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Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?



  1. #151
    mploki_vega

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?


    ------

    ITER est un programme civil, dont pratiquement aucune technologie ne peut etre utilisé par les militaires, donc c'est parfait pour construire des centrales à l'etrager.
    Le confinement innertiel a besoin de laser très haute puissance, qui sont du domaine des militaires, donc inimaginable pour l'exporter vers d'autres pays dont on ne sait pas s'il vont etre des allies plus tard.
    Mais je pense que c'est le meilleur moyen pour la fusion à moyen terme.

    Qyuelques defaut que je voit de chaque centrale sont
    les dechet de la fusion sont l'helium qui doit etre eliminé dans une centrale type ITER alors que le confinement innertiel est une centrale pas à pas
    La mise au point de laser pour le CI (confinement innertiel).
    Et surtout l'ARGENT ; l'investissemenet enorme (pour du long terme en plus)

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  3. #152
    mploki_vega

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    j'aimerais savoir ce qu'on entend par "s'adapter et trouver des solutions"?
    evidemment on ne va pas disparaitre (enfin pas tous!) quand le pétrole va commencer à decroître de quelques % par an, donc je ne vois pas comment on pourrait ne pas s'adapter d'une maniere ou d'une autre....
    je pense que ni toi ni moi n'auront à chnger tant que ça, on va plus autant rouler en bagnole, on s'achetera des velo et on fera des visio-conférence. On va rouler en transport en commun, et je crois qu'on va s'en porter mieux.
    Et je crois pas au monde apocalyptique ou on va s'egorger pour un litre de gazole.
    Si un litre de gazole coutera 1 heure de travail, ( actuellement c'est 10 min de smic pour 1l ) ça va faire de la voiture et du camion un transport non-rentable, par rapport au rail et surtout par barque. La production se fera plus près c'est tout.
    Les echanges de biens vont devenir plus "visqueux" , c'est comme si on avais une taxe au frontières (la douane "le retour" ) car actuellement les echanges sont annormalement fluide par rapport à l'histoire (genre 30 ans il y 'avait bien moins d'echanges) .

  4. #153
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Excuses-moi, mais je ne vois pas bien le rapport avec le lien que tu donnes. Et que représente ce facteur 10 ? Peux-tu préciser ?
    en me baladant sur le net, j'ai lu que l'énergie à fournir pour confiner le combustible avec des lazers est 10 fois moins importante que l'énergie libérée par l'explosion du dit combustible. Sur le papier l'idée serait séduisante car alors on aurait un rendement du principe (10 produit - 1 investit sur 1 investit) 900%. Attention, n'aller pas croire que c'est un gros chiffre: pour extraire, par exemple, de la chaleur du pétrole, il suffit, en gros, d'une alumette, ce qui signifie que le rendement de ce principe est, au pif, 10000000%. L'investissement en énergie est tellement faible dans ce cas que bien évidemment personne n'en cause. Dans le cas de l'utilisation de lazers pour entretenir (j'ai bien dit entretenir et non amorcer) la fusion, il en est tout autrement. Et quand on parle du facteur 10 entre production et investissement d'énergie, il faut le prendre avec des pincettes, c'est loin d'être un chiffre génial

    dans le lien que je donne, le rendement des centrales nucléaires peut être estimé avec les chiffres officiels issus de industrie.gouv.fr à 20%, c'était pour avancer que si l'on fabriquait des centrales à fusion avec de tels rendements (une centrale à fusion ressemble un peu plus à une centrale nucléaire qu'à une centrale au charbon), la marge de facteur 10 est en fait réduite à 10*0.2, c'est à dire 2

    l'énergie électrique que l'on peut obtenir grâce à ce procédé de fusion serait donc à peine 2 fois supérieure à l'énergie investie pour faire fonctionner les lazers. En gros, cela signifie que si les centrales nucléaires devaient fonctionner avec des lazers, la moitié de la prod d'élec serait engloutie par les lazers, le rendement des centrales tomberait alors à 10%

    Et le rendement des lasers utilisés est au mieux de quelques %
    si c'est effectivement le cas, on peut effectivement dire que la fusion par ce type de confinement est une parfaite usine à gaz
    imaginons un rendement des lazers à 5% (si tu pouvais donner un chiffre plutôt que de dire 'quelques' %...), cela signifie que pour 1 unité d'énergie émise par un lazer, il lui en faut 20 sous forme électrique. Or une unité produite par le lazer en produit 10, via la fusion, dont on peut tirer 2 unités sous forme électrique, c'est à dire 10 fois insuffisamment pour faire fonctionner les lazers. Le procédé ne fonctionnerait alors pas du tout, m'étonnerait que nos scientifiques n'y ont pas songé. Le rendement des lazers est d'au moins 50%, limite à partir de laquelle on peut espérer tirer plus d'énergie que d'en investir

    Sachant qu'il faut fabriquer et entrenir la dite centrale, fabriquer du combustible, gérer les externatlités et autres 'pertes et usages internes', ce rendement de 50% est même insuffisant, il faut qu'il soit bien plus élevé. Sinon, complètement impossible de faire de l'électricité avec ce procédé de fusion

    Ceci dit, les lazers, ca sert à quoi? à entretenir ou à amorcer la fusion? parceque s'il s'agit d'amorcer, on peut assez raisonnblement comparer le procédé au pétrole et son allumette, d'avantage réalisable
    Dernière modification par moijdikssékool ; 12/09/2005 à 02h09.

