Est ce qu'il se produit parfois des évènements irrationnels?

[invité576543]

Je ne vois pas le rapport entre la connaissance et le futur?

Ah ?

Connaître le résultat du tirage du loto la semaine prochaine ne serait pas une connaissance ? Ne serait pas une connaissance utile ?

Pourquoi serait-ce exclu de la "connaissance" ? Pourquoi la connaissance excluerait-elle un quelconque événement futur ?

Si quelque chose est ainsi exclu, c'est qu'il aurait bien des limites à la connaissance, les limites mêmes qui sont évoquées pour l'exclusion, non ?

Ce serait donc un élément de réponse à la question "y a t'il une limite à notre connaissance?", non ?

Par exemple on connait parfaitement la physique de l'eau, les mécanismes des fluides cependant si on jette un verre d'eau, on ne sera jamais capable de déterminer quelle sera la forme de la flaque d'eau par terre.

N'est-ce pas répondre "oui" à "y a t'il une limite à notre connaissance?"
-----

[invité576543]

Plus constructivement, quels que soient les raisons qu'on peut avoir pour l'intérêt d'accumuler les connaissances, cela inclut nécessairement l'usage consistant à appliquer ces connaissances pour décider de ses actions en fonction d'un but, c'est à dire que se réalise dans le futur une situation conforme à une certaine stipulation.

Tout élément d'information permettant de mieux prédire les conséquences futures de telle ou telle choix est un élément utile à la décision.

Tant qu'il reste une incertitude sur ces conséquences, on peut considérer que sa connaissance est incomplète.

La connaissance maximum utilisable pour la décision est donc celle où il n'y a aucune incertitude sur les conséquences, et si on ajoute une connaissance parfaite des critères de choix de décision, cela donne une incertitude nulle sur le futur.

----

Autre manière de dire la même chose :

On peut grossièrement diviser la connaissance en deux parties : l'équation d'évolution ("les lois physiques"), et les conditions aux limites (e.g., conditions initiales).

La connaissance parfaite de l'équation d'évolution est sans aucune utilité sans un minimum de connaissance sur des conditions aux limites.

Et si on inclut dans la connaissance les conditions aux limites suffisantes, la connaissance totale de celles-ci combinée à la connaissance parfaite de l'équation implique la connaissance du futur.

Ou, contraposée, toute partie inconnue du futur implique soit une imperfection de l'équation d'évolution, soit une incomplétude de le connaissance des conditions initiales. Dans les deux cas, une connaissance incomplète...

[evrardo]

Ah ?Connaître le résultat du tirage du loto la semaine prochaine ne serait pas une connaissance ? Ne serait pas une connaissance utile "

Effectivement, alors il n'y a pas de limite à notre connaissance.
Cependant si on arrivait à pouvoir connaître les résultats du loto avant, la société serait bien différente aujourd'hui.
D'ailleurs, qui sait, c'est peut être possible? Et pas irationnnel.

[invité576543]

Effectivement, alors il n'y a pas de limite à notre connaissance.

Je n'irai pas jusque là !

De fait, les lois physiques actuelles posent des limites.

Par exemple, la RR implique que le futur ne peut pas être connu parfaitement, parce que, si le lieu-moment B est dans le futur du lieu-moment A, une partie du cône passé de B comporte une partie qui n'est pas dans le cône passé de A .

Donc il est toujours possible que l'observateur en A manque d'une information cruciale pour prédire ce qui se passe en B.

En d'autres termes, les conditions aux limites passées ne sont connaissables que petit à petit, parce que nos informations sur le passé sont limitées à ce qui est advenu à l'intérieur du cône passé, et celui-ci grandit avec le temps.

Et la méca Q est une théorie donnant des prédictions seulement probabilistes, c'est à dire comprenant explicitement une non-connaissance.

Ainsi la connaissance parfaite du futur est totalement hors de portée, selon ces théories.

Ceci dit on doit quand même être très loin de ces limites !

[curieuxdenature]

Effectivement, alors il n'y a pas de limite à notre connaissance.

Bonjour

A mon avis il y a une limite à ce qu'un seul humain est capable d'emmagasiner au long de sa vie, mais ça fait probablement une belle jambe à celui qui n'a pas suivi le même parcours puisqu'il lui faudrait le même temps pour partager son savoir.

Cependant si on arrivait à pouvoir connaître les résultats du loto avant, la société serait bien différente aujourd'hui.
D'ailleurs, qui sait, c'est peut être possible? Et pas irationnnel.

