Est ce qu'il se produit parfois des évènements irrationnels?

[invite6754323456711]

D'accord mais si je peux "sentir" qu'il va se passer quelque chose, sans pouvoir expliquer pourquoi, ce mécanisme répond à des lois physiques précises, donc rationnelles.

Aurons nous pu prédire avec précision tous les évènements liés à cette actualité ? C'est irrationnel ?

Patrick
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[invite3e6f7a38]

Il y a un risque de glissement de la discussion de "phénomène irrationnel" (le sujet) et "attitude irrationnelle".

Il me semble que ce sont deux sujets suffisamment différents pour qu'il soit important de limiter la confusion.

Il ne peut pas exister de phénomène irrationnel, ou ils existent et sont alors rationnel quoi qu'inexpliqués ou même éventuellement inexplicables, ou ils n'existent pas ...

[invite3e6f7a38]

Bonjour,

Nous tournons un peu en rond, depuis de nombreux posts nous sommes arrivé à une forme de conclusion qui est que le phénomène irrationnel n'existe pas, cela commence en gros autour des messages suivants:

Mes #56
Un évènement irrationnel est un évènement que la science ne PEUT pas expliquer, et non pas que la science ne SAIT pas expliquer.

Mes #59
Si on finissait par arriver à expliquer ce phénomène, alors ça remettrait en cause toute la science et la société....et il ne serait plus irrationnel.
Donc ce mot ne correspond à rien de réel?

Mes #68
Pistes de réponses : les bateaux flottaient avant Archimède et les pommes tombaient avant Newton et personne ne trouvait cela irrationnel. Plus récemment, il y a l'exemple des vagues scélérates qui jusqu'au début du 20ème siècle étaient considérées par la plupart des scientifiques comme irrationnel (ils ne pensaient même pas que cela existait). Il y a également les phénomènes par encore expliqué : la foudre en boule par exemple.


Cela pour dire que le phénomène si il existe ne peut être que vrai.
Soit nous accordons en science au mot irrationnel le sens de faux, de non juste auquel cas les faits ne peuvent être irrationnels.
Soit nous accordons a ce mot le sens de non accepter/acceptable par la raison et donc par nos connaissances du moment, Alors un phénomène peut être irrationnel un jour et rationnel plus tard (cf. météorites, vagues scélérates etc...).

Mais perso je suis plutôt partisan du sens n°1 (un peu plus absolu) et dans ce cas c'est l'explication qui est irrationnelle jamais l'évènement ou le phénomène. comme l'ont souligné de nombreux posts, tout ceci est lié à l'Homme et à sa perception. Il fut un temps ou c'est l'approche scientifique qui était irrationnelle dans les valeurs commune de la société (comment l'homme pourrait-il descendre du singe alors qu'il est le fils de Dieu, ou bien encore comment la Terre pourrait-elle être ronde, les gens d'en bas tomberait c'est totalement irrationnel soyez RAISONABLE).

A priori pas d'évènement irrationnel possible juste des théories des croyances qui le sont.
De plus l'irrationalité ne doit pas être prise de manière totale, manichéenne, la théorie précédente était moins précise moins rationnelle, la nouvelle a fait reculer les bornes du domaine de définition mais n'est surement pas parfaitement rationnelle. Quand ont pousse les équations dans les extrême, certaine de nos plus belle et plus rationnelles représentation du réel partent en sucette et donne des résultat étonnant (pour ne pas dire irrationnelle car seul l'avenir nous le dira). Car notre vision scientifique et rationnelle est jeune incomplète et en cours de rationalisation donc un peu (trop ?) irrationnelle.

J'ai voulu être plus claire, j'ai comme un doute là.

Amts Laurent

[invité576543]

annulé.......

[invité576543]

Il ne peut pas exister de phénomène irrationnel, ou ils existent et sont alors rationnel quoi qu'inexpliqués ou même éventuellement inexplicables, ou ils n'existent pas ...

N'est-ce pas juste un déplacement de vocabulaire ?

Si quelqu'un définit "irrationnel" comme synonyme de "inexplicable" tel qu'utilisé dans la citation ci-dessus, l'approche en citation ne veut plus rien dire.