  5. #154
    Lambda0

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    en me baladant sur le net, j'ai lu que l'énergie à fournir pour confiner le combustible avec des lazers est 10 fois moins importante que l'énergie libérée par l'explosion du dit combustible...
    Salut
    voici quelques infos complémentaires
    Le rendement global du système d'injection du MegaJoule est bien inférieur à 1%. Rien que sur la section amplificatrice, il faut 400 MJ pour produire une impulsion de 4 MJ. Et il faut bien sur compter le rendement du laser pilote, du triplage de fréquence, etc.
    Si on veut produire de l'énergie en amorçant avec un laser, la piste la plus sérieuse est le laser à gaz KrF, dont le rendement est de l'ordre de 5 à 10%. Au niveau de la cible, on peut en principe atteindre un gain de l'ordre de 50, ou un peu supérieur.
    On voit que c'est quand même bien juste pour avoir un gain global sur-unitaire si on met en plus derrière un système de conversion en énergie électrique.
    Ce système est surtout un outil de recherche sur les plasmas chauds.

    Si on veut produire de l'énergie, il faut que le rendement du système d'injection de l'énergie soit bien meilleur, et on peut théoriquement y arriver avec des faisceaux d'ions (on aurait environ 30 à 40% à ce niveau). Par contre, si on ne se soucie pas de produire de l'électricité, la voie des lasers est aussi intéressante (pour la propulsion par exemple).

    Pour répondre à ta dernière question : pour simplifier, chaque impulsion laser déclenche l'implosion d'une cible d'environ 2 mm de diamètre contenant un mélange de D-T, et la compression amorce la fusion. Mais il faut recommencer pour chaque cible.

    Quelques chiffres pour se rendre compte de l'usine à gaz que c'est :
    http://www-lmj.cea.fr/html/cea.htm

  6. #155
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par mploki_vega
    je pense que ni toi ni moi n'auront à chnger tant que ça, on va plus autant rouler en bagnole, on s'achetera des velo et on fera des visio-conférence.
    Je te rappelle que la dépletion sera de quelques % par an. Dans 10 ou 20 ans, on en aura encore un peu, mais dans 100 ans plus du tout (d'accord on sera mort mais tes petits enfants vivront ça).

    Regarde ton ordinateur et essaie de faire la liste des processus ayant permis de le construire. As tu une idée de comment continuer à faire ça sans pétrole ?

  7. #156
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    Attention, n'aller pas croire que c'est un gros chiffre: pour extraire, par exemple, de la chaleur du pétrole, il suffit, en gros, d'une alumette, ce qui signifie que le rendement de ce principe est, au pif, 10000000%.
    Moijdik, tu es quand même un peu extrême : le coût du pétrole, c'est pas l'allumette, c'est le forage des puits et le transport. Je crois que le rendement est entre 50 et 100.

    Ma conjecture que personne n'a contredit jusque là, c'est que le niveau de vie final qu'on peut atteindre est égal au rendement énergétique converti en travail humain, ce qui est bien l'ordre de grandeur actuel avec les énergies fossiles (on dispose en France d'environ 100 esclaves gratuits par personne, cf http://www.manicore.com). L'agriculture préindustrielle devait atteindre 3 ou 4 je pense.

    Si la fusion atteint un rendement de 10, ce qui serait deja bien, ça donnerait un niveau de vie 3 ou 4 fois supérieur au début du XIXe siècle, mais 5 à 10 fois inférieur à l'actuel (probablement autour de celui de 1900). Si le rendement obtenu n'est que de 2 ou 3, on préférera revenir aux chevaux, c'est plus simple à élever.

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  9. #157
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par gillesh38
    Moijdik, tu es quand même un peu extrême : le coût du pétrole, c'est pas l'allumette, c'est le forage des puits et le transport. Je crois que le rendement est entre 50 et 100.
    D'après mes souvenirs, il faut extraire 2 litres de pétrole pour mettre un litre d'essence dans un moteur. Je vérifierais ce soir.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