Mauvais exemple, les lois sur les grands nombres sont parfaitement connues, mais bon, admettons qu'avec un super programme on arrive à un taux supérieur à la moyenne, bein je te le donne en mille, la Française des jeux éditerait de nouveaux bulletins avec des taux de redistribution revus à la baisse.
Et la société serait différente : moins de millionnaires, pour sûr.

[evrardo]

Ceci dit on doit quand même être très loin de ces limites !

Oui, il suffit de voir la difficulté à prévoir la météo au delà de quelques jours, tant il y a de paramètres qui interviennent. Et tant une faible variation d'un de ces paramètres peut entrainer des conséquences très importantes.

[invite6754323456711]

Ce serait donc un élément de réponse à la question "y a t'il une limite à notre connaissance?"

Les théories à venir recherchant l'unification ne pourrons donc pas se passer d'une composante probabiliste non ?

Patrick

[akla]

Salut mh34 et désolé pour le décalage,

De façon générale, je pense que non, effectivement.
Maintenant, sur un "miracle"en particulier...le moyen simple de prouver que la qualification de miracle est fantaisiste ( au mieux) et charlatanesque ( au pire ) est de donner une explication rationnelle.
Est-ce qu'on ne peut pas retourner votre raisonnement, en disant que, puisqu'on a "démonté" le côté miraculeux d'un évènement, cela ne disqualifie-t-il pas automatiquement cette absence d'explication pour tous les autres évènements ainsi nommés?
Et que c'est simplement parce qu'on n'a pas trouvé d'explication rationnelle qu'on les qualifie de miracles? Et pas parce que c'en sont réellement?
Qui doit apporter la preuve?

Questions difficiles, mais Je crois que les réponses dépendent grandement de la réponse à la question posée;

Est ce qu'il y a une signification scientifique que l'on peut attacher à la notion de miracle?

À quetzal,

J'ai mentionné un point essentiel aussi qui est, je le pense, antérieure à d'autres démonstrations ; est ce qu'il y a un moyen pour vous de démontrer que dans la nature des choses, l'humain doit être mortel pour ainsi pouvoir construire une inférence valide sur un humain en particulier.

Cordialement

[noir_ecaille]

Je ne vois pas le rapport entre la connaissance et le futur?

J'entends ça comme "la connaissance permet la prévision"... jusqu'à une certaine limite. Tant que la prévision est imparfaite, nos modèles restent à refaire et nos connaissances à parfaire

[evrardo]

J'entends ça comme "la connaissance permet la prévision"... jusqu'à une certaine limite. Tant que la prévision est imparfaite, nos modèles restent à refaire et nos connaissances à parfaire

Oui c'est pour cela qu'il y aura une limite à notre connaissance: par exemple ça restera toujours impossible de déterminer l'endroit exact où une feuille va tomber par un jour de grand vent.
Maintenant la question est de savoir si c'est vraiment important. On pourrait se demander si c'est vraiment important de savoir le rayon de l'orbite d'une planète située à une étoile à 10 années lumière.

[noir_ecaille]

Oui c'est pour cela qu'il y aura une limite à notre connaissance: par exemple ça restera toujours impossible de déterminer l'endroit exact où une feuille va tomber par un jour de grand vent.

Question de connaissances. On peut déjà prévoir, la qualité des modèles affinent notre précision

Maintenant la question est de savoir si c'est vraiment important. On pourrait se demander si c'est vraiment important de savoir le rayon de l'orbite d'une planète située à une étoile à 10 années lumière.

Pour moi c'est important parce que je veux savoir, découvrir, imaginer, comprendre. C'est ma source de plaisir intellectuel

[invité576543]

Maintenant la question est de savoir si c'est vraiment important.

Mais là on sort du domaine de la science...

[evrardo]

Mais là on sort du domaine de la science...

et de la charte du forum.

Donc si on fait le bilan: il ne peut pas exister d'évènements irrationnels parce que tout ce qui se passe dans l'univers répond nécessairement à des lois physiques très précises.

