La forme de L'Univers

[Rhedae]

Salut,

Pour vous qu'elle est la forme de l'Univers ?
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[invitebd2b1648]

Tout dépend si l'Univers est fini ou infini, s'il est infini, il n'a pas de forme ... par contre, s'il est fini, on peut envisager différentes formes finies, mais sans bords ...

@ +++

[invite9cd736bc]

Bonjour,

Toute forme est relative, il s'agit d'un processus d'abstraction, et l'abstraction est abstraite d'un substrat qui inclut la forme.
Par conséquent, ce qui a une forme ne peut-être l'univers. Qui comprend toute forme, dans le non-formé. L'univers c'est (la forme + la non-forme ).

Ce qui peut avoir une forme, ce sont nos modèles d'univers, et non l'univers lui-même.

Cordialement,

[invite6754323456711]

Ce qui peut avoir une forme, ce sont nos modèles d'univers, et non l'univers lui-même.

La notion de forme est effectivement à préciser :

http://www.alpheccar.org/fr/posts/show/2

Un ensemble d’éléments n’a pas de forme. Pour donner une forme à un ensemble il faut introduire des structures mathématiques additionnelles. La première de ces structures est la topologie.

Donner une topologie à un ensemble c’est spécifier comment les points sont placés les uns par rapport aux autres. Cette notion ne prend pas en compte les distances. On parle à ce stade de géométrie des surfaces en caoutchouc. Du point de vue topologique, par exemple, il n’y a pas de différence entre une boule et un cube. La topologie définit les notions premières comme le nombre de morceaux, le nombre de trous, la continuité ...

La topologie est une structure très abstraite et pas facile à manipuler. Si vous avez la topologie d’un espace très abstrait et impossible à imaginer, vous aurez du mal à en extraire le nombre de trous. Ainsi, les mathématiciens ont besoin d’introduire des structures additionnelles qui permettent d’extraire des informations de la topologie par la construction d’invariants.

Un invariant est un gadget algébrique calculé à partir d’une structure additionnelle. Lorsque l’objet est déformé sans que sa topologie change (même nombre de trous, de morceaux etc...), la structure additionnelle va changer. Il n’y a aucune raison qu’elle ne soit pas impactée. Mais, l’invariant, bien que construit à partir de cette structure additionnelle, ne va pas changer ! Il reflète donc des propriétés topologiques.

Par exemple, on pourrait introduire une structure additionnelle permettant de calculer la courbure d’un espace. D’un point de vue topologique, une sphère ou un ellipsoïde ont la même topologie mais pas la même courbure. Il est néanmoins possible de calculer, grâce à cette courbure, un invariant qui ne dépend que du nombre de trous sur la surface ! Déformer la sphère pour un faire un ellipsoïde va changer la courbure mais pas le nombre de trous.

L’étude des transformations qui conservent une structure est une procédure normale en maths. Pour la topologie ces transformations sont les homéomorphismes.

...

Patrick

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Ce qui peut avoir une forme, ce sont nos modèles d'univers, et non l'univers lui-même.

De même que ce qui peut avoir une forme, ce sont nos modèles de pommes, et non une pomme elle-même.

[ansset]

en revanche, pour ce qui concerne évidement l'univers visible, j'ai vu des cartographies ( désolé je n'ai plus le lien ) qui montrait la distributuion des galaxies qui ne semblent pas ( localement si on peut dire ) totalement homogènes dans leur répartition, mais mais plutôt repaties sur des "surfaces".
l'avis des pro de l'astro ici peut être interessant !

[kheopsyco]

Peut-être que la forme de l'univers est aussi difficile à concevoir que le fait qu'il existe depuis toujours et qu'il n'a pas été conçu?

[invite9cd736bc]

Bonsoir,

Pour moi, l'univers à la forme d'un Nounours Vert.

Cordialement

[invite0e4ceef6]

je dirais surtout, qu'elles sont les données a disposition pour s'en faire une idée. répondre de but en blanc, revient a faire de la métaphysique.

que sais-je? donc, comme ils disent aux Puf

[Ellis]

Pour moi, l'univers à la forme d'un Nounours Vert.

