A ce propos, combien ca coute un rechargement complet de batterie ? Et cette comparaison de coût se fait bien pour une autonomie identique ?Envoyé par Cécile
Parceque si c'est deux fois moins cher qu'un plein d'essence mais pour une autonomie equivalente au quart de celle fournie par le plein, il me parait abusif de dire que c'est moins cher...
La comparaison se fait au coût par kilomètre (et pas au coût par plein, bien sûr).
Ce qui serait bien, surtout, c'est que le véhicule électrique évite le recours massif au "charbon liquide", c'est à dire aux carburants issus de charbon. Ceux-ci existent, et pourraient prendre le relais du pétrole, ce qui serait catastrophique pour l'environnement.
Et puis tout est question de coût : si le kilomètre électrique (investissement dans la batterie inclu) devient moins cher que le kilomètre au pétrole, cela évitera le recours au pétrole, contrairement à ce que tu dis. Et pour cela on peut agir sur le coût de la voiture électrique, mais aussi sur le coût de la voiture thermique. C'est tout l'intérêt des taxes sur le CO2 !
Bonjour,
La discussion sur le cout du carburant devrait se faire "hors taxes" Le prix du petrole est artificiellement gonflé...
Par ailleurs, les voitures au gazogène de la dernière guerre sont ecologiques dans la mesure ou nous prevoyons des forêts pour ce type de propulsion. C'est du BIOCARBURANT.....!!
Les allemands ont même fabriqué du petrole synthétique, suite à la prise de leur puits de petrole par les alliés; ( Je ne sais pas avec quoi ils ont fait ce petrole)
La voiture electrique en fait n'economise pas de l'energie, elle peut modifier l'impact carbone en fonction des methodes pour fabriquer l'energie necessaire.
Son succés depend des progrés sur les fameuses batteries, ou sur les piles à combustible ( hydrogène /oxygène). Aujourd'hui la technologie ne permet pas une utilisation aussi large qu'avec notre petrole.
Ce qui serait interessant, serait de connaitre les limites physiques des batteries chimiques en terme de poids /energie stockée et Volume/energie stockée.
Ces rapports devraient s'approcher de ce qui est possible avec un reservoir de petrole pour assurer le succes total du vehicule electrique que tout le monde espère.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
[semi HS on]
En fait, dans le cas des quadri-réacteurs, les 2 réacteurs externes sont démarrés au dernier moment (je crois que la procédure est actuellement appliquée, mais je ne sais pas si c'est le cas pour tous les avions). Une autre solution serait faire du taxiing jusqu'au point fixe
[semi HS off]
Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme
Bjr à toi,
Voir ceçi:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Proc%C3...ischer-Tropsch
Pour les batteries (état actuel) il y a AUSSI un probléme d'APPROVIONNEMENT en matiére premiére (Lithium).
Le probléme sera plus "général" dans qq décennies : approvionnement en matiére premiére (niveau mondial) !
A+
Non. Le lithium est abondant sur Terre, il sera largement suffisant pour toutes les voitures électriques. Ce qui manque aujourd'hui, ce sont les mines de lithium, mais il suffira d'en ouvrir de nouvelles.
D'ailleurs, le lithium ne figure pas parmi les "matières premières critiques" identifiées par l'Union européenne dans ce rapport : http://ec.europa.eu/enterprise/polic...l/index_fr.htm
On y lit notammentThe discussion often centres on lithium. But a recent study by Fraunhofer ISI shows, assuming
a market penetration scenario in which electric cars make up 50 per cent of all newly registered
private vehicles world-wide by 2050, that this will still only have consumed about 20 per cent of
the global lithium resources. This scenario takes into account the use of recycled materials and
lithium demand for other applications.
If the electric cars market takes off more quickly, e.g. assuming a market penetration scenario in
which electric cars make up 85 per cent of all newly registered private vehicles world-wide by
2050, identified lithium resources would not be exhausted by 2050. However, those supplies
which can be extracted using today’s technologies and at today’s lithium prices will be
completely exhausted, meaning that new reserves would have to be tapped. To be on the safe
side a recycling system for lithium should be set up at an early stage and research for new
battery technologies should be continued.
est ce que tu réalises que ce que tu dis n'est vrai que si on se passe TOTALEMENT de pétrole à un moment, puisque tant qu'on en a besoin pour autre chose, le recours au VE ne fera que l'économiser pour certains usages .... ce qui ne fera qu'en laisser plus pour les autres. Or tu le dis toi meme, le VE n'est qu'une niche, et on continuera avoir des véhicules thermiques (même des hybrides c'est thermique).
Ca s'est passé dans les années 80, où la reconversion massive des centrales au fioul, l'isolation des maisons, etc;. a fini par faire baisser la consommation pétrolière, provoquant un contre choc pétrolier... pendant quelques années seulement. Après elle est gaillardement reparti à la hausse, à la fois par la croissance démographique et l'augmentation des transports. Encore une fois, fabriquer des véhicules plus économes n'a qu'une conséquence à la fin : permettre à plus de gens d'en avoir.
(A noter que je ne dis nullement que c'est une mauvaise chose et qu'il ne faut pas le faire : c'est très bien de diminuer l'intensité énergétique et de faire le maximum de richesses avec les fossiles. Mais ça ne conduit pas du tout à diminuer leur quantité totale extractible).