  10. #158
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Moijdik, tu es quand même un peu extrême : le coût du pétrole, c'est pas l'allumette, c'est le forage des puits et le transport. Je crois que le rendement est entre 50 et 100
    je me répette:
    En gros, cela signifie que si les centrales nucléaires devaient fonctionner avec des lazers à 100% de rendement qui produisent 2 unités d'élec pour 1 investie, la moitié de la prod d'élec des centrales serait engloutie par les lazers, le rendement des centrales tomberait alors à 10%
    je ne parle pas du rendement depuis la source, j'ai pris en compte certaine partie dont j'ai causé rendement
    pour le pétrole, il faut de 1) l'extraction, 2) du transport, 3) une allumette, 4) une centrale pour transformer la chaleur en élec
    pour la fusion, c'est pareil, à ceci près qu'il faut remplacer 3) l'allumette par des lazers ultra puisants
    pour la fission, c'est pas compliqué, l' "allumette" est l'énergie qui sert à descendre les barres d'uranium dans le coeur. Epsilonesque? certainement moins importante que l'énergie à investir dans des lazers
    pour comparer avec le pétrole, il faudrait connaître l'énergie à investir pour 1) extraire et 2) transporter les deutérium et Cie
    pour le 4), j'ai pris 20%, c'est une parfaite supposition

    Mais à première vue, d'après les remarques de lambda0 et http://www.ens-lyon.fr/DSM/magistere...tationcol2.htm qui stipule que les gains sont d'à peine 10 (ie 2 à 3 en gain d'élec), la fusion par confinement inertiel est irréalisable, alors que je n'ai même pas tenu compte de 1) et 2)
    D'après mes souvenirs, il faut extraire 2 litres de pétrole pour mettre un litre d'essence dans un moteur. Je vérifierais ce soir
    dans les 2 litres, tu inclus le litre qui va dans le moteur et le litre qui sert à faire fonctionner le forêt, la pompe le transport, le raffinage et la distribution?
    si on résumait l'affaire par une station service avec des cuves de pétrole sous son sol et qui fonctionnerait suivant ce rapport 2/1, elle ne distribuerait aucune goutte d'essence, celle-ci servant à faire fonctionner la 'pompe' qui extrait le dit pétrole, le 'transport' dans les tuyaux, le 'raffinage' à la sortie du tuyaux

  11. #159
    mploki_vega

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Ok, vous m'avez convaincu, je l'avais pas vu comme ça. Tant pis pour le confinement innertiel.

  12. #160
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Ok, vous m'avez convaincu, je l'avais pas vu comme ça. Tant pis pour le confinement innertiel
    mais ça me paraît étrange, les ricains ont arrêté d'investi dans ITER parcequ'ils tablent justement sur ce type de fusion...

  13. #161
    Lambda0

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    J'ai bien dit que ça pouvait éventuellement marcher avec un autre type de laser, ou mieux, en déposant l'énergie par des faisceaux d'ions. Mais il n'y a aucune chance qu'une configuration analogue au LMJ soit un jour productrice nette d'énergie.
    Il est tout à fait vrai qu'on devrait atteindre la condition d'ignition avant ITER, et créer un plasma qui rayonne plus d'énergie qu'il n'en a reçu. Celà signifie seulement que l'énergie de fusion est supérieure à l'énergie déposée sur la cible. Celà ne signifie absolument pas que l'ensemble de la chaine est productrice nette d'énergie : elle en consomme au contraire énormément dans le cas du LMJ.
    Pour ce qui est d'en faire un réacteur opérationnel produisant de l'énergie électrique par cette méthode, on en est plus loin qu'en passant par ITER et le confinement magnétique. A cause en partie du faible rendement du procédé d'injection de l'énergie, mais aussi d'autres problèmes techniques (très difficile de fabriquer les cibles avec la bonne homogénéité, et à une cadence de 10/s par exemple). Et il faudrait atteindre un gain d'au moins 50 au niveau de la cible (et non 10), idéalement même supérieur à 80.

    J'avais bien noté aussi le peu d'intérêt des américains pour ITER, qui souhaitaient maintenir un programme de recherche national et continuent à expérimenter d'autres solutions, aussi bien en confinement magnétique que inertiel. Ils ont quitté le programme ITER (vers 1997 il me semble), et y sont revenu il y a quelques années, avec une contribution assez faible.

    A+
    Dernière modification par Lambda0 ; 12/09/2005 à 15h37.

  14. #162
    mploki_vega

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Ouais, quelle techno ont ils, ces americains? A moins qu'ils s'en foute completement du climat et c'est avec du charbon et du methane sous les oceans qu'ils veulent s'éclairer.

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  16. #163
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Et il faudrait atteindre un gain d'au moins 50 au niveau de la cible (et non 10), idéalement même supérieur à 80.
    qui faudrait-il croire? toi ou le lien?
    on devrait quand même être capable de connaître l'énergie minimale pour faire imploser la cible et l'énergie dégagée par cette dernière
    80*0.2 = 16 à 80*0.3 = 24. Le gain électrique semble alors suffire pour un lazer avec un rendement de 5% (le gain devant être au minimum 20), mais pour avoir un gain énergie produite/investit plus intéressant et considérer 1) et 2), il faut quand même un lazer plus sympa. Avec un faisceau d'ions à 40% de rendement, le gain doit être au minimum de (1/0.4) 2.5. Dans ce cas là, si le gain en énergie est de 80 (24 en gain électrique max), on arrive réellement à un gain électrique net de (24/2.5) 10, soit largement pour faire fonctionner 1) et 2)
    à suivre donc
    très difficile de fabriquer les cibles avec la bonne homogénéité, et à une cadence de 10/s par exemple
    il faudrait ça pour avoir une puissance électrique de 1GW en sortie?
    en gros il faudrait pouvoir fabriquer à la chaîne des mini bombe H à raison de 315.360.000 par an... le futur s'annonce bien, tiens
    je me demande sérieusement comment on peut mettre en place (pour avoir une cadence 10/sec) une cible tous les dixièmes de sec sans que le souffle de la précédente ne vienne gêner la mise en place de la suivante