[invite30a44aa6]

J'ai beau retourner le problème, je ne vois pas ce que peut être, en science naturelle, un évènement irrationnel. Encore une fois: de même qu'on confond jugement de fait et jugement de droit en disant que tous les hommes ne sont pas égaux, il me semble que parler "d'évènements irrationnels" dans la nature relève de la même confusion.

La rationalité n'est pas dans la chose mais en nous. Chercher quelque chose d'irrationnel dans la chose observée relève en quelque sorte du contre-sens. Donc, je me répète: ce ne sont pas les évènements qui sont irrationnels, mais seulement nos discours et théories qui peuvent l'être.

Mais il est possible de constater des évènements irrationnels... Dès qu'on fait intervenir le comportement humain. Ce n'est plus de la physique, mais de la psychologie, et les évènements irrationnels y sont légion! Tomber amoureux, est-ce un évènement rationnel?
De même, sans parler d'amour, considérons cet évènement mystérieux qu'est la promesse. Je donne rendez-vous à un ami à un lieu et une heure convenus, il me fait la promesse d'y être et je sais qu'il y sera (sauf contingences extérieures, certes). Armé des plus fiables mathématiques, aidé des meilleurs neurologues et disposant des instruments les plus fiables, il me serait impossible d'examiner le cerveau de mon ami pour prédire où il sera, au lieu et à l'heure convenus. Mais grâce à la promesse, je sais qu'il est déterminé (ou au moins incliné) à s'y trouver.

Mais je dérive vers la non-science. Je n'ai pas le choix d'ailleurs: la question-titre n'a rien de scientifique.

[invite85dfba75]

J'ai beau retourner le problème, je ne vois pas ce que peut être, en science naturelle, un évènement irrationnel.

salut...
L'effet placébo ou nocébo pourrait être considéré comme irrationnel

[evrardo]

La rationalité n'est pas dans la chose mais en nous.

Mais non, c'est justement le but de la question: est ce qu'il peut se produire des évènements qui n'auraient aucune explication rationnelle, ou qui ne pourraient pas être expliqués avec la science parce qu'ils suivraient une autre logique.
Ces évènements ne seraient pas en nous, mais hors de nous. Par exemple une pierre qui décollerait du sol, un humain qui marcherait sur l'eau etc...On dira tous que ça ne peut pas se produire, mais si j'ai lancé ce débat c'est pour savoir si de tels évènements pouvaient arriver malgré tout.

Mais il est possible de constater des évènements irrationnels... Dès qu'on fait intervenir le comportement humain. Ce n'est plus de la physique, mais de la psychologie, et les évènements irrationnels y sont légion! Tomber amoureux, est-ce un évènement rationnel?

Oui: même sensibilités, mêmes besoins... On ne peut pas déterminer quelles personnes peuvent tomber amoureuses de qui, parce qu'il y a trop de paramètres qui interviennent. Heureusement d'ailleurs.

Mais je dérive vers la non-science. Je n'ai pas le choix d'ailleurs: la question-titre n'a rien de scientifique.

Alors qu'est ce qui est scientifique pour toi et ce qui ne l'est pas?

[invitebd006ada]

A mon avis il y a un non sens dans cette question.

est ce qu'il peut se produire des évènements qui n'auraient aucune explication rationnelle, ou qui ne pourraient pas être expliqués avec la science parce qu'ils suivraient une autre logique.

Il me semble que la science, dans sa grande prétention, postule le monde entièrement compréhensible au moyen de la rationnalité.
Donc si un évènement, de par sa nature, ne peut et ne pourra (qui peut le prédire ? et par quel méthode ?) pas être expliqué par la science, alors, selon la science, cette évènement n'appartient pas à notre monde.

Quant à la question "Tomber amoureux, est ce rationnelle", les neurobiologistes pourraient expliquer, au moins en partie, cette évènement.

[noir_ecaille]

STOOOOOOP

Objection votre honneur. Arrêt sur image :

Irrationnel : (adj) Qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement (mais par exemple de la croyance) ; ce qui dépasse l'intellect, le raisonnement ; ce qui s'oppose à la raison, qui n'obéit pas, n'est pas conforme au bon sens, à la logique.