C'est d'ailleurs pareil pour le charbon : on s'affole du CTL, mais en réalité, c'est un faux probleme. Le charbon est de toutes façons indispensable à la société industrielle, on ne sait pas produire de l'électricité ni de la métallurgie sans. Si on ne fait pas du CTL, on fera autre chose avec - et il sera brulé de toutes façons. Le CO2 produit se fiche totalement de savoir si il a été produit dans une centrale ou dans un réacteur CTL LA encore l'argument est faussé, parce qu'on parle d'intensité énergétique et non de quantité totale - on croit que produire du CTL augmente le CO2, alors que ça ne change rien : c'est juste moins efficace économiquement et donc ça diminue la richesse produite à la fin, pour une quantité de CO2 constante et fixée par les réserves.
Comme je disais, mon argument me parait à moi assez simple mais je reste perplexe devant la constatation qu'on ne semble pas le comprendre - c'est un peu comme mes étudiants avec le théorème de Thevenin. Donc je cherche une manière simple de le faire comprendre, mais j'ai du mal. Je réessaye : les mesures d'économie d'énergie changent en réalité l'intensité énergétique , le ratio énergie consommée/richesse produite. Mais comprenez vous que ça peut donner deux cas extrêmes (et tous les intermédiaires d'ailleurs ) : soit MOINS de consommation totale pour AUTANT de richesse, soit PLUS de richesse , pour AUTANT de consommation totale, et qu'en réalité, toute les lois de l'économie vont assurer certainement que c'est le 2e cas qui va se produire, si on l'améliore, et non le premier ?
l'origine de l'erreur de raisonnement est de supposer implicitement qu'on produit toujours la meme richesse (le meme nombre de voitures par exemple) quoi qu'on fasse, alors que c'est bien évidemment le contraire : toute amélioration est utilisée pour pouvoir produire de plus en plus de richesses....
Pour ma part, je pense que beaucoup rêve et de plus en plus, la voiture tout electrique sa fait longtemps qu'elle existe, mais recharger plus de 5h pour faire une centaine de Km, les concepteurs de voitures ont bien vite abandonné le sujet, et pis si on voulait faire des recharges plus rapide voir même flash, je pense qu'aucune production d'électricité ne supporterais...
Sans compter l'autodécharge des batteries, et de sa durée de vie.
Vivre dans l'espoir c'est bien, mais faut pas non plus être ignorant.
"On va mettre des eoliennes sur les stations service pour recharger les voitures", sa c'est vraiment des idées qui me feront toujours rire.
Allé courage il reste beaucoup d'éolienne à installer.. lol
Suppression image.
Merci de suivre ces quelques conseils pour poster une image dans le forum.
Si une image ne t'appartient pas , tu es prié de citer la source.
Pour la modération,
yoda1234.
Dernière modification par yoda1234 ; 04/10/2010 à 06h21.
bonjour
en complement à ta courbe il faut ajouter
Les capacité potentielle de hydroelectricité et les problèmes ecologiques et humains d'un grand barrage
Il faut 1500 eoliennes pour une tranche de centrale nucleaire
Un centrale thermique generera autant de CO² ou plus que les voitures qu'elle est censée faire rouler.
La voiture electrique a bien des defis technologiques à relever
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Si la consommation de pétrole baisse fortement grâce aux hybrides, le reste peut (à long terme) être assuré par les biocarburants. Pas ceux de première génération, bien sûr, mais ceux de deuxième génération, et surtout de troisième (à partir d'algues, c.a.d. sans concurrence alimentaire ni territoriale).
Si, à condition d'arriver suffisamment vite à des solutions alternatives au même coût.(A noter que je ne dis nullement que c'est une mauvaise chose et qu'il ne faut pas le faire : c'est très bien de diminuer l'intensité énergétique et de faire le maximum de richesses avec les fossiles. Mais ça ne conduit pas du tout à diminuer leur quantité totale extractible).
Si on le brûle en 50 ans (usage thermique + CTL) ou en 300 à 500 ans (usages indispensables seulement, comme la métallurgie), le résultat n'est pas le même sur le climat.C'est d'ailleurs pareil pour le charbon : on s'affole du CTL, mais en réalité, c'est un faux probleme. Le charbon est de toutes façons indispensable à la société industrielle, on ne sait pas produire de l'électricité ni de la métallurgie sans. Si on ne fait pas du CTL, on fera autre chose avec - et il sera brulé de toutes façons.
La quantité totale émise n'est pas tout. La durée sur laquelle cette quantité est émise joue également un rôle.LA encore l'argument est faussé, parce qu'on parle d'intensité énergétique et non de quantité totale
Stop pour le climat.
S'il vous plait, merci, de rien, je vous en prie.
Mais stop quand même.
Déjà que le moment ou la voiture électrique arrivera sur le marché est tangent comme sujet scientifique ...
oui, certes, la situation que tu décris, c'est celle où on pourrait remplacer 100 % du pétrole au même coût. Mais dans ce cas, son remplacement n'est plus un problème, et y a même pas besoin de se forcer, ça se fera tout seul. C'est quand même relativement improbable.... les estimations les plus optimistes pour les biocarburants, c'est autour de 10 % de la production actuelle, et les VE, ça n'est une niche que pour une fraction des transports individuels, donc quelques % au maximum du total consommé toutes applications confondues. On va quand même pas bien loin avec tout ça ....