  17. #164
    donzdiego

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Bonjour,

    En attendant, il y a apparement des moyen de diminuer la consommation et de diminuer la pollution de nos moteur.

    Pourquoi commence-t-on seulement à entendre parler de procédés (FR3 ce midi)
    apparement simples (certains bricoleurs l'on fait)?
    Pourquoi aucun constructeurs ne s'y interresse ?

    Exemple:Le réacteur Pantone ou comment améliorer le rendement d'un moteur à combustion interne avec le dopage à l'eau ?


    http://generationsfutures.chez.tisca...teur_a_eau.htm

  18. #165
    the_oliver_2000

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Si la fusion atteint un rendement de 10, ce qui serait deja bien, ça donnerait un niveau de vie 3 ou 4 fois supérieur au début du XIXe siècle, mais 5 à 10 fois inférieur à l'actuel (probablement autour de celui de 1900). Si le rendement obtenu n'est que de 2 ou 3, on préférera revenir aux chevaux, c'est plus simple à élever.
    Je trouve quand même tes raccourcis un peu trop rapide, pour plusieurs raisons:
    - notre efficacité énergétique a considérablement progressé depuis le XIX ème siècle
    - la fusion (si elle fonctionne un jour), ne sera pas l'unique source d'énergie. Le solaire et l'éolien étaient je crois assez peu développé au siècle dernier
    - une fusion même avec un rendement de seulement 2 ou 3 permettra de faire fonctionner ta machine à laver, des chevaux c'est moins sûr

    Tout ça pour dire que c'est très bien d'alerter, d'être conscient du problème, mais à force de trop dramatiser tout cela risque de ne plus être très crédible...
    La fusion est une des voies à explorer parmi d'autres, de grands scientifiques travaillent dessus et y croient, c'est peut être qu'il y a une raison quand même.

  19. #166
    JPL

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par donzdiego
    Exemple:Le réacteur Pantone ou comment améliorer le rendement d'un moteur à combustion interne avec le dopage à l'eau ?
    Modération

    Nouvelle apparition du monstre du Loch Ness. Attention, le procédé Pantone a fait l'objet de longues conversations totalement pseudo-technologiques et pseudo-scientifiques dans les forums de Futura-Sciences. On pourra les retrouver en prenant les options étendues du moteur de recherche du forum. Toute discussion sur ce sujet ici sera immédiatement modérée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  20. #167
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Je trouve quand même tes raccourcis un peu trop rapide, pour plusieurs raisons:
    - notre efficacité énergétique a considérablement progressé depuis le XIX ème siècle
    - la fusion (si elle fonctionne un jour), ne sera pas l'unique source d'énergie. Le solaire et l'éolien étaient je crois assez peu développé au siècle dernier
    - une fusion même avec un rendement de seulement 2 ou 3 permettra de faire fonctionner ta machine à laver, des chevaux c'est moins sûr

    Tout ça pour dire que c'est très bien d'alerter, d'être conscient du problème, mais à force de trop dramatiser tout cela risque de ne plus être très crédible...
    La fusion est une des voies à explorer parmi d'autres, de grands scientifiques travaillent dessus et y croient, c'est peut être qu'il y a une raison quand même.
    Tu peux faire ce que tu veux avec de l'énergie. Le problème est ce que tu choisis de faire et de ne pas faire si tu en a une quantité limitée.
    Pour le moment, avec le pétrole, on a de quoi faire l'équivalent du travail d'une centaine d'esclaves, qui poussent ta voiture, fabriquent tes produits industriels, font pousser une nourriture abondante, te permettent de partir en vacances.

    Si tu n'a plus que 10 % de cette énergie, il faudra sacrifier 90 % de tout ça, c'est mathématique....Je ne dis pas que ce sera comme le XIXe siecle, je dis que l'apport énergétique dont on disposera sera comparable.Le solaire et l'éolien étaient bien développés, ça s'appelait l'agriculture, les moulins à vent, et les bateaux à voile (qui ont un excellent rendement NB). Les autres énergies de substitution n'ont pas un rendement meilleur. Je ne sais pas exactement comment sera la société, mais elle ne sera surement plus comparable à la nôtre. Je suis de toutes façons très sceptique sur le fait de maintenir un niveau technologique élaboré apres 2050...
    Dernière modification par GillesH38a ; 12/09/2005 à 22h06.

