Le temps propre ainsi définis correspond au temps mesuré par une horloge entraînée par le point matériel sur la ligne d'univers, horloge qui serait infiniment précise.Envoyé par Michel (mmy)
Comment se résout le sophisme type Zénon de la succession d'évènement de cette horloge infiniment précise ou l'évènement est un point (donc un réel) ?
Patrick
Peut-être, mais là tu sors des mathématiques
Et c'est peut-être bien tautologique, parce que la pseudo-métrique n'est "mesurable" que par certains phénomènes, qu'il suffit alors d'appeler "horloge" pour obtenir tautologiquement la conclusion que tu indiques.
Pour moi le paradoxe de Zénon est un "pull-back" de l'infini actuel présent dans le modèle sur la réalité.Comment se résout le sophisme type Zénon de la succession d'évènement de cette horloge infiniment précise ou l'évènement est un point (donc un réel) ?
J'explique. On ne peut pas exprimer le paradoxe de Zénon en termes d'observations. On ne peut l'exprimer qu'en termes du modèle, et l'examen montre qu'on demande de concevoir tous les points intermédiaires "en même temps", ce qui est un infini en acte.
Cet infini en acte est bien présent dans le modèle, pas de problème. Mais ramener cet élément de modèle aux observations n'est pas possible : on est en présence d'une "sur-modélisation", et projeter cette partie du modèle sur "la réalité" tombe dans la catégorie "illicite".
Amha, il n'est pas licite de "projeter les propriétés d'un modèle" sur la "réalité" autrement que sous forme de stipulation d'observations. C'est cette règle qui est ignorée dans le paradoxe de Zénon.
Mais évidemment, je penche pour le refus des interprétations réalistes des modèles de la physique, avec une forte tendance "néo-positiviste conventionnaliste", ce qui me rend cette vision assez naturelle.
(Notons que si on reste dans le modèle, i.e., dans les mathématiques des variétés, il n'y a aucun paradoxe ! Les notions comme "limite", "point d'accumulation", "adhérence", "compact", etc. sont des exemples d'outil introduits dans ces maths pour gérer ces situations.)
La notion de continuum définie me semble être une construction conceptuelle.
Cela correspond, il me semble, au discours sur l'espace et temps qui, lorsque nous en parlons, ne sont que des outils permettant d'expérimenter sur des objets en relation avec la réalité en soi.
Il n'a pas été discuté, je crois, de ce qui est commun entre discuter de la pertinence de tel ou tel outil par rapport à la réalité en soi et la pertinence des différentes possibilités de réalité que ces outils pourraient nous permettre de connaitre. La nature des "outils" est discuté comme si l'on discutait de ce qu'ils permettent de connaitre.
Rendre possible de discuter de la nature du continu, ne peut se faire, il me semble que si l'on ne considère plus l'espace et le temps comme des concepts physiques, mais comme des productions de notre pensée avec toutes les questions qui y sont liées.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 14/08/2010 à 12h05.
Les mathématiques ne servent dans ce contexte que de discours formel pour décrire les propriétés de la nature. L'objet du fil n'est pas les mathématiques en soi, mais l'usage du discours mathématique (car je n'en connais pas d'autre aussi précis) pour identifier les modèles isomorphes des propriétés de la nature. En fait pour identifier si les dire sur "la nature est intrinsèquement discontinue" est un sophisme.Peut-être, mais là tu sors des mathématiques
Patrick
Comment faites-vous pour avoir les éléments nécessaires pour identifier les propriétés de la nature avec suffisamment de précision que vous puissiez décider s'il y a isomorphisme ou non avec un modèle ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Je ne dirais pas un sophisme. Juste une opinion métaphysique. Ou une hypothèse de travail, une voie de recherche considérée (opinion) comme prometteuse, à l'instar de la théorie de cordes.
Si sophisme il y aurait, c'est dans l'affirmation péremptoire que les observations actuelles sont suffisantes à tirer une telle conclusion.
C'est une autre question qui m'interpelle aussi. Est-ce une chimère de vouloir penser qu'il existe des modèles décrit par un discours mathématique qui soient isomorphes aux structures des propriétés de la nature. On commettra toujours une erreur d'interprétation ou comme le souligne Michel de sur spécification ?
Patrick
Le langage mathématique montre t-il ses limites pour décrire rigoureusement la nature ou est-ce du au fait que nous n'ayant accès à elle que par nos sens ?
Patrick
La théorie des cordes ne semble plus utilisé la notion de point sans dimension. Le quantum est la modélisation d'une "corde vibrante".
Patrick
Bonjour à tous.