Pour l'effet du CO2, après le temps de relaxation climatique, l'effet est finalement le même, quel que soit la vitesse où on brule le carbone : il n'y a que la quantité totale qui compte à la fin. Le détail du régime transitoire peut varier, mais en réalité pas tant que ça vu que la forme de la courbe est plus ou moins contrainte en cloche et que le système climatique réagit avec une inertie de plusieurs décennies, les détails sont essentiellement gommés : le seul paramètre important est l'intégrale consommée.
Ce n'est pas si simple. Le coût dépendra de la manière dont elles se développeront... qui dépend notamment des incitations des Etats. Le phénomène est bien connu : il faut souvent qu'une industrie atteigne une taille critique pour qu'elle soit rentable. Et pour ça, il faut une aide au démarrage (surtout dans le cas de véhicules)
Estimation pour quand ? Avec quelles techniques ? Tu as raison si on parle de biocarburants de première génération. Tu as peut-être tort (du moins je l'espère) si on parle de deuxième et troisième génération. Qui pourraient s'industrialiser respectivement dans 10-15 ans et dans 20-30 ans. Donc bien avant que le pétrole ne manque.C'est quand même relativement improbable.... les estimations les plus optimistes pour les biocarburants, c'est autour de 10 % de la production actuelle,
Les VE, peut-être, mais les full hybrid, qui fonctionnent à 95 % du temps en électrique ? Pas sûr qu'ils soient une niche dans 10 ou 20 ans.et les VE, ça n'est une niche que pour une fraction des transports individuels, donc quelques % au maximum du total consommé toutes applications confondues.
En fait, tout dépend à quelle échelle de temps tu raisonnes.
Ce n'est pas ce que j'ai lu : le CO2 se dégrade petit à petit dans l'atmosphère. Donc si on le rejette tout d'un coup, la concentration maxi atteinte sera plus grande que si on le rejette petit à petit.Pour l'effet du CO2, après le temps de relaxation climatique, l'effet est finalement le même, quel que soit la vitesse où on brule le carbone : il n'y a que la quantité totale qui compte à la fin.
Là encore, tout dépend de quelle échelle de temps on parle. Relâcher la même quantité de CO2 en 10 ou 20 ans, ça doit être similaire. Mais relâcher la même quantité sur 10 ou 100 ou 200 ans, ce n'est pas pareil. A vérifier auprès de climatologues.
Bonjour,
Une technologie, s'impose si elle est considerée comme un progrés.
L'un des progrés est l'avantage economique.
L'incitation de l'etat, permet parfois d'amorcer le processus, mais il faut que le proceder soit interessant, si non cette incitation ne fera qu'un effet temporellement limité.
La part du carburant thermique ou electrique dans le parc automobile ou du taux de fonctionnement electrique des vehicules hybrides dependra des progrés qui seront accomplis sur les batteries et il faudrait que le Kilogramme de batterie stocke une energie comparable au kilogramme de carburant thermique.
Une solution possible mais couteuse serait d'alimenter les vehicules electriques tout le long de la route commeles trains ou les trolleys bus.
Enfin pour ce qui concerne le CO², en effet il y a des phenomènes de regulation physique et biologique et injecter beaucoup de CO² d'un coup ou de repartir cette même quantité sur un temps plus long n'a pas le même effet sur la concentration du CO² atmospherique.
En tous les cas actuellement, l'etat tente de promouvoir le vehicule electrique, Il l'a dejà fait il y a quelques années, j'ai l'impression qu'il y a une nouvelle tentative, peut être elle reussira mieux cette fois en raison des progrés technologique sue le batteries.
Je suis comme gillesh38 , je ne vois pas une utilisation du vehicule electrique sur un très large segment, mais uniquement sur des applications specifiques, là ou le vehicule electrique apporte un avantage ( pollution locale, bruit, vitesse limitée....marketing à faire).
Maintenant attendons les progrés potentiels sur les batteries ou piles à combustibles, ces progrés pourront se faire peut être d'autant plus vite que l'etat aide au developpement du vehicule electrique. Aujourd'hui il est encore difficile de généraliser le vehicule electrique....
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
L'exploitation de l'hydraulique est déja au maximum.
Svp ne cultivez pas le fantasme des gens qui veulent remplacer les centrales nucléaires par des éoliennes...
1500 éoliennes est bien loin de la réalité, avec les modèles les plus récents, des monstres d'encombrement, plus de 200m de hauteur, est situé a des endroits stratégiques où le facteur de charge est maximum, je me rapproche beaucoup plus des 2500 monstres.
Sans compter le prix du kwh de l'éolien, de l'instabilité que représenterait autant d'éolienne. On ne prévoit pas le vent ! Et sa c'est un tres gros probléme... Bref!
Pour moi la solution d'avenir... et ben c'est la réduction d'énergie, mais sans reculer confort actuelle.