  21. #168
    Narduccio

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par moijdikssékool
    dans les 2 litres, tu inclus le litre qui va dans le moteur et le litre qui sert à faire fonctionner le forêt, la pompe le transport, le raffinage et la distribution?
    On va faire simple, pour amener 1 litre de pétrole dans ton réservoir (ou plutôt l'équivalent en essence ou en gasoil), on va utiliser un autre litre pour le chercher, le ramener à la surface, le transporter, le traiter et le distribuer. rendement: 50%. Après, tu tiens compte du rendement de ton moteur (escuse-moi, javais oublié que tu ne veux pas avoir de moteur ). Mais ce qui fait la force du pétrole, c'est le fait qu'il est excésivement bon marché, qu'il est facile à transporter et à mettre en oeuvre.
    Citation Envoyé par moijdikssékool
    si on résumait l'affaire par une station service avec des cuves de pétrole sous son sol et qui fonctionnerait suivant ce rapport 2/1, elle ne distribuerait aucune goutte d'essence, celle-ci servant à faire fonctionner la 'pompe' qui extrait le dit pétrole, le 'transport' dans les tuyaux, le 'raffinage' à la sortie du tuyaux
    excuse-moi, mais j'ai pas compris ou tu veux en venir.
    "Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable". Karl Popper

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  23. #169
    Nadolarin

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Salut,

    Citation Envoyé par gillesh38
    Si tu n'a plus que 10 % de cette énergie, il faudra sacrifier 90 % de tout ça, c'est mathématique....Je ne dis pas que ce sera comme le XIXe siecle, je dis que l'apport énergétique dont on disposera sera comparable.Le solaire et l'éolien étaient bien développés, ça s'appelait l'agriculture, les moulins à vent, et les bateaux à voile (qui ont un excellent rendement NB). Les autres énergies de substitution n'ont pas un rendement meilleur. Je ne sais pas exactement comment sera la société, mais elle ne sera surement plus comparable à la nôtre. Je suis de toutes façons très sceptique sur le fait de maintenir un niveau technologique élaboré apres 2050...
    Pour remplacer le pétrole il y a la biomasse. C'est environ 2-3 fois plus cher au litre. Le problème de la biomasse c'est qu'il n'y en a pas assez pour tout le monde... Alors on atteindra jamais aussi peu que 10% de l'énergie actuel (je penses).

    L'équation quantité de personne et quantité par personne est dure à résoudre. S'il y avait moins de monde et qu'on consommait moins ça serais mieux. Quand tu parles du niveau technologique en 2050 je comprend pas. Peut-être que la masse va être encore plus pauvre mais crois-tu que les riches vont baisser leurs niveau de confort? La pire crise ne fera jamais disparaitre l'humanité entière.

    Si il y a un endroit ou il faut baisser le niveau technologique c'est au tier-monde. C'est pas possible de s'enrichir sans argent en achetant la dernière technologie. La terre et la main-d'oeuvre ne coûte pas très cher là-bas. Alors pourquoi pas des moulins à vent et des cultures bio, avec des chevaux un peu partout. Je sais pas si c'est possible mais au moins le coût en monnaie serais moindre. Le tier-monde ne dépendrais pas de nos ressources mais des leurs. Et nous aurions tout un problème sans la surexploitation de leur ressources à eux.

    A+

  24. #170
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    excuse-moi, mais j'ai pas compris ou tu veux en venir
    j'imaginais une station service qui ferait elle-même le pompage/transport/raffinage/distribution d'un pétrole dans son sous-sol, avec les mêmes rendement que le systême depuis l'arabie
    au début, tu as mis un pieux dans le sol et chouette, du pétrole sort du sol, tu t'en fais une réserve de 0.25l
    le pétrole ne jaillit plus mais avec cette réserve, tu peux puiser cependant dans le sol 1litre de pétrole. Tu mets donc de côté 0.25l pour pouvoir puiser plus tard. Il te reste 0.75l. Tu fais transporter ce 0.75l par bateau. Consommation 0.25, il te reste 0.5l. Le raffinage coûte 0.25 ainsi que la distribution, résultat des courses, il ne reste plus une goutte de pétrole
    bon, ensuite, il faut considérer que tous les moteurs intervenant dans la chaîne depuis le puit ne sont pas forcément thermique. Si c'était le cas, avec un rapport 1/1 (1litre consommé pour 1litre distribué) comme tu le laisses entendre, il n'est pas possible de pomper jusqu'à distribuer
    cependant, je ne connais pas la consommation du transport par bateau, je ne pense pas qu'il consomme autant, le raffinage a un rendement 90% et le transport par route jusqu'au station service a il me semble un rendement de 97.5%. Quant à pomper le pétrole, vu que ces parties ne consomme pas énormément, il serait alors très vorace en énergie. C'est le cas?
    bon ok, il faut considérer toute l'énergie pour construire les infrastructures (pompe, bateau, usine, station serrvice), mais ça n'empêche rien au fait que le rapport 1litre consommé pour 1litre distribué n'est pas possible, il faut qu'une énergie (hydraulique par ex) autre que le pétrole intervienne dans la chaîne (et alors le rendement de cette énergie hydraulique diminue dans l'absolu, vu qu'elle est utilisé pour faire fonctionner l'industrie du pétrole. Le rendement serait, il est vrai, encore moins bon si l'on voulait fabriquer du pétrole avec cette électricté)