Inexplicable : (adj) Difficile ou impossible à expliquer ; synon. incompréhensible ; qui échappe à la raison (ex : sentiment inexplicable).

[evrardo]

Alors à quoi sert le mot "irrationnel", puisqu'il ne correspond à rien de réel?
Je crois que je vais poser cette question dans la rubrique "epistemologie".

[invited6a8e0a5]

l'irrationnel est l'incompréhensible, ce qui advient sans raison, au moins apparente et pour lequel l'on ne connais pas de moyen raisonable d'en expliquer la survenue, "ra-tio-nel-le-ment".

.

Bonjour, à la lumière de cette définition, on peut peut-être qualifier la desintgration d'un élément radioactif d'irrationnellle ? Une desintégration est acausale, sans raison , "irrationnelle" non ?
Merci.

[noir_ecaille]

Elle peut aussi être inexplicable parce qu'on ignore la cause -- autrement dit on ne connaît pas parfaitement/idéalement l'intégralité des conditions initiales du système considéré.

[invited6a8e0a5]

Bonjour noir écaille,

Non ce n'est pas une question de mauvaises connaissances des conditions initiales, sinon la desintégration ne répondrait pas si exactement à la loi des grands nombre (on distinguerait des anomalies par rapports aux probabilités).

[invité576543]

Non ce n'est pas une question de mauvaises connaissances des conditions initiales, sinon la désintégration ne répondrait pas si exactement à la loi des grands nombre (on distinguerait des anomalies par rapports aux probabilités).

Non,ça ne marche pas comme cela. Une cause s'analyse en termes de corrélations, pas sur la statistique de l'effet.

[invited6a8e0a5]

Non,ça ne marche pas comme cela. Une cause s'analyse en termes de corrélations, pas sur la statistique de l'effet.

Je ne suis pas sûr de comprendre le "Non, ça ne marche pas comme cela."

La corrélation entre le nombre de désintégration et le temps qui passe (l'effet et "l'absence de cause ponctuelle") toute choses égales par ailleurs est semble t'il parfaite, une desintégration ne privilégie aucun instant.

Bien sûr le radionucléide bascule vers un état plus vraisemblable en se désintégrant et l'on sait pourquoi, mais le "moment" n'a pas de cause, sinon la loi des grands nombre (le hasard) aurait déja été pris à défault, c'est le sens de mon mesage. Le moment (modulo lambda) de la desintégration radioactive a tout à voir avec le hasard au sens ce qui n'a pas de cause.

A chaque instant(), l'Univers enfin celui qui joue aux dés décide, et il décide au hasard le vrai, celui qui échappe à l'homme et ses ordinateurs (ce qui fait de cette instance un genre de Dieu, l'homme ne sait pas faire de hasard

Conlusion: l'Univers joue au dés à chaques instants, de vrais dés.

[invité576543]

Je ne suis pas sûr de comprendre le "Non, ça ne marche pas comme cela."

Ce n'est pas qu'un processus donne une stat poissonnienne qu'il n'a pas de cause.

Si tu prends les longitudes écliptiques des astéroïdes de la ceinture principale à un moment donné, tu auras exactement le même genre de statistiques. Est-ce que cela veut dire qu'il n'y a pas de cause à leurs positions ? (Et j'aurais pu prendre des tas d'autres exemples...)

La corrélation entre le nombre de désintégration et le temps qui passe

Ca c'est une stat poissonnienne.

(l'effet et "l'absence de cause ponctuelle")

Non, juste l'effet de plein d'événements indépendants.

toute choses égales par ailleurs est semble t'il parfaite, une desintégration ne privilégie aucun instant.

Pas plus que les astéroïdes pris ensemble ne privilégient une longitude...

Le moment (modulo lambda) de la desintégration radioactive a tout à voir avec le hasard au sens ce qui n'a pas de cause.

Je répète, la stat des instants ne prouve que l'indépendance, donc que si cause il y a elle est locale (que c'est quelque chose "proche" de l'atome).

Il n'est pas impossible qu'on ne connaisse pas la cause simplement parce qu'on est incapable de mesurer cette cause.