[invite8915d466]

Oui, il suffit de voir la difficulté à prévoir la météo au delà de quelques jours, tant il y a de paramètres qui interviennent. Et tant une faible variation d'un de ces paramètres peut entrainer des conséquences très importantes.

ceci n'est vrai bien sur QUE si on ne peut que se reposer sur des calculs "rationnels" pour la prévoir. SI il y avait possibilité de "connaitre à l'avance" des évènements simplement parce qu'ils vont se réaliser, le caractère chaotique de l'atmosphère ne serait absolument pas un problème (d'ailleurs en général les croyances dans la possibilité de "prévoir l'avenir" concerne des affaires humaines qui sont encore bien plus chaotiques que la météo !!). Il suffirait de "pressentir" qu'il va faire le temps de la semaine prochaine, on se fiche de pourquoi.

Donc si ce pouvoir existait, il devrait se manifester par une amélioration sensible de la prédictivité des systèmes chaotiques, et les considérations de sensibilités aux conditions initiales (effet papillon) etc.. ne devraient plus etre pertinentes (ça impliquerait aussi une prédictivité ne dépendant PAS de l'intervalle de temps sur laquelle on fait la prédiction : ça ne devrait pas etre plus difficile de prévoir le temps dans 10 ans que dans une semaine ! )


Je ne suis personnellement pas au courant de preuves expérimentales que des gens aient pu améliorer la prédictivité des prévisions météo sans argument "rationnel", mais c'est une question intéressante ...

[invité576543]

Donc si on fait le bilan: il ne peut pas exister d'évènements irrationnels parce que tout ce qui se passe dans l'univers répond nécessairement à des lois physiques très précises.

Cela n'est pas mon opinion.

Pour reprendre l'exemple du spin du prochain photon qui sera émis par une source non polarisée, rien ne nous dit pour le moment qu'il répond à une loi physique précise.

Ces événements ne sont pas considérés irrationnels parce que répétitifs.

Dans le "bon sens commun", on dira d'un truc inexplicable mais qui se répète encore et encore que "c'est normal".

Et en physique on fait exactement pareil. On va juste appliquer l'induction la plus basique qui soit : comme on a vu assez précisément la moitié des cas avec un spin + sur un très grand nombre de cas, on donne une probabilité de 1/2 au spin + pour le prochain photon, et on en fait "une loi" (i.e., on dit "c'est normal").

Il ne s'agit pas d'une loi au sens d'une causalité, d'une corrélation avec d'autres mesures, c'est juste une induction.

Dès que la répétitivité d'un type d'événement est très grande, on ne les considèrent pas irrationnels, parce qu'on se sent capable de prédiction, par induction.

La question est alors si l'induction est rationnelle ? Je suis bien obligé de répondre oui, puisque, à bien creuser, toute explication rationnelle en science m'apparaît fondée sur l'induction

Et finalement, ce qu'on appelle "irrationnel", "anormal", est bien ce qui contredit une induction, qu'elle soit directe (cas du spin) ou très sophistiquée (lois physiques).

La réaction de la science face à un événement "anormal" (i.e., non conforme aux prédictions) est 1) décider s'il est répétable ou non ; 2) si non répétable, fin de l'exercice ; 3) si répétable, faire une nouvelle théorie causale, ou, à défaut, le décrire par des probabilités. Un type d'événements répétable est dans tous les cas "rationalisés", et seuls échappent des événements non répétables et fortement invraisemblables selon les schémas inductifs en vigueur.

[noir_ecaille]

@ Gillesh38

Que le paysan étrusque ignora la relativité générale n'empêchait pas la limite de la vitesse de la lumière ni les déformations spatio-temporelles dues à l'énergie.

Nos modèles tentent de prédir, mais ils peuvent encore évoluer, ils sont donc perfectibles -- et nos découvertes de nouvelles lois aident à parfaire ces idées humaines au travers desquelles nous tentons d'appréhender le monde.

[invité576543]

"parfaire" ? Disons plutôt juste faire mieux qu'avant... àmha, c'est sans fin.

[noir_ecaille]

@ Mmy

Voyez ça comme une... limite mathématique ? Quelque chose vers quoi tendent nos progrès sans vraiment l'atteindre

[evrardo]

Je ne suis personnellement pas au courant de preuves expérimentales que des gens aient pu améliorer la prédictivité des prévisions météo sans argument "rationnel", mais c'est une question intéressante ...

C'est peut être que cette capactité de prédiction n'est pas explicable aujourd'hui avec notre connaissance.

Idem pour l'exemple du spin du prochain photon qui sera émis par une source non polarisée, rien ne nous dit pour le moment qu'il répond à une loi physique précise. C'est parce qu'on ne connait pas encore les lois qui régissent le comportement du photon. Ou comme on ne peut pas déterminer à quel endroit va tomber une feuille qui se détache d'un arbre, parce qu'il y a trop de paramètres qui interviennent.