Excusez-moi de m'immiscer dans cette discussion mais cette phrase m'intrigue ;
Signifie-t-elle qu'il n'y a pas de possibilité de construire une chaine ininterrompue entre tous les "objets" existant sur la terre?la nature est intrinsèquement discontinue
(Par "objet", j'entends tout ce qu'on peut trouver sur et sous terre, du grain de sable à l'homme en passant par l'ensemble des représentants des minéraux, végétaux et animaux).
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
il me semble qu'une des premières difficulté est le consensus sur la définition des concepts (ici discontinuité) entre formation de culture différentes. Ce qui conduit bien souvent à des quiproquos.
Isaac Newton soutenais l'inverse : « natura non facit saltum » (la nature ne produit pas de bonds - ou de discontinuités), mais il n'est pas définit avec précision ce qu'il entendait par bond/discontinuité.
Maintenant la nature est peut être flou et imprécise. Ce qui n'interdit pas de construire une logique tel que la proposé en 1965, Lofti Zadeh
Patrick
Je ne pense pas.
Dans le contexte, c'est plutôt l'idée qu'une "théorie de tout", qu'une théorie fondamentale physique, à partir de laquelle tout le reste se déduirait (à la condition de connaître parfaitement les conditions initiales) par simple logique, serait nécessairement totalement "discontinue" à un sens "mathématique".
Un exemple peut être examiné avec l'approche de Wolfram, comme expliqué par un critique
In a 2002 review of NKS, the Nobel laureate and elementary particle physicist Steven Weinberg wrote, "Wolfram himself is a lapsed elementary particle physicist, and I suppose he can't resist trying to apply his experience with digital computer programs to the laws of nature. This has led him to the view (also considered in a 1981 paper by Richard Feynman) that nature is discrete rather than continuous. He suggests that space consists of a set of isolated points, like cells in a cellular automaton, and that even time flows in discrete steps. Following an idea of Edward Fredkin, he concludes that the universe itself would then be an automaton, like a giant computer. It's possible, but I can't see any motivation for these speculations, except that this is the sort of system that Wolfram and others have become used to in their work on computers. So might a carpenter, looking at the moon, suppose that it is made of wood."
Pour moi la question n'est pas là mais est plutôt comment vérifier qu'un modèle est isomorphe à la nature ? En absence de réponse votre question devient caduque. Déjà cela veut dire que vous auriez un langage commun, donc que vous avez pris une décision épistémologique extrêmement forte, à savoir que les mathématiques sont le langage de la nature, alors que pour ma part, la seule chose qu'il me semble que l'on puisse affirmer, c'est qu'elles sont le langage de la physique.
Dans la même phrase vous dites que la nature ne nous est pas accessible, et vous vous demandez si un outil mis au point pas des êtres humains est à même de décrire "rigoureusement" cet inaccessible, c'est plutôt contradictoire, non ? Dans le meilleur des cas, si cette description était rigoureuse, vous n'auriez pas les moyens de le savoir.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Difficile d'être plus méchantUn exemple peut être examiné avec l'approche de Wolfram, comme expliqué par un critique
So might a carpenter, looking at the moon, suppose that it is made of wood.".
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
C'est mon opinion, basée sur le même type d'arguments que développés par Médiat. (La différence, peut-être, est que j'interprète "existe" dans ce texte comme "les humains peuvent les trouver".)
Et sous-spécification tout autant. La méca Q est sous-spécifiante, elle ne permet pas de prédire le futur aussi précisément qu'on voudrait.On commettra toujours une erreur d'interprétation ou comme le souligne Michel de sur spécification ?
(Et je ne vois pas la sur-spécification comme une erreur, au contraire. C'est commode, et il n'y a pas de raison de ne pas le faire. C'est la projection du modèle sur autre chose que des observations qui est pour moi une erreur.
Notons qu'elle est courante, ne serait-ce que qu'avec des phrases de tous les jours comme "ce tissu est vert"...)
Dernière modification par invité576543 ; 14/08/2010 à 13h57.
Bon je veux bien être passif, mais il y a des limites
J'ai le langage d'un être humain et non d'un androïde. Si il faut faire une thèse de mathématique pure avant de commencer le premier échange nous allons nous retrouver dans les situations décrite par Zénon.
Pourtant la physique se veux de parler des propriétés de la nature. Ce n'est qu'une transitivité.
Patrick
Dernière modification par invite6754323456711 ; 14/08/2010 à 14h09.
Par ailleurs, j'ai toujours été mal à l'aise avec cette idée de "réalité cachés par nos sens". Malaise difficile à expliquer, mais en relation avec cette idée d'observateurs séparés de la réalité qu'ils observent.