La modélisation par des moyennes marchent quand il y a beaucoup d'événements indépendants dont ne sait pas mesurer de cause éventuelle ; qu'ils aient une cause ou non n'a pas d'importance, et donc ne peut pas être décidé sur la seule base que les stats suivent telle ou telle loi.

[inviteb836950d]

...(Et j'aurais pu prendre des tas d'autres exemples...)...

il me semble que le nombre de buts marqués lors d'un match de foot obéit assez bien...

[invite30a44aa6]

@ Evardo: Je suis vraiment désolé de devoir me répéter sur ce sujet, mais je maintiens que le rationnel n'est pas dans les choses. Il est dans l'esprit humain. Je vais résumer ça en une phrase:

La rationalité d'un évènement est un jugement.

D'un point de vue logique, on peut remplacer "irrationnel" dans la question titre par "laid", et on se trouve exactement dans la même aporie (impasse). La beauté n'est pas dans la chose, mais dans notre perception! Et il n'y a pas de critère de la beauté en soi, pas de nombre d'or, pas de canon de Vitruve (que De Vinci n'a d'ailleurs pas respecté pour son Homme de Vitruve, car cet homme symétriquement parfait était esthétiquement raté), pas de symétrie ou de rythme caractéristique de la beauté. Historiquement, tous ceux qui ont soutenu cette thèse ont fini par avoir tord (Querelle des Anciens contre les Modernes).

De même, il vous faut pour sortir de l'impasse accepter cette idée: la raison est en vous. Pas dans la régularité des éclipses ou l'étonnante géométrie des coquilles de Nautiles, même si tout ce sens apparent, ces absurdités d'une complexité incroyable, nous incitent à penser le contraire. L'apparence d'un sens caché ne cache que l'absence totale de sens, c.f. Le Réel, de Clément Rosset

Donc, de même que l'absence de règle dans la beauté n'empêche pas l'existence d'un "goût" qui permet de tomber d'accord sur une plus ou moins grande beauté, pour sortir de l'impasse il faut bien admettre que la raison est l'outil du jugement qui se trouve en nous, et sur laquelle nous tombons d'accord grâce à la similitude de nos esprits humains (et j'accepte absolument toute la neurologie sous le terme "esprit"). J'admet également que cette similitude d'esprit est différente pour ce qui est du goût et de la raison, c'est la limite de cette comparaison (qui n'est qu'une comparaison pédagogique servant mon exemple).

Ergo, définir un évènement comme rationnel ou irrationnel est absurde. Car cette rationalité est un jugement produit, appliqué et contenu dans la pensée humaine, et ne constitue pas un élément de la chose en soi (dont l'existence n'est pas même sûre). Donc, pour la troisième et dernière fois (parce qu'après, je laisse tomber): l'évènement ne peut pas être irrationnel, seuls nos discours et théories sont soumis à cette modalité.

HS: et je passe de Nietzsche à Kant...

[invite8915d466]

bien sur, la rationalité est une propriété de l'esprit humain et pas des évènements en eux-même. en réalité, il me semble dans ses commentaires, Evrardo a explicité un sens un peu différent qu'il a donné au mot "irrationnel", c'est à dire qu'il pensait plutot "contraire aux lois physiques établies". Autrement dit, il posait la question de l'existence objective de faits "magiques" apparaissant sporadiquement contraires aux lois physiques. Ce n'est pas une question inintéressante puisque effectivement c'est une hypothèse "métaphysique" (à mon avis la seule d'ailleurs) que les scientifiques doivent faire, que les lois physiques sont absolues et qu'il n'y a pas de "contrevenants" : ce qui valide leur méthode d'établir ces lois par des expériences restreintes dans leurs laboratoires et de les supposer vraies pour l'Univers entier (ce qui , si on y réfléchit bien, est quand même un peu "gonflé" ).

[evrardo]

Bien sûr le radionucléide bascule vers un état plus vraisemblable en se désintégrant et l'on sait pourquoi, mais le "moment" n'a pas de cause, sinon la loi des grands nombre (le hasard) aurait déja été pris à défault, c'est le sens de mon mesage. Le moment (modulo lambda) de la desintégration radioactive a tout à voir avec le hasard au sens ce qui n'a pas de cause.
Conlusion: l'Univers joue au dés à chaques instants, de vrais dés.