  25. #171
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Ou alors tu voulais dire qu'il faut brûler 1litre de pétrole pour en mettre 2 dans une station service, là le rendement est 50% et il n'est pas nécessaire de faire intervenir une autre énergie

  26. #172
    the_oliver_2000

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Tu peux faire ce que tu veux avec de l'énergie. Le problème est ce que tu choisis de faire et de ne pas faire si tu en a une quantité limitée.
    Ce n'est pas tout à fait vrai, avec l'énergie électrique on peut faire beaucoup de choses en effet, avec des chevaux c'est déjà plus difficile non ?
    De ce point de vue là nous aurons tout de même un avantage sur le XIX ème siècle.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Pour le moment, avec le pétrole, on a de quoi faire l'équivalent du travail d'une centaine d'esclaves, qui poussent ta voiture, fabriquent tes produits industriels, font pousser une nourriture abondante, te permettent de partir en vacances.
    Si tu n'a plus que 10 % de cette énergie, il faudra sacrifier 90 % de tout ça, c'est mathématique....
    Je ne dis pas que ce sera comme le XIXe siecle, je dis que l'apport énergétique dont on disposera sera comparable.
    Nous aurons moins d'énergie de disponible, nous sommes bien sûr d'accord. Mais d'où sors tu le chiffre de 10%. Simple conjecture ou calculs savants ?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Le solaire et l'éolien étaient bien développés, ça s'appelait l'agriculture, les moulins à vent, et les bateaux à voile (qui ont un excellent rendement NB).
    Tu es un peu de mauvaise foi là non ?
    Je t'avoue que je suis absolument incompétent dans ce domaine mais comparer les éoliennes que l'on est capable de fabriquer actuellement et les moulins à vent du siècle dernier il fallait oser !!

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Je ne sais pas exactement comment sera la société, mais elle ne sera surement plus comparable à la nôtre. Je suis de toutes façons très sceptique sur le fait de maintenir un niveau technologique élaboré apres 2050...
    Société très différente certainement, mais le niveau technologique me semble difficile à estimer avec le peu de données que nous avons. Peut être sera t-il plus élevé car il aura fallu utiliser au mieux l'énergie disponible, peut être aurons nous fait un terrible bond en arrière par la suite de guerres pour le pétrole ou de famines. Tout dépend si on est optimiste ou pessimiste, mais ce n'est pas je crois un problème scientifique, c'est plutôt du ressort de madame soleil

    Pour info et à l'attention de tous les forumeurs: demain sur FRANCE5 dans l'émission "c'est dans l'air" d'Yves CALVI à 17h50 le sujet est le pétrole. Ca pourrait être intéressant.

  27. #173
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Ce n'est pas tout à fait vrai, avec l'énergie électrique on peut faire beaucoup de choses en effet, avec des chevaux c'est déjà plus difficile non ?
    De ce point de vue là nous aurons tout de même un avantage sur le XIX ème siècle.
    C'est sûr. Reste que l'énergie électrique est une énergie de luxe pour pays riches. La première énergie dont a besoin est pour se nourrir et se chauffer. En cas de crise énergétique grave, ce n'est pas certain qu'on choisisse de la garder à tout prix si il faut faire des choix.
    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Nous aurons moins d'énergie de disponible, nous sommes bien sûr d'accord. Mais d'où sors tu le chiffre de 10%. Simple conjecture ou calculs savants ?
    C'est un ordre de grandeur possible. Les énergies fossiles représentent 80 % de l'énergie produite. Le nucléaire et les barrages reposent sur l'existence de techniques de construction élaborées dont il n'est pas sûr que nous disposions dans le futur. Les chiffres actuels me semblent compatibles avec ce nombre, en tout cas, à l'échelle du siècle prochain.