L'image d'un obstacle, de quelque chose qui cache ne "colle pas".
C'est plutôt justement l'impossibilité de séparer l'observateur et l'observé qui est en cause, une idée fondamentalement opposée.
Pour le plaisir du paradoxe, je vais écrire que c'est parce que nous faisons partie de cette réalité que nous ne pouvons pas y accéder.
Relisez ma phrase, elle parlait d'un isomorphisme entre deux structures, pour qu'un tel isomorphisme existe il faut un langage commun à ces deux structures, la suite de ma phrase ne laisse aucune place à une autre interprétation.
Comment éliminez-vous vos sens pour pouvoir affirmer cela ?
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Est-ce bien le cas ? Et si oui, n'est-ce pas une autre expression de la chimère en question ?
Si on accepte que le but de la physique est de fournir des outils pour prédire des observations futures, cela est cohérent avec ce qu'on constate, et relègue la question de la relation avec la "'réalité" à une question métaphysique.
Ceci dit, ce n'est pas la première fois que ces thèmes sont abordés, sur FS (n'est-ce pas, Laurent ?) et ailleurs
Mais si voir les sciences seulement sous cette angle suffit à en expliquer les résultats et la pratique, alors il se peut très bien que les autres buts professés contiennent pour partie des chimères.
Il faut bien que ce dont elle parle porte sur un référent, sinon parle t'elle de quoi ? De nos illusions et fantasmes ?
Patrick
Cela nous serait donc interdit ?
Patrick
De nos observations. Pourquoi les observations (tant au sens d'événement que de résultat) ne pourraient pas être le référent ?
Pour moi cela ne limite pas au monde des idées, c'est bien du phénomène physique d'observation que je parle. Ne peut-on imaginer que la physique parle d'observation comme relation, sans avoir à référer à ce qui est observé ?
En maths, on peut théoriser sur une relation d'ordre ou sur une relation ternaire genre "opération de groupe", avec des hypothèses très faibles sur ce qui est en ainsi en relation, non?
Même si l'idée n'est pas claire, elle ne l'est pas moins que celle de réalité.
Ok, compris.Je ne pense pas.
Dans le contexte, c'est plutôt l'idée qu'une "théorie de tout", qu'une théorie fondamentale physique, à partir de laquelle tout le reste se déduirait (à la condition de connaître parfaitement les conditions initiales
Un exemple peut être examiné avec l'approche de Wolfram, comme expliqué par un critique
Ce qui m'explique aussi la réponse de u100fil.
merci.
"Музыки хватает на всю жизнь, но целой жизни не хватает для музыки"
Rachmaninoff
C'est une "réalité" qui nous est propre donc peut-être qu'un sous-ensemble de l'univers dont la partie restante nous sera à jamais accessible.
Patrick
Eh oui...
....................
Il faut alors rebaptiser la "théorie du tout" par "la théorie du tout humain" même si nous avons plusieurs cordes à notre arc
Patrick
Je ne pense pas que ce soit si limité. Cela doit pouvoir être utile à toute une classe d'entités observant/agissant.Il faut alors rebaptiser la "théorie du tout" par "la théorie du tout humain" même si nous avons plusieurs cordes à notre arc
Pas besoin d'une physique différente dans les processus de décision des robots...
Mais je suis d'accord avec l'esprit de la réaction !
Je ne comprends pas bien les derniers échanges, ni trop la relation avec la question du départ sur la nature du continu.
Mais ca n'est finalement pas si dérangeant que cela puisque chacun ayant sa propre opinion.
Le titre je l'ai choisi en opposition de la thèse soutenu par l'url fourni au message #1 ou la nature serait "intrinsèquement discontinue".
Ce qui ressort, d'après ma compréhension, des échanges c'est que les propriétés/structures de la nature en soi ne peuvent être confondu à des concepts mathématiques de continue/discret ou physique continuum/saut.
Les concepts physiques découlent de notre interaction/observation avec cette dernière. Il nous sont propre.
Patrick
Le sens de la physique aujourd'hui n'est pas de déterminer si le monde en soi est continu ou discret, c'est plus des concepts d'objets, de mesure, potentiellement infini en acte ou pas. Tout cela ressemble davantage à quelque chose de discret que continu. Cela ne veut pas dire que le monde en soi est discret car de toute façon le monde en soi n'est pas accessible à la science. Je pense que la physique est plutôt "condamnée" à avoir un monde discret qu'un monde continu.
Alors que l'on peut donner un sens physique au discret, personnellement, je n'en vois aucun à donner au concept de continu (à part celui que j'avais cité plus haut : continu = production de notre pensée).