Pardonnez mon ignorance mais quelle est cette histoire de nounours vert que l'on peut trouver un peu partout sur le forum ?

[ansset]

juste un lien, mais il y en a plusieurs sur le net :
http://atunivers.free.fr/universe.html.

plutôt que de parler de "forme" qui evoque la notion d'enveloppe globale ce qui revient à la sempiternelle question de finitude , on peut par contre avoir des informations sur sa "structure".

[Amanuensis]

La notion de forme est gérée en mathématiques par des branches comme la topologie, la géométrie, avec ses variantes, géométrie métrique, conforme, géométrie différentielle, etc.

Cela correspond bien à des structures, mais la forme n'est pas la notion de structure, mais bien une classification de structures comparables.

Parler de la forme d'une tranche spatiale de l'Univers dans un modèle donné a un sens clair en mathématique, et se décline selon la richesse en structures. Au plus simple il y a la forme au sens topologique, et au plus riche la forme au sens géométrique (avec la connexion et la métrique).

Se poser la question de la forme d'une tranche spatiale de l'Univers, ou de l'espace-temps en entier, est une question parfaitement valide(1) dans la modélisation de l'espace-temps par une variété 4D. Mais faut fouiller quelque peu dans les théories mathématiques correspondantes (topologie et géométrie différentielle essentiellement) pour bien cerner cette notion de "forme".

(Note 1 : la question peut être valide, mais sa réponse inatteignable, dans le vocabulaire utilisé dans ce message.)

[invite0e4ceef6]

Pardonnez mon ignorance mais quelle est cette histoire de nounours vert que l'on peut trouver un peu partout sur le forum ?

c'est le petit frere du père noêl lui même père de jesus, personne ne les as jamais vu mais beaucoup y croient.

[ansset]

La notion de forme est gérée en mathématiques par des branches comme la topologie, la géométrie, avec ses variantes, géométrie métrique, conforme, géométrie différentielle, etc.

Cela correspond bien à des structures, mais la forme n'est pas la notion de structure, mais bien une classification de structures comparables.

Parler de la forme d'une tranche spatiale de l'Univers dans un modèle donné a un sens clair en mathématique, et se décline selon la richesse en structures. Au plus simple il y a la forme au sens topologique, et au plus riche la forme au sens géométrique (avec la connexion et la métrique).

Se poser la question de la forme d'une tranche spatiale de l'Univers, ou de l'espace-temps en entier, est une question parfaitement valide(1) dans la modélisation de l'espace-temps par une variété 4D. Mais faut fouiller quelque peu dans les théories mathématiques correspondantes (topologie et géométrie différentielle essentiellement) pour bien cerner cette notion de "forme".

(Note 1 : la question peut être valide, mais sa réponse inatteignable, dans le vocabulaire utilisé dans ce message.)

merci pour ces precisions du formalisme entre "forme" et "structure".
mais je n'ai pas saisi si ton intervention vient en complement de ma remarque ou en contradiction.
pascal

[rik 2]

Pour vous qu'elle est la forme de l'Univers ?

en forme de ballon de rugby!

[Amanuensis]

mais je n'ai pas saisi si ton intervention vient en complement de ma remarque ou en contradiction.

Je n'en sais rien, et n'ai pas réfléchi de cette manière. C'est l'usage du mot structure qui m'a fait réagir, il me semblait utile de proposer une différence entre forme et structure (la différence que je comprends en maths) qui n'était pas nécessairement celle dans votre message.

Si c'est en contradiction avec quelque chose, c'est plutôt à diverses affirmations dans le reste du fil, genre "s'il est infini, il n'a pas de forme", ou "toute forme est relative".

[Rhedae]

Merci d'avoir été aussi nombreux à répondre.
Mais une question me turlupine ...

Les astronomes qui font de la topologie, peuvent par exemple prévoir la position des astres les uns par rapport aux autres. Donc à un temps T . Est ce que cela est possible pour l'ensemble de l'Univers: connaitre sa forme en un temps T .

Est ce que c'est pas en inéquation avec la théorie de relativité ?