Supraconductivité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Supraconductivit%C3%A9
La supraconductivité ne résoud rien; les pertes par effet Joule sur le réseau EDF, bien que non nulles, sont globalement négligeables. C'est le rendement de la production d'électricité qui pose problème, pas son transport. Et c'est la même chose pour le consommateur électrique, que ce soit une voiture ou un moulin à café : pertes négligeables.
bonjour à tous
Je vous donne ce lien qui fait une synthèse interessante sur le vehicule electrique
http://www.france-info.com/chronique...72-81-184.html
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Ah bon, presque négligeables...
Renseignez vous, car rien que pour les pertes dans les lignes haute tensions, on fait presque tourner une centrale nucléaire... Négligeable..
Sinon je suis d'accord, sur le rendement de la production, mais bon a quel prix? sécurité ? sûreté?
Par exemple des centrales nucléaire avec un rendement supérieur au 30% existe mais elles sont bien plus risqué que le modèle qu'on utilise en France..
on n'est pas dans le cas d'un produit de consommation courante qu'il faut lancer dans le public : on est dans un problème d'une source d'énergie représentant l'essentiel de la consommation mondiale. Le pétrole n'a pas attendu très longtemps pour être "rentable" et Rockefeller s'est pas longtemps demandé comment il arriverait à le vendre, simplement parce que c'etait tellement intéressant que tout le monde s'est rué dessus. Une bonne source d'énergie doit etre TRES productive, il est indispensable qu'il faille très peu de gens pour la produire pour le monde entier. Sinon ce n'est plus une bonne source d'énergie....Ce n'est pas si simple. Le coût dépendra de la manière dont elles se développeront... qui dépend notamment des incitations des Etats. Le phénomène est bien connu : il faut souvent qu'une industrie atteigne une taille critique pour qu'elle soit rentable. Et pour ça, il faut une aide au démarrage (surtout dans le cas de véhicules
j'attends de voir le développement réel des premières unités de biocarburants de 2nde ou 3e génération (comme de voir celui des VE d'ailleurs), à quel rythme ça va vraiment, et combien ça coute vraiment, avant d'intégrer ça dans ma vision du monde; avec ce qu'on pourrait faire d'ici 30 à 50 ans, y a plus aucun problème de rien du tout, et le monde serait un paradis : meme le RC, on trouvera surement des solutions d'ici 50 ans non?
Ca ne change pas le problème : tant qu'on a besoin du pétrole pour le reste (il n'y a pas que des voitures individuelles, et pas que des citadins riches occidentaux, dans le monde), on n'a aucune raison de ne pas réaffecter le pétrole économisé à ceux qui en ont besoin et qui en sont actuellement privés.Les VE, peut-être, mais les full hybrid, qui fonctionnent à 95 % du temps en électrique ? Pas sûr qu'ils soient une niche dans 10 ou 20 ans.
Et de toutes façons le temps que ça se fasse, l'essentiel du pétrole aura sans doute déjà été consommé - on en est déjà à la moitié, et rien ne montre qu'on va s'en passer rapidement.
l'échelle d'épuisement du pétrole, c'est 40 ans. Pour changer beaucoup la donne, il faut donc que tu t'en passes complétement en bien moins que 40 ans - ce qui est à peu près irréaliste.En fait, tout dépend à quelle échelle de temps tu raisonnes.
une petite vidéo humoriste sur le sujet , ou comment les présidents américains ont annoncé qu'il fallait se passer de pétrole.... depuis 40 ans
http://www.thedailyshow.com/watch/we...pendent-future
au bout de 500 ans, si, c'est la même chose - effectivement sur 100 ans ça va changer, mais à mon avis, pour toute forme réaliste de production, les conséquences finales sur le climat ne dépendent essentiellement que de la quantité totale qui paramétrisent l'intégrale sur 100 ans. Il n'y a pas non plus de possibilté réelle de faire brutalement chuter la consommation d'un facteur 10 , meme si c'est mathématiquement possible. Il faut quand même rester réaliste... ne serait-ce que pour l'argument que j'ai donné : quand tu fais des économies d'énergie, pour faire baisser la consommation totale, il faut EN PLUS assurer que personne ne va profiter de ce que tu as libéré, c'est à dire que la grande partie de la population a déjà assuré ses besoins de base en chauffage, électricité, transport. Ce qui est vrai dans les pays occidentaux, en gros. Mais ne l'est pas du tout dans les pays pauvres, qui représentent 80 % (et en augmentation) de la population mondiale : quelle bonne raison éthique a-t-on de les empêcher de consommer ce que nous on a économisé ???Ce n'est pas ce que j'ai lu : le CO2 se dégrade petit à petit dans l'atmosphère. Donc si on le rejette tout d'un coup, la concentration maxi atteinte sera plus grande que si on le rejette petit à petit.
Là encore, tout dépend de quelle échelle de temps on parle. Relâcher la même quantité de CO2 en 10 ou 20 ans, ça doit être similaire. Mais relâcher la même quantité sur 10 ou 100 ou 200 ans, ce n'est pas pareil. A vérifier auprès de climatologues.
il suffit de jeter un coup d'oeil aux courbes de croissance de consommation énergétique des PVD comme les BRIC pour répondre rapidement : non seulement on n'a aucune raison éthique pour le faire, mais en plus, on en est totalement incapable . Donc le VE, c'est juste un gentil cadeau qu'on leur ferait pour leur permettre d'acheter plus de VT ....
bonjour,
Au salon de l'auto le vehicule electrique, fait une entrée significative.