Non, ce qu'on apelle le hasard n'est pas ce qui n'a pas de cause. Le hasard c'est lorsqu'il y a tant de paramètres qui interviennent, ou des paramètres qu'on ne peut pas mesurer, qu'on ne peut pas déterminer l'évolution d'un système.
Par exemple ce n'est pas le hasard qui détermine l'endroit où la feuille qui tombe de l'arbre va se poser.
De même l'univers n'est pas régi par le hasard, heureusement.

[evrardo]

Ergo, définir un évènement comme rationnel ou irrationnel est absurde. Car cette rationalité est un jugement produit, appliqué et contenu dans la pensée humaine, et ne constitue pas un élément de la chose en soi (dont l'existence n'est pas même sûre). Donc, pour la troisième et dernière fois (parce qu'après, je laisse tomber): l'évènement ne peut pas être irrationnel, seuls nos discours et théories sont soumis à cette modalité.

Non, je répète à mon tour: "irrationnel" est un mot qui ne correspond à rien de réel, puisque tout ce qui existe fonctionne selon des lois physiques précises, qui suivent une logique rationelle.
Il ne peut pas y avoir d'évènement irrationnel.

je passe de Nietzsche à Kant...

On est dans un forum scientifique, pas philosophique. Si c'est pas moi, ce sera le modérateur qui vous le rappelera.

[noir_ecaille]

[HS] Vive la philosophie Parfois ce ne sont pas les mathématiques qui nous sortent d'une impasse épistémologique mais le raisonnement sur la pensée.[/HS]

Cependant, s'il n'y a pas de sens particulier à ce qui nous entoure et nous constitue, on observe une itération de motifs (ex : atomes) et évènement (ex : ionisation) obéissant à un schéma plus ou moins prévisible grâce à l'idée que nous nous en faisons (= nos modèles). Il n'est donc pas totalement exclu qu'une trame de "lois" existe indépendamment de notre pensée/raisonnement, même si elle n'a aucun sens et que ses lois nous échappent.

Qualifier cette "trame" de rationnel ou d'irrationnel n'aurait donc pas de sens, ce qualificatif restant applicable au seul raisonnement humain ou à ses applications. De quoi conclure qu'il existe des évènements inexplicables mais seulement des pensées irrationnelles.

[evrardo]

Il n'est donc pas totalement exclu qu'une trame de "lois" existe indépendamment de notre pensée/raisonnement, même si elle n'a aucun sens et que ses lois nous échappent..

En fait ma question titre était mal posée et ta réponse correspond beaucoup plus à ce que je voulais demander:
Est ce qu'il pourrait se produire un ou des évènements suivant des lois qui nous échappent totalement.
Par exemple des phénomènes qui ne se produisent que sur des périodes de plusieurs milliers d'années, mais suffisament faibles pour ne pas être enregistrés dans les archives de la Terre: fossiles, cernes des arbres ou des coraux etc...

[invited6a8e0a5]

Ce n'est pas qu'un processus donne une stat poissonnienne qu'il n'a pas de cause..

Je le sais mais dans le cas présent, dans le modèle de l'atome,la désintégration est acausale (plutôt le moment de la désintégration), c'est ce qu'un prof m'a expliqué.

Je répète, la stat des instants ne prouve que l'indépendance, donc que si cause il y a elle est locale (que c'est quelque chose "proche" de l'atome).

Il n'est pas impossible qu'on ne connaisse pas la cause simplement parce qu'on est incapable de mesurer cette cause.

A force de faire rouler un dé, en s’abimant il finit par se piper, c’est vrai aussi à un arrêt de bus ou le paramètre lambda évolue avec le temps, tes astéroïdes se planteront un jour dans un astre.

Bref dans tous les cas de figures le hasard est un jours foireux, pas avec un atome.

Si il y avait des causes locales il y aurait des anomalies dans les statistiques un jour ou l’autre. Comment peut-on postuler des probabilités « par essence » sans postuler le hasard par essence ?
Pourquoi ne pas simplement postuler qu'un radionucléide joue lui aussi aux dés avec le temps ? Ce serait tellement plus simple.