[invité576543]

Quelque chose vers quoi tendent nos progrès sans vraiment l'atteindre

Comme la fin des temps ? Quelque chose vers lequel on tend sans vraiment l'atteindre ?

[invite8915d466]

Ou comme on ne peut pas déterminer à quel endroit va tomber une feuille qui se détache d'un arbre, parce qu'il y a trop de paramètres qui interviennent.

oui mais uniquement si tu supposes que la seule façon de le prédire, c'est de calculer l'application de lois physiques rationnelles. Si la prédiction reposait sur d'autres bases (la capacité a connaitre l'avenir par exemple), la non-calculabilité des lois physiques dans ce cas ne serait absolument pas un problème (en fait dans ce cas il n'y aurait justement pas de distinction entre évènements prévisibles parce que calculables , comme une éclipse, et évènements imprévisibles parce que chaotique, comme un ouragan : ils devraient tous avoir exactement le même niveau de prédicabilité).

[evrardo]

Si la prédiction reposait sur d'autres bases (la capacité a connaitre l'avenir par exemple).

Excuses moi, je ne te suis pas du tout: la prédiction est la détermination du futur...

Et la prédiction d'un système chaotique restera à jamais impossible à cause du grand nombre de paramètres qui interviennnent et absolument imprévisibles.
Maintenant il y a peut être des mécanismes irrationnels qui apparaissent dans les systèmes chaotiques.

[invite6754323456711]

Et la prédiction d'un système chaotique restera à jamais impossible à cause du grand nombre de paramètres qui interviennnent et absolument imprévisibles.

Il me semble que même avec un petit nombre de degré de liberté (2 par exemple) un système peut être chaotique. Ce qui importe c'est qu'il nécessaire de connaître l'état initial avec une très grand précisions pour pouvoir prédire son évolution future.

Patrick

[invite6754323456711]

Il me semble que même avec un petit nombre de degré de liberté (2 par exemple) un système peut être chaotique. Ce qui importe c'est qu'il nécessaire de connaître l'état initial avec une très grand précisions pour pouvoir prédire son évolution future.

Un article sur FS.


Patrick

[invité576543]

Excuses moi, je ne te suis pas du tout: la prédiction est la détermination du futur...

Certes. Mais certains ont imaginé d'autres méthodes que l'application des lois physiques, comme par exemple voir l'avenir dans une boule de cristal, ou l'oracle de Delphes... Pour le moment, aucunes de ces méthodes alternatives n'a prouvé son efficacité, mais cela n'arrête pas l'imagination.

[evrardo]

Certes. Mais certains ont imaginé d'autres méthodes que l'application des lois physiques, comme par exemple voir l'avenir dans une boule de cristal, ou l'oracle de Delphes... Pour le moment, aucunes de ces méthodes alternatives n'a prouvé son efficacité, mais cela n'arrête pas l'imagination.

Vous me cherchez? Admettons que certains arrivent à voir l'avenir dans une boule de cristal, il doit certainement y avoir une explication logique à cela.

Non, de plus en plus au cours de ce fil, je réalise que même le mot "irrationnel" ne correspond à rien de réel.
A moins qu'on me donne des preuves de situations récentes, concrètes, étudiées scientifiquement.

[invite8915d466]

Excuses moi, je ne te suis pas du tout: la prédiction est la détermination du futur...

Et la prédiction d'un système chaotique restera à jamais impossible à cause du grand nombre de paramètres qui interviennnent et absolument imprévisibles.
Maintenant il y a peut être des mécanismes irrationnels qui apparaissent dans les systèmes chaotiques.

je ne parle pas des mécanismes qui gouvernent l'évolution des systèmes, je parlais des méthodes intellectuelles pour arriver à les prévoir. Tu remarqueras que le domaine de l'irrationnel ne concerne jamais en réalité le monde purement physique, mais toujours les le monde humain ( ce qui est en soi une indication intéressante) : les croyances dans les phénomènes paranormaux concernent toujours des évènements en liaison avec la vie humaine, personne n'a jamais prétendu avoir vu un phénomène "irrationnel" qui n'aurait pas été connecté avec un problème humain. En particulier la possibilité de "prévoir" à l'avance, de transmission depensée, etc...