Les constructeurs ne visent que quelques % du marché ( 10 % au mieux).
Le vehicule thermique reste largement majoritaire.
Ce qui n'est pas dit dans cet article, c'est que les constructeurs travaillent aussi sur les moteurs thermiques pour augmenter encore leur rendement.
http://www.boursorama.com/infos/actu...5a8f877d522d2a
Si le vehicule electrique devient commode, agréable, d'un prix attractif, alors il y aura le segment des transports urbains pour la propulsion electrique, et le segment interurbain pour la propulsion thermique. J'ai utilisé le terme propulsion pour prendre en compte les vehicule mixtes ou hybrides ou on pourra choisir la source d'energie.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
Oui je maintiens : negligeable à l'échelle d'un pays comme la France, au regard des autres pertes et compte tenu de l'effort considérable qu'il faudrait développer pour les réduire de quelques pouillièmes de pourcent...
Par ailleurs, EDF gère déjà ce problème de pertes en adaptant les caractéristiques de ses lignes (augmentation de la tension, multiplication des conducteurs avec diminution des sections de câbles, etc.). Aujourd'hui, il n'y a plus grand chose chose à grapiller de ce point de vue là.
EDF estime sa perte en ligne en moyenne à environ 2,5% de la production électrique, ce qui représente donc un rendement du transport de 97,5%, quand celui de la production par energie fossile peine à atteindre les 30% (de mémoire le rendement des centrales nucléaires francaises se situe entre 35 et 40% selon la technologie employée).
Les pertes ne deviennent plus négligeables pour des longues distances. Dans ce cas de figure, le HVDC semble plus efficace qu'un hypothétique ligne à supraconducteur, horriblement chère à refroidir. Mais la HVDC n'est pas exempte de contraintes.
Je ne suis pas sûre que le pétrole se soit imposé si facilement, par exemple face au charbon.
D'autre part, si on regarde d'autres sources d'énergie, elles ne se sont pas toujours imposées rapidement. La première pile chimique a été inventée en 1799 ! Je te rappelle aussi que sans une volonté politique forte (et non purement industrielle), le nucléaire n'aurait jamais vu le jour en France.
Je ne vois pas pourquoi. Si une source d'énergie A demande deux fois plus de personnes qu'une source d'énergie B, mais que son coût final est identique, l'énergie A est bien plus intéressante. Je ne vois pas de quoi tu parles avec la "productivité" de l'énergie. Ce qui compte, c'est son coût et sa facilité d'utilisation (plus les aspects environnementaux, sécurité d'approvisionnement...).Une bonne source d'énergie doit etre TRES productive, il est indispensable qu'il faille très peu de gens pour la produire pour le monde entier. Sinon ce n'est plus une bonne source d'énergie....
Non.avec ce qu'on pourrait faire d'ici 30 à 50 ans, y a plus aucun problème de rien du tout, et le monde serait un paradis : meme le RC, on trouvera surement des solutions d'ici 50 ans non?
Comme je l'ai déjà dit, s'il ne s'agissait que du pétrole, le problème serait limité. Mais lorsqu'on voir arriver le charbon liquide...Et de toutes façons le temps que ça se fasse, l'essentiel du pétrole aura sans doute déjà été consommé - on en est déjà à la moitié, et rien ne montre qu'on va s'en passer rapidement.
. Non, puisqu'il faudra bien le faire. La question est "le remplacer par quoi ?" L'électricité ? les biocarburants ? Ou le charbon liquide ?l'échelle d'épuisement du pétrole, c'est 40 ans. Pour changer beaucoup la donne, il faut donc que tu t'en passes complétement en bien moins que 40 ans - ce qui est à peu près irréaliste
Et donc, pour toi, une échéance de 100 ans n'est pas intéressante ?au bout de 500 ans, si, c'est la même chose - effectivement sur 100 ans ça va changer,
Non, c'est certain. La stabiliser, ce serait déjà bien.Il n'y a pas non plus de possibilté réelle de faire brutalement chuter la consommation d'un facteur 10 , meme si c'est mathématiquement possible.
De toute façon, le VE n'est intéressant que dans les pays où la production d'électricité émet peu de carbone. Donc ni la Chine ni l'Inde (où l'électricité est majoritairement produite à partir de charbon).Donc le VE, c'est juste un gentil cadeau qu'on leur ferait pour leur permettre d'acheter plus de VT ....
Il faut tordre le coup à cette idée.
Déjà parce que le rendement réel d'une centrale à cycle combiné est de 60-65% contre un rendement maximal de 40% pour un moteur de voiture (à son régime idéal et plutôt 25-35% en situation de conduite réelle).
Ensuite parce qu'une voiture électrique a un bien meilleur rendement puisqu'elle a une consommation nulle à l'arrêt et se recharge en descente et au freinage.
C'est donc toujours ça de gagné pour l'effet de serre à long terme.