[S321]

La théorie de la relativité étant une théorie sensé et ta phrase précédente n'ayant aucun sens, je ne pense pas que les deux puissent aller en adéquation je pense.

Pour ce qui est des inéquations, je vois mal quel ordre tu voudrais utiliser.

[Rhedae]

La théorie de la relativité étant une théorie sensé et ta phrase précédente n'ayant aucun sens, je ne pense pas que les deux puissent aller en adéquation je pense.

Pour ce qui est des inéquations, je vois mal quel ordre tu voudrais utiliser.

Je vois pas en quoi ma question est insensée sachant que la relativité nous apprend qu'il n'y a pas repère privilégié.

Les astronomes vont par exemple faire des calculs de position par rapport au soleil ou à la galaxie pour faire la topologie d'un espace... Je me demande juste si on peut appliquer les mêmes calculs à grande échelle .

[rik 2]

Est ce que cela est possible pour l'ensemble de l'Univers: connaitre sa forme en un temps t .

Je trouve que c'est effectivement une bonne question: parler de "la forme de l'Univers" n'a effectivement de sens qu'à un instant t pour un observateur donné.
Peut être la forme de l'Univers est-elle fonction de l'observateur, mais il doit bien y avoir un principe qui nous permet de supprimer cette éventualité.

[Amanuensis]

Pas de chance, les théories de la relativité ont vidé de sens la notion de simultanéité, et donc d'une expression comme "à un instant t", y compris dans "à un instant t pour un observateur donné".

[invite84eba484]

Salut,

Pour vous qu'elle est la forme de l'Univers ?

Salut, j'ai assisté il y a quelques année de cela a une conférence de J.P. Luminet qui travaille (travaillais?) sur la forme de l'univers, et a ce que j'avais compris a l"époque on était bien loin d'un forme géométrique standart (sphére, ballon de rudby,etc) je ne veut pas l'expliquer ici car ce serais trop long et trop approximatif mais une chose m'avais marqué. En effet ça "théorie" pouvais etre vérifié par de simple observations cosmologiques, tu devrais recherché sur le net ce qu'il en ai, en tapant le nom et aussi "l'univers chiffoné" voila

[Deedee81]

Salut,

Pas de chance, les théories de la relativité ont vidé de sens la notion de simultanéité, et donc d'une expression comme "à un instant t", y compris dans "à un instant t pour un observateur donné".

Si l'on accepte le principe cosmologique alors on peut considérer au minimum le temps cosmologique.

Mais, bon, ça limite sérieusement les possibilités. Peut-être inutilement (on ignore si, disons, à l'échelle de quelque centaines de fois le rayon de l'univers observables, le principe cosmologique reste valide).

[dragounet]

Bonsoir,

Pour moi, l'univers à la forme d'un Nounours Vert.

Cordialement

Tu ne tiens pas compte du Redshift du nounours vert qui devient rouge aux extrémités.

[Deedee81]

Tu ne tiens pas compte du Redshift du nounours vert qui devient rouge aux extrémités.

Rooooooh, la vilaine allusion

Non, non, lui il est soumis au greenshift.

[rik 2]

y compris dans "à un instant t pour un observateur donné".

si je comprends bien "à un instant t pour Amanuensis" n'a pas de sens; veux-tu dire que le temps ne signifie rien pour quiconque, en bref que le temps n'existe pas?

[Amanuensis]

veux-tu dire que le temps ne signifie rien pour quiconque, en bref que le temps n'existe pas?

non..........

[rik 2]

donc "à l'instant t" a un sens pour toi, n'est-il pas?

[Deedee81]

donc "à l'instant t" a un sens pour toi, n'est-il pas?

Ca un sens mais à un endroit précis. Donc, si on ne fait pas appel au principe cosmologique, une expression comme "la forme de l'univers à l'instant t" n'a tout simplement aucune signification.

[rik 2]

une expression comme "la forme de l'univers à l'instant t" n'a tout simplement aucune signification.

"la forme de l'univers à l'instant t" veut dire la forme de l'univers à l'instant t; par la pensée il est très facile de concevoir "le monde" à un instant t, mais il est clair qu'on ne peut le voir à cet instant puique le moment de la perception dépend de la distance des corps observés.