    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Tu es un peu de mauvaise foi là non ?
    Je t'avoue que je suis absolument incompétent dans ce domaine mais comparer les éoliennes que l'on est capable de fabriquer actuellement et les moulins à vent du siècle dernier il fallait oser !!
    Je suis très sérieux ! La transformation d'énergie éolienne en énergie électrique, puis mécanique, est une perte par rapport à l'utilisation directe de l'énergie mécanique. Pour un certain nombre d'applications (irrigation, moulins, transport par bateau), il est préférable d'avoir des systèmes mécaniques simples que des systèmes électriques. Je ne dis pas que les éoliennes électriques vont disparaître, je te fais remarquer que l'énergie éolienne était dejà utilisée.
    Citation Envoyé par the_oliver_2000
    Société très différente certainement, mais le niveau technologique me semble difficile à estimer avec le peu de données que nous avons. Peut être sera t-il plus élevé car il aura fallu utiliser au mieux l'énergie disponible, peut être aurons nous fait un terrible bond en arrière par la suite de guerres pour le pétrole ou de famines. Tout dépend si on est optimiste ou pessimiste, mais ce n'est pas je crois un problème scientifique, c'est plutôt du ressort de madame soleil
    je pense que les données sont disponibles. Si on prend les chiffres des techniques actuelles, avec leur rendement, il est assez facile de quantifier les énergies dont on peut disposer après la disparition des énergies fossiles, le total étant entre 10 et 20 %.

    Apres il faut faire des paris techniques sur la maîtrise de l'hydrogène, de la fusion etc....Il faut dire avoir le courage de dire clairement que ces paris ont une chance (très) faible de se réaliser. Nous sommes très fortement biaisés par le désir de ne pas abandonner notre niveau de vie, comme les gens de la Renaissance étaient biaisés par leur désir de garder le géocentrisme qui était à la base de leur constructions intellectuelles (croyance en la Bible et en Aristote). Mais les faits bruts ne favorisent pas l'idée qu'on puisse garder l'essentiel de notre civilisation technologique en l'absence d'énergies fossiles. Je rappelle encore une fois que 99 % de l'humanité a vécu sans appel massif aux énergies fossiles !

  28. #174
    the_oliver_2000

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Je suis très sérieux ! La transformation d'énergie éolienne en énergie électrique, puis mécanique, est une perte par rapport à l'utilisation directe de l'énergie mécanique. Pour un certain nombre d'applications (irrigation, moulins, transport par bateau), il est préférable d'avoir des systèmes mécaniques simples que des systèmes électriques. Je ne dis pas que les éoliennes électriques vont disparaître, je te fais remarquer que l'énergie éolienne était dejà utilisée.
    Ok si tu parles en terme d'énergie globale disponible, il y a certainement moins de perte à passer directement de l'éolien au mécanique que de l'éolien à l'électrique puis au mécanique. Mais c'est encore une fois un problème de disponibilité de l'énergie, les moulins ne pouvaient avoir qu'un usage limité.

    Citation Envoyé par Gillesh38
    je pense que les données sont disponibles. Si on prend les chiffres des techniques actuelles, avec leur rendement, il est assez facile de quantifier les énergies dont on peut disposer après la disparition des énergies fossiles, le total étant entre 10 et 20 %.
    C'est là que les suppositions me semblent délicates pour 2 raisons:
    - on a pas assez d'info pour savoir l'énergie totale dont nous disposerons, la fusion pourrait fonctionner par exemple, on est pas l'abri d'un coup de pot Et puis il est possible de se rabattre sur la fission encore un petit moment, l'éolien et le solaire peut progresser, etc. On en aura moins c'est sûr, mais dans quelle proportion c'est plutôt difficile à déterminer. De plus il faudra voir de quelle façon cette énergie sera utilisée, soit on continue à faire n'importe quoi comme en ce moment, soit on rationalise.
    - la 2ème raison est plus sociologique, on ne peut pas savoir comment les sociétés vont réagir. Avec un minimum d'intelligence et d'éducation les choses pourraient aller relativement bien même avec 10% de l'énergie actuelle. Mais elles pourraient aussi fort mal se passer avec 60% si les mentalités guerrières et dominatrices de l'homme continuent à perdurer.
    Je trouve que ça fait beaucoup d'inconnus pour conclure. Le problème n'est pas que purement mathématique. Mais il y aura de gros changements, la dessus nous sommes d'accord à 100%.

  29. Publicité
  30. #175
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Ou alors tu voulais dire qu'il faut brûler 1litre de pétrole pour en mettre 2 dans une station service, là le rendement est 50% et il n'est pas nécessaire de faire intervenir une autre énergie
    dans http://www.valbiom.be/pages/pdf-libr...20de%20vie.pdf, page 3 (une petite étoile), on lit qu'il y a une perte de 18.2% dans la chaîne du pétrole, ie rentable à 80%, ou encore qu'il faut brûler 1litre pour en mettre 5 dans une station service

  31. #176
    moijdikssékool

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    je voulais dire un litre de pétrole brûlé pour alimenter 4 litres en stations service, bien sûr

  32. #177
    cubitus

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Bon, pour résumer, il n'y a donc aucune maniere de négocier le virage sans trop de probleme, donc ?


    Esperons que la masse de connaissance accumulé ne se perdra pas, car sinon tout ca aura été en vain. Et on aura pas une seconde chance.

  33. #178
    astrofoy

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par cubitus
    Bon, pour résumer, il n'y a donc aucune maniere de négocier le virage sans trop de probleme, donc ?