Et c'est incomparable pour les polluant locaux (CO, COV, particules, NOx) qui nous empoisonnent les villes.
il ne s'est pas imposé "face" au charbon, il a ouvert de nouvelles possibilités, en plus du charbon. D'ailleurs le charbon n'est pas plus remplaçable que le pétrole dans ses applications spécifiques, comme la métallurgie.
ben elle n'a jamais non plus été une source d'énergie importante au niveau mondial, à ma connaissance.... et si le nucléaire ne représentait que 20 % en France, ça changerait rien au tableau mondial. Le nucléaire n'a d'ailleurs jamais non plus été une source très importante au niveau mondial, ni en production, ni en réserves (le conventionnel au moins).
D'autre part, si on regarde d'autres sources d'énergie, elles ne se sont pas toujours imposées rapidement. La première pile chimique a été inventée en 1799 !
Je te rappelle aussi que sans une volonté politique forte (et non purement industrielle), le nucléaire n'aurait jamais vu le jour en France.
euh, ben si la source d'énergie A demande deux fois plus de personnes qu'une source d'énergie B, elle va juste coûter deux fois plus cher non? qui est ce que tu payes quand tu payes de l'énergie (ou n'importe quel produit) , à part les gens qui travaillent pour la produire ?Je ne vois pas pourquoi. Si une source d'énergie A demande deux fois plus de personnes qu'une source d'énergie B, mais que son coût final est identique, l'énergie A est bien plus intéressante. Je ne vois pas de quoi tu parles avec la "productivité" de l'énergie. Ce qui compte, c'est son coût et sa facilité d'utilisation (plus les aspects environnementaux, sécurité d'approvisionnement...).
Non.
je suis bien d'accord que c'est le coût qui compte.Je dis juste que c'est en réalité une mesure intégrée de sa productivité , tout compris.
comme je l'ai déjà dit aussi, outre que les chiffres réels de projets de CTL sont ridicules, bruler du charbon dans une centrale à charbon, dans un haut-fourneau, ou en le transformant en CTL ne change absolument pas la quantité de CO2 qu'il produit. Ce qui te fait peur, c'est la quantité de CO2 par litre de carburant produit. Et je passe mon temps à rappeler (apparemment en vain, ça rentre pas), que ce n'est pas la quantité par unité de richesse produite qui compte finalement pour le CO2, mais la quantité totale qu'on produit. Faire du CTL ou n'importe quoi d'autre avec ne change rien du tout sur ce total. Le seul paramètre réel, c'est la quantité totale de mines de charbon et de puits de pétrole qu'on aura ouvert et creusé, pas du tout ce qu'on aura fait avec.Comme je l'ai déjà dit, s'il ne s'agissait que du pétrole, le problème serait limité. Mais lorsqu'on voir arriver le charbon liquide...
et donc
non, désolé toujours, mais ça ne change rien : le fait qu'on récupère l'énergie du freinage ne change absolument en rien la quantité de fossiles sous terre. On les utilise juste mieux, donc finalement on augmente la richesse produite (ce qui est bien en soi), mais on ne change rien au CO2 final.
ce qui est irréaliste c'est de penser qu'on va en laisser sous terre qu'on aurait pu extraire. On ne s'en passera que quand on sera obligé.
. Non, puisqu'il faudra bien le faire. La question est "le remplacer par quoi ?" L'électricité ? les biocarburants ? Ou le charbon liquide ?
Après, qu'est ce qui te dit qu'on va forcément le remplacer ?
donc il n'est pas intéressant du tout, puisque tu reconnais qu'au niveau mondial on ne sait pas se passer de fossiles. Je répète : utiliser un VE, ça permet juste à quelqu'un d'autre dans le monde d'utiliser un VT en plus.De toute façon, le VE n'est intéressant que dans les pays où la production d'électricité émet peu de carbone. Donc ni la Chine ni l'Inde (où l'électricité est majoritairement produite à partir de charbon).
Personne ne s'arretera d'exploiter un puits de pétrole, ni s'empechera d'en ouvrir un nouveau, sous pretexte qu'il y a eu 5 ou 10 % du parc équipé en VE, et qu'ils ont remplacé un VT qui aurait consommé ce pétrole : on continuera juste à employer les VE et les VT en plus. On ne va pas reboucher le trou, alors qu'il en reste 10 % facilement extractible, sous le seul pretexte qu'on les aurait consommé sans VE , et que donc on s'empeche de le faire puisqu'il y a eu des VE !!! - personne ne raisonne comme ça.
Est ce que c'est vraiment si compliqué que ça à réaliser ???
Le coût du pétrole n'est évidemment pas dû au nombre de personnes qui bossent dessus, sans quoi il serait bien moins cher (et les pays pétroliers bien moins riches). La loi de l'offre et de la demande, tu connais ?
Le CTL est ridicule aujourd'hui, pas forcément demain quand les coûts du pétrole flamberont.comme je l'ai déjà dit aussi, outre que les chiffres réels de projets de CTL sont ridicules, bruler du charbon dans une centrale à charbon, dans un haut-fourneau, ou en le transformant en CTL ne change absolument pas la quantité de CO2 qu'il produit.
En effet, que le charbon soit utilisé pour le CTL ou autre chose ne change rien. En revanche, trouver une nouvelel utilisation au charbon, c'est prendre le risque qu'on utilise un jour tout le charbon. Et contrairement à toi, je ne pense pas qu'utiliser tout le charbon soit inéluctable.
