raison.
J'ai montre que la construction des pyramides, meme si l'on ne sait pas exactement comment elles ont ete construite ne correspond pas a un evenement irrationnel. L'exemple que tu proposes est du meme genre.
Notre raison n'existe pas en tant qu'entite surnaturelle detachee de toute experience, detachee de toute connaissance. En faite, bien au contraire, notre facultee de raisonnee depend de notre experience personnelle, de nos connaissance. En tout cas, je n'ais pas utilise le mots "raison" dans ce sens. Par consequent, l'intronisation d'un roi n'a rien d'irrationnel.
A ce titre notre ligne d'univers (partie du futur) ne peut elle pas aussi être vue comme un problème probabiliste ?
Patrick
Par consequent, si il devait pleuvoir de la manne tous les jours pendant les 40 prochains jours, selon cette definition, il ne s'agirait pas d'un phenomene irrationnel (puisqu'il ne s'agirait plus d'un phenomene rare).
On pourrait mesurer la quantite de manne tombee du ciel. On pourrait en examiner la composition chimique et meme en faire de maniere artificielle. Mais si il n'existe aucune explications scientifiques possible (c'est a dire compte tenus des lois physique connues), cela aurait toutes les characteristiques, selon moi, d'evenements irrationnelles.
Selon que cela ne dure que 40 jours, ou que cela se reproduit année après année, j'imagine que ce serait différent, non ?
À mon avis, dans le second cas, ce ne serait pas vu comme "irrationnel", on ferait une "loi" ad hoc, qui "expliquerait" le phénomène.
Pour moi, toutes les lois physiques sont de ce type...
(suite)
Si cela ne durait que 40 jours sans jamais se répéter par la suite, et sans mémoire d'autres telles séries dans le passé, ce serait l'événement "suite de 40 jours tels que..." qui serait l'événement rare...
Si un évènement devient ou est imprévisible, peut-il être rationnel ?
Si un évènement imprévu advient, y a-t-il absence de raison (raison au sens "causalité cartésienne ou scientifique") ?
Si l'évènement est imprévu parce qu'original, s'agit-il d'un évènement "pas encore expliqué" ou "inexplicable" ?
"Inexplicable" s'applique-t-il à cause des limites de nos connaissances ou en corrélation "d'irrationnel" ?
Sur le sujet du miracle, c'est un problème intéressant d'un point de vue philosophique.
A partir de Descartes, on trouve dans l'histoire de la philosophie deux positions. L'une, trouvable chez Spinoza et Leibniz, dénie la possibilité du miracle pour une raison simple: si dieu doit intervenir aussi brutalement pour corriger sa création, c'est qu'il n'était pas capable de prévoir l'évènement pour le corriger de manière plus fine. Donc, les miracles sont de la superstition, car leur existence même suggère l'imperfection de dieu (je trouve ça intéressant, n'hésitez pas à vous en servir dans une discussion avec des croyants).
L'autre position, radicale, est celle de Malebranche, qui consiste à faire du miracle l'ordinaire de chaque chose. Dans le rapport entre les substances, entre l'esprit et la matière (donc, concrètement, entre la volonté de bouger le bras et le mouvement dudit bras), il y a intervention divine permanente. Cette position est nommé "interventionnisme": elle fait de la causalité une illusion qui s'appuie sur la répétition des interventions divines. Le problème étant le suivant: si chaque rapport est réglé par un miracle, tout est miracle... Il n'a donc plus rien d'extraordinaire et d'exceptionnel, et nous naviguons dans un monde de chaos qui n'a qu'une apparence d'ordre. Cette apparence étant l'effet secondaire de la perfection des miracles.
Mais dans les deux cas, une chose est certaine: admettre l'existence du miracle, c'est entrer dans la non-science et l'irrationalité. Nous avons besoin de ne pas croire aux miracles, pour avoir quelque chose sur quoi s'appuyer.
Comme disait Deleuze: Nous ne demandons qu'un peu d'ordre...
Soit la vérité, ce que Nietzsche circonscrit comme « vouloir ne pas tromper les autres ni soi-même » (cf "le gai savoir")
Hum hum, tu veux dire quoi par là? Quelles seraient les autres voies de la connaissance?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Oui, mais la difficulté ici est que les expérience sont menées dans le domaine de l'infiniment petit, donc très difficile d'appréhender tout les phénomènes qui se produisent, d'où forcément des erreurs de mesures, infimes mais qui prennent des conséquences importantes à ce niveau.
C'est pour ça qu'on ne peut pas utiliser les phénomènes atomiques pour discuter de l'irrationalité. Il me semble qu'il faut revenir à des notions proches de nous.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Toutes les expériences du sensible, celles qui sont du ressort du "cerveau " (je met le terme entre guillemets puisque la démonstration n'est pas effective)
Prenons l'exemple d'un oiseau migrateur,il sait trouver sa route par je ne sais trop quelle aptitude du sensible (expliquée souvent par une interaction avec des courants froids et chauds).Mais peu importe, cette aptitude est bien loin du modèle de la radionavigation.
Il en est de même pour différentes aptitudes animales ,donc il n'est pas interdit de penser que l'homme puisse accéder à une perception directe des choses qui soit en dehors de la rationalité scientifique
Il y a plein d'événements imprévus, non ? Sinon il n'y aurait pas de compagnies d'assurances
Il n'est pas possible (ou du moins ce serait assez prétentieux) de penser qu'il n'y a pas de limites à nos connaissances, donc qu'il n'y ait pas d'évènements inexplicables."Inexplicable" s'applique-t-il à cause des limites de nos connaissances ou en corrélation "d'irrationnel" ?
La question ensuite est s'il y a des événements "essentiellement" inexplicables, indépendamment de tout état de connaissances. Par nature même, cette question ne peut pas avoir de réponse.
Ce serait un débat intéressant: y a t'il une limite à notre connaissance? Quand sera t'elle atteinte? Est ce que nous sommes qu'au tout début de la connaissance, au milieu, ou est ce que nous atteignons le sommet?
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
La seule "fin" possible à la connaissance, c'est quand le futur est parfaitement connu.
Cela donne une assez bonne idée où on en est...
Je ne vois pas le rapport entre la connaissance et le futur?
Par exemple on connait parfaitement la physique de l'eau, les mécanismes des fluides cependant si on jette un verre d'eau, on ne sera jamais capable de déterminer quelle sera la forme de la flaque d'eau par terre.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