    Esperons que la masse de connaissance accumulé ne se perdra pas, car sinon tout ca aura été en vain. Et on aura pas une seconde chance.

    Des energies de remplacement existent, des solutions sont expérimentées.
    Si elles ne sont pas encore répandues (ce qui aurait été logique), c'est à cause d'une question de gros sous, qu'une poignée de personnes veulent continuer à se mettre dans la poche (ah, égoïsme, quand tu nous tient.... y'a vraiment des baffes qui se perdent)

    De toutes façons, il n'y aura pas d'apocalypse parce qu'il n'y aura plus de pétrole mais la trasistion sera certainement douloureuse (enfin, ce n'est que mon avis). Du moins pour une grande majorité d'entre nous. Mais cela sera surmonté.

    Je ne vois pas ce que tu veux dire quand tu dis espérer que la somme des connaissances ne se perdra pas.
    Je ne vois aucune raison pour que le manque de pétrole nuise à la conservation du savoir.
    Il y a les livres, les moyens de stockage modernes fonctionnent à l'électricité (En France, vu qu'on fonctionne en grande partie au nucléaire, la production d'électricité n'est pas franchement menacée).
    Le savoir ne me semble pas en péril imminent.

    Quand aux produits dérivés du pétroles entrant dans la fabrication de nos appareils modernes (plastique notamment) , il est possible de les remplacer par des produits d'origines végétales (en revanche je ne sais pas à quel stade de développement en sont ces moyens et si c'est rentable, mais ça existe).

    J'ai lu un jour que certaines algues sont capables de produire des hydrocabures exploitables, mais j'en ai plus entendu parler depuis fort longtemps.
    N'est-ce pas rentable? ou alors cela a t'il été freiné pour cause de gros sous?
    Je verrai si je trouve quelque chose à ce sujet quand j'aurais un peu de temps.
    Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait. (Mark Twain)

  34. #179
    GillesH38a

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    Citation Envoyé par astrofoy
    .
    Il y a les livres, les moyens de stockage modernes fonctionnent à l'électricité (En France, vu qu'on fonctionne en grande partie au nucléaire, la production d'électricité n'est pas franchement menacée).
    Le savoir ne me semble pas en péril imminent.
    Pas imminent, mais à l'echelle du siecle oui.

    Les centrales nucléaires ne durent que 30 a 40 ans. Pour le moment, nous ne savons pas les construire, ni extraire de l'uranium, ni retraiter des dechets, sans pétrole. La celebre "société de l'information" repose sur des techniques de pointe impliquant par exemple composants électroniques miniaturisés, lancement de satellites, cables optiques sous marins, toute choses qui risquent d'etre extremement couteuses et difficiles a maintenir sans le petrole. L'agriculture sans pétrole risque d'etre beaucoup plus couteuse en main d'oeuvre, diminuant d'autant la population disponible pour les professions intellectuelles.

    Bref la société sans pétrole risque d'etre beaucoup plus éloignée de la société actuelle, et beaucoup plus proche de la civilisation préindustrielle que ce que la plupart des gens imaginent.

    Les données sur support magnétique et optiques sont extremement vulnérables. Un CD cassé ou trop abimé ne se relit pas; les supports magnétiques se démagnétisent en quelques années. Peu de gens savent qu'une quantité énorme de données des sondes Appolo n'ont jamais ete exploitées, parce que les bandes qui les contenaient se sont dégradées, les ordinateurs qui pouvaient les lire ont été dépassés, les gens qui connaissaient les programmes de lecture sont partis ou morts. Il n'y a plus aucun espoir de les retrouver.

    Les supports papier existent encore et sont a tout prendre plus solides, mais ils sont assez fragiles. En tout cas tout est plus fragile que les tablettes d'argile cuneiformes et les hieroglyphes gravés, et pourtant la mémoire de la lecture de ces ecritures s'est quand meme perdue pendant longtemps.

    Il ne faut donc pas surestimer la solidité de la conservation de l'ensemble de notre connaissance actuelle. Les connaissances vraiment utiles vont perdurer car elles seront utilisées sans discontinuité, mais il y aura surement une perte d'information non négligeable si la société industrielle s'effondre.

  35. #180
    Global-Floch

    Re : Que faut-il faire pour préparer les conséquences de la fin du pétrole ?

    On retrouve Gillesh sur sur son cheval de bataille favori

    Citation Envoyé par astrofoy
    Quand aux produits dérivés du pétroles entrant dans la fabrication de nos appareils modernes (plastique notamment) , il est possible de les remplacer par des produits d'origines végétales (en revanche je ne sais pas à quel stade de développement en sont ces moyens et si c'est rentable, mais ça existe).
    Une production végétale massive nécessite une utilisation d'engrais massive = utilsation pétrole massive.
    C'est donc faisable si on consomme bcp bcp moins de plastique et que l'on recycle (bien qu'il faille surement du pétrole pour recycler ).
    Une civilisation a seulement l'épaisseur de trois repas.

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