Ou quand ce qui est sous terre sera plus cher que d'autres sources. D'où l'intérêt de développer d'autres sources d'énergie, et surtout de baisser leur coût.ce qui est irréaliste c'est de penser qu'on va en laisser sous terre qu'on aurait pu extraire. On ne s'en passera que quand on sera obligé.
Au niveau mondial, on ne sait pas se passer de fossile pour le moment.donc il n'est pas intéressant du tout, puisque tu reconnais qu'au niveau mondial on ne sait pas se passer de fossiles.
On ne rebouchera pas un trou. Mais on évitera peut-être d'en creuser un nouveau, surtout si l'extraction est coûteuse (par exemple les sables bitumineux).On ne va pas reboucher le trou, alors qu'il en reste 10 % facilement extractible, sous le seul pretexte qu'on les aurait consommé sans VE , et que donc on s'empeche de le faire puisqu'il y a eu des VE !!! - personne ne raisonne comme ça.
Ce genre de réflexion ne sert à rien.Est ce que c'est vraiment si compliqué que ça à réaliser ???
Bonjour Cecile et gillesh38
La demande du petrole, est liée à son prix et à la facilité de son utilisation.
A quel prix cette energie n'est plus utulisable par rapport à d'autres source...je ne sais pas. Il y a quelques années onavait dit qu'a plus de 10 F le litre personne ne roulerait en voiture..L'experience a montré que l'on pouvait franchir ce seuil, et le parc continue à augmenter.
Si le problème est de limiter les rejets en CO², les etudes sur l'amélioration des rendements des moteurs thermiques est un moyen efficace. Par ailleurs c'est une solution economiquement interessante.
Il reste le developpement des energies dites renouvelables ( en mettant à part le nucleaire). Ces techniques sont malheureusement peu efficace. Les eoliennes geantes ont aussi leur detracteurs et les centrales photovoltai¨ques ont un rendement encore assez faible. Ces methodes apparaissent encore aujourd'hui comme un complement et des experimentations. Cela ne veux pas dire que des solutions techniquement economiques ne seront pas trouvées dans le futur.
La consommation du petrole pour le transport automobile represente un peu moins de 50% la consommation mondiale, et avec l'aerien on arrive à environ 60%. Le transport electrique doit donc faire de sacré progrés pour avoir un impact significatif ainsi que la production d'energie renouvelable...
Enfin la reduction du rejet de CO² peut être obtenu par le developpement de l'energie nucleaire. Cette solution d'un developpement massif de centrales de ce type deplairait même au pro nucleaire compte tenu de la maitrise des risques lieées aux matières radioactives.
Il faut voir le vehicule electrique comme un moyen de disposer un plus large choix pour disposer d'un moyen de transport adapté et non comme un moyen de faire baisser les rejets de CO²
Les grandes villes comme Paris, Pekin, Rio, New York ...etc auraient une atmosphère moins polluée si seul les vehicules electriques seraient autorisées à rouler à l'interieur. ( Le CO² correspondant evidemment serait produit à la campagne !!)
Quant à la phobie du CO² anthropique c'est aussi une question en soit qui n'est pas evidente.
En fait rien n'est vraiment simple...
Dernière modification par calculair ; 04/10/2010 à 09h34.
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
l'augmentation du coût tient compte du fait que les investissements pour aller chercher des nouveaux gisements coûtent de plus en plus chers - et si, ça veut bien dire qu'il faut employer de plus en plus d'ingénieurs, de scientifiques, et d'ouvriers pour en extraire de moins en moins. Il y a peut etre des fluctuations à court terme du à la spéculation, mais sur le long terme, ça s'équilibre, justement à cause de l'offre et de la demande : il n'y a aucune raison qu'en moyenne les gens qui travaillent dans l'industrie pétrolière gagnent bien mieux leur vie que d'autres, justement parce que dans ce cas il y aura des petits malins pour proposer du pétrole moins cher, à un coût salarial normal moyen. A la base, le mec qui cherche du boulot se fiche de savoir si il monte une plate-forme pétrolière ou une éolienne, c'est juste un boulot comme les autres.
Donc si : le prix moyen du kWh n'a aucune raison de tracer autre chose que le nombre de personne qu'il faut payer pour le produire.
ben très concrètement : tu as une mine de charbon, il en reste encore au fond.Le CTL est ridicule aujourd'hui, pas forcément demain quand les coûts du pétrole flamberont.
En effet, que le charbon soit utilisé pour le CTL ou autre chose ne change rien. En revanche, trouver une nouvelel utilisation au charbon, c'est prendre le risque qu'on utilise un jour tout le charbon. Et contrairement à toi, je ne pense pas qu'utiliser tout le charbon soit inéluctable.
Tant qu'il y a des gens pour l'acheter, pourquoi ne l'extrairais tu pas et ne le vendrais tu pas?
La seule raison pour laquelle tu pourrais faire ça, c'est que plus personne n'en veut, parce qu'il y a bien mieux ailleurs (moins cher et au moins aussi pratique), ou que c'est tellement cher que plus personne n'est assez riche pour se le payer. Bref pour faire tomber la production à ZERO, il faut et il suffit que la demande tombe à zéro.