Cela m’échappe …

[invited6a8e0a5]

Non, ce qu'on apelle le hasard n'est pas ce qui n'a pas de cause. Le hasard c'est lorsqu'il y a tant de paramètres qui interviennent, ou des paramètres qu'on ne peut pas mesurer, qu'on ne peut pas déterminer l'évolution d'un système..

Non, ça c'est le chaos.

Par exemple ce n'est pas le hasard qui détermine l'endroit où la feuille qui tombe de l'arbre va se poser.
De même l'univers n'est pas régi par le hasard, heureusement.

L'univers est aussi un peu régis par le hasard mais il est cloisonné (sinon ce serait effectivement le Bor...). Heuresement sinon tu ne serais pas libre.

[curieuxdenature]

Pourquoi ne pas simplement postuler qu'un radionucléide joue lui aussi aux dés avec le temps ? Ce serait tellement plus simple.

Cela m’échappe …

Bonjour Lordesfarfadets

On ne peut pas le postuler parce que ce n'est pas vrai.
Si tu veux bien examiner comment un condensateur se décharge dans une résistance tu verras qu'il suit exactement le même processus que la désintégration d'un groupe d'atomes instables.
Exactement les mêmes équations exponentielles où à chaque demi-période il perd la moitié de ses électrons, jusqu'à un temps T infini en théorie. ( T_1/2 = R*C*ln(2), c-ç-d qu'au bout de 0.693 fois RC la tension à ses bornes est divisée par 2, ce qui revient aussi à dire que i=I/2)

Est-ce à dire qu'un condo joue aussi aux dés avec le temps ?

[invité576543]

Si il y avait des causes locales il y aurait des anomalies dans les statistiques un jour ou l’autre.

Peut-être ! Bonne raison pour laisser la porte ouverte.

Comment peut-on postuler des probabilités « par essence » sans postuler le hasard par essence ?

Il n'y a qu'à postuler ni l'un ni l'autre. Ce qui est d'autant plus facile que cela ne coûte rien d'éviter ces postulats. (Sans compter que la notion de "probabilité par essence" est particulièrement dangereuse ; une "mind projection fallacy" par excellence, d'après E.T. Jaynes.)

La loi de probabilité pour les désintégrations est alors un pur résultat inductif. Et alors ? En quoi est-ce un problème ? Et surtout en quoi serait-ce un problème si gênant qu'il faille poser ce postulat métaphysique d'un "hasard par essence" ???

Pourquoi ne pas simplement postuler qu'un radionucléide joue lui aussi aux dés avec le temps ? Ce serait tellement plus simple.

En quoi poser un postulat inutile peut-il être plus simple que ne pas le poser, cela m'échappe.

[invited6a8e0a5]

Bonjou curieuxde nature,

Bonjour Lordesfarfadets
On ne peut pas le postuler parce que ce n'est pas vrai.

Peux-tu le prouver ?

Si tu veux bien examiner comment un condensateur se décharge dans une résistance tu verras qu'il suit exactement le même processus que la désintégration d'un groupe d'atomes instables.
Exactement les mêmes équations exponentielles où à chaque demi-période il perd la moitié de ses électrons, jusqu'à un temps T infini en théorie. ( T_1/2 = R*C*ln(2), c-ç-d qu'au bout de 0.693 fois RC la tension à ses bornes est divisée par 2, ce qui revient aussi à dire que i=I/2)

Est-ce à dire qu'un condo joue aussi aux dés avec le temps ?

~#{#]$$[[$£ . A ma décharge, ma terminale remonte à 17 ans, et derrière je n'ai pas fais de physique, seulement des maths puis du pipo, pour moi ln2 =0.7, *100 =70, /Txi = temps du doublement du capital pour un Txi donné

Je vais devoir revoir ma copie, à moins que chaque électron ne joue lui même aux dés ? Au fond il n'y a pas de raisons, bon je crois que je vais abandonner ...

[invited6a8e0a5]

Peut-être ! Bonne raison pour laisser la porte ouverte.

En quoi poser un postulat inutile peut-il être plus simple que ne pas le poser, cela m'échappe.

Parceque ce postulat révolutionnerait les mathématiques, enfin je crois.