Ce que je dis c'est que si le mode d'accès intellectuel à la connaissance qu'un évènement allait se produire était un genre de transmission due au seul fait qu'il VA se produire, sa calculabilité n'aurait aucune importance : evidemment elle a de l'importance si tu penses que la seule façon de le prédire est d'appliquer des lois rationnelles et de les calculer (ce que font les météorologues). Mais si tu "pressens" qu'il va arriver quelque chose sans avoir besoin de le justifier rationnellement par un calcul, le fait que le système soit calculable ou pas n'a strictement aucune importance, et les performances que tu obtiens dans tes prédictions ne devraient pas dépendre de la calculabilité du système.

C'est à dire finalement que prétendre que les systèmes sont en eux mêmes plus ou moins prédictibles, c'est bien reconnaitre implicitement qu'ils obeissent à des lois rationnelles .

[invite3e6f7a38]

Bonjour,

Il n'y a dans les faits aucune irrationalité, si le phénomène est réel il est forcément rationnel que nous le comprenions ou pas.

Seul l'Homme peut-être irrationnel et cela de 2 manières similaires mais opposées:

1) Il décide de croire sans explication scientifique ou mécaniste et il peut être vu comme irrationnel et cela indépendamment du phénomène en question.

2) Il décide de ne pas admettre des faits et déclare leur étude irrationnel et anti-science.

Ainsi l'irrationnelle est juste le dehors de la sphère compréhension logico/mathématique/scientifique ou certains s'aventure d'une manière attractive pour accepter des idéaux sous-jacents non prouvé ou non prouvable et d'autre d'une manière répulsive pour s'éloigner de faits qu'il jugent hors du domaine de la raison.

Ce mot ne veut donc rien dire puisque cette sphère est personnelle et très difficilement partageable.

Par contre au delà de la sphère personnelle il existe une sphère d'acceptation/rejet derrière chaque communauté.

Personnellement par ex. je ne comprends pas le rejet de l'étude du fait OVNI ni le délire d'irrationalité qui a entouré la Fusion Froide.
Quelques grands avis et une campagne médiatique ont réussi à mettre la FF hors de la sphère de rationalité de la communauté scientifique, et la science a perdu 25 ans. Cette sphère commune tend en ce moment a s'ouvrir dans cette direction et a ne plus rejeter la FF tant les preuves s'accumulent. Mais nous en reparlerons surement dans les années a venir.

Pourtant ni l'irrationalité de ceux qui gobe n'importe quoi, ni celle de ceux qui rejette n'importe quoi (1 partout) n'est en rapport avec une réalité objective, nous sommes dans la philosophie et même plus purement dans la psychologie dont le rôle en science est bien plus important qu'il n'en a l'air.

Amitiés, Laurent.

[invité576543]

Il y a un risque de glissement de la discussion de "phénomène irrationnel" (le sujet) et "attitude irrationnelle".

Il me semble que ce sont deux sujets suffisamment différents pour qu'il soit important de limiter la confusion.

[evrardo]

Tu remarqueras que le domaine de l'irrationnel ne concerne jamais en réalité le monde purement physique, mais toujours les le monde humain ( ce qui est en soi une indication intéressante) : les croyances dans les phénomènes paranormaux concernent toujours des évènements en liaison avec la vie humaine, personne n'a jamais prétendu avoir vu un phénomène "irrationnel" qui n'aurait pas été connecté avec un problème humain.

C'est vrai.

Ce que je dis c'est que si le mode d'accès intellectuel à la connaissance qu'un évènement allait se produire était un genre de transmission due au seul fait qu'il VA se produire, sa calculabilité n'aurait aucune importance : evidemment elle a de l'importance si tu penses que la seule façon de le prédire est d'appliquer des lois rationnelles et de les calculer (ce que font les météorologues). Mais si tu "pressens" qu'il va arriver quelque chose sans avoir besoin de le justifier rationnellement par un calcul, le fait que le système soit calculable ou pas n'a strictement aucune importance, et les performances que tu obtiens dans tes prédictions ne devraient pas dépendre de la calculabilité du système.

C'est à dire finalement que prétendre que les systèmes sont en eux mêmes plus ou moins prédictibles, c'est bien reconnaitre implicitement qu'ils obeissent à des lois rationnelles .

D'accord mais si je peux "sentir" qu'il va se passer quelque chose, sans pouvoir expliquer pourquoi, ce mécanisme répond à des lois physiques précises, donc rationnelles.