Mais ça ne dépend pas de la politique, ça : ça dépend juste des considérations technico-économiques, et ce n'est pas fabriquer 10 % de VE qui change en quoi que ce soit le problème.
on est bien d'accord : on arretera de produire les fossiles quand ils seront bien plus cher que toutes les alternatives, ce qui arrivera forcément un jour.Ou quand ce qui est sous terre sera plus cher que d'autres sources. D'où l'intérêt de développer d'autres sources d'énergie, et surtout de baisser leur coût.
Je dis simplement que la quantité de fossiles extraite à ce moment là ne dépend pas crucialement de l'utilisation qu'on en a faite.
en réalité, il se passe exactement l'inverse. PLUS on réservera les fossiles à des utilisations réellement indispensables , PLUS il sera coûteux de ne pas les extraire, et PLUS ils auront de la valeur ajoutée, et en plus leur coût marginal d'extraction tend à baisser avec les progrès dans leur utilisation Ca a été tres bien analysé par Jevons au XIXe siecle , ça s'appelle l'effet rebond, et manifestement on l'a pas encore vraiment compris.Ce qui veut dire qu'en réalité non seulement les progrès techniques et l'optimisation de l'utilisation des fossiles ne fait pas diminuer la quantité économiquement extractible, mais tend à l'augmenter. : la meilleure preuve c'est qu'on va chercher justement de plus en plus loin des fossiles de plus en plus difficiles , et que ça devient de plus en plus rentable.Au niveau mondial, on ne sait pas se passer de fossile pour le moment.
On ne rebouchera pas un trou. Mais on évitera peut-être d'en creuser un nouveau, surtout si l'extraction est coûteuse (par exemple les sables bitumineux).
Ce genre de réflexion ne sert à rien.
Si tu penses que cette réflexion ne sert à rien, je crains que tu ne sois surprise et déçue encore pendant longtemps de l'inutilité apparente des politiques de réduction des fossiles sur la consommation réelle, mais tu ne seras pas la seule ....
Le prix du pétrole compte, mais aussi (surtout) l'existence et le prix de solutions alternatives. D'où l'intérêt de la voiture électrique (au moment où cette phrase sur l'essence à 10F/l, la voiture électrique n'existait même pas).
C'est intéressant, utile... et insuffisant.Si le problème est de limiter les rejets en CO², les etudes sur l'amélioration des rendements des moteurs thermiques est un moyen efficace. Par ailleurs c'est une solution economiquement interessante.
Pour ma part, j'imagine difficilement la voiture électrique sans le nucléaire (du moins dans les pays qui ne sont pas extrêmement bien dotés en hydroélectricité).Il reste le developpement des energies dites renouvelables ( en mettant à part le nucleaire).
oui, il y a beaucoup de boulot !Le transport electrique doit donc faire de sacré progrés pour avoir un impact significatif ainsi que la production d'energie renouvelable...
C'est aussi un moyen de faire baisser le CO2. Et aussi d'être moins dépendants des pays producteurs de pétrole. Et aussi d'être moins dépendant du prix du pétrole.Il faut voir le vehicule electrique comme un moyen de disposer un plus large choix pour disposer d'un moyen de transport adapté et non comme un moyen de faire baisser les rejets de CO²
Oui, la lutte contre la pollution de l'air est aussi une des raisons du véhicule électrique. Là on ne parle pas du CO2 (qui n'est pas toxique, sauf pour le climat), mais d'oxydes d'azote, de particules ,d'ozone...Les grandes villes comme Paris, Pekin, Rio, New York ...etc auraient une atmosphère moins polluée si seul les vehicules electriques seraient autorisées à rouler à l'interieur. ( Le CO² correspondant evidemment serait produit à la campagne !!)
Bonjour Cecile,
Je pense qu'il faut faire la part de ce qui est souhaitable et de ce qui est realisable.
Quand il faut remplacer sa petite voiture par son prototype electrique, il y aura toujours une solution sympa pour le faire.
Quand on s'attaque à un besoin mondial, les effets quantitatifs montrent rapidement que certaines solutions sont utopistes
Les besoins mondiaux en petrole sont de 86 millions de barils jour. Comme les transports routiers en consomment 40 % , nous dirons 40 millions de barils jour
Comme il faut 7,33 baril pour faire une tonne eequivalent petrole cela nous fait
5 866 000 Tep
Maintenant comme une Tep represente 11628 KWh, cela signifie que le parc routier mondial à besoin de 68 213 000 000 KWh jour
Je veux dire que le rendement des moteurs est faible , disons qu'il faut environ
20 000 000 000 KWh pour actionner le parc routier tout electrique ( on oublie l'augmentation rapide du parc Chinois et Indiens)
Inutile d'essayer de produire cela avec l'hydroélecrticité, et avec le nucleaire, je n'ose pas imaginer le casse tête pour les organismes de controle des materiaux fissiles.
J'ai l'impression que nous sommes devant un mur........
Le vehicule electrique, ne resoud pas le problème energetique de l'humanité, il le complique....C'est une sacré tare......
Qu'en penses tu
En science " Toute proposition est approximativement vraie " ( Pascal Engel)
