Les intelligences artificielles

[invite8915d466]

y a pas besoin d'être très compétent en physique pour constater que personne n'a inventé d'habit à antigravité ou de machine à remonter le temps !

je ne parle pas d'habileté de programmation : je dis que dans la mesure où le langage fait constamment appel à un environnement contextuel mouvant et la plupart du temps implicite, aucune base de donnée ne peut contenir à l'avance des réponses correctes. Je peux te donner des tas de questions très courantes dont il est évident qu'il n'y a aucune réponse "générique" tabulable à l'avance du genre "tu penses que c'est qui qui a les meilleures chances aux présidentielles à gauche?" , "tu crois que Gbagbo va rester?" ,"t'en penses quoi de la réforme des retraites?", etc, etc, et c'est évident que c'est justement ce genre de question qui fait la différence entre un humain et un ordinateur, non ?
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[invite7863222222222]

du fait que le langage parle de la réalité qui est toujours mouvante , c'est un programme qui est voué à l'échec.

Je rappelle que c'est le test que tu as proposé suite à ma demande d'un test qui pouvait avoir une chance de pouvoir être passé avec succès par un ordinateur. Si tu penses que ce test n'a strictement aucune chance, alors il ne correspond finalement pas à ce que j'avais demandé.

Je reprécise donc : est-ce que l'on pourra un jour aboutir par un test, ou même par des considérations et raisonnement intellectuels quel qu'ils soient, à la conclusion qu'une construction artificielle par l'humain puisse être considérée comme l'équivalent de l'humain dans sa capacité à penser, plus exactement dans sa propriété d'être un être à part entière ?

[invite8915d466]

Je rappelle que c'est le test que tu as proposé suite à ma demande d'un test qui pouvait avoir une chance de pouvoir être passé avec succès par un ordinateur. Si tu penses que ce test n'a strictement aucune chance, alors il ne correspond finalement pas à ce que j'avais demandé.

Je reprécise donc : est-ce que l'on pourra un jour aboutir par un test, ou même par des considérations et raisonnement intellectuels quel qu'ils soient, à la conclusion qu'une construction artificielle par l'humain puisse être considérée comme l'équivalent de l'humain dans sa capacité à penser, plus exactement dans sa propriété d'être un être à part entière ?

je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre définir un test qui POURRAIT prouver qu'une caractéristique a été obtenue, et en même temps penser que ce test ne sera jamais passé avec succès. Je peux facilement te décrire une expérience qui pourrait montrer que tu as réussi à inventer une peinture antigravité comme dans le bouquin de Wells (il me semble) : le test serait de peindre une sphère avec cette peinture et de voir si elle s'envole ! néanmoins je ne pense pas que tu y arriveras un jour.

donc je pense que le test inventé par Turing n'est pas idiot (d'ailleurs ce serait étonnant venant de lui), du fait que la maitrise du langage est extrêmement difficile à faire autrement que par une génération naturelle par une structure très particulière (celle du cerveau humain).

C'est un peu l'analogue d'une empreinte digitale : il est très facile de définir un test qui testerait si tu es capable de modifier chirurgicalement tes empreintes digitales pour les rendre indiscernable des miennes : le test serait que nous manipulerions chacun le même objet, qu'on le donnerait à des enquêteurs de police, et qu'ils soient incapables de déterminer avec succès quel objet a été manipulé par qui. Il est très facile d'énoncer le test, qui correspond effectivement bien à ce qu'on attend de "indiscernable" - ça ne veut évidemment pas du tout dire qu'il soit plausible qu'on arrive à le faire un jour, même si il n'est pas exclus de modifier tes empreintes digitales pour les rendre "un peu plus pareilles" que les miennes (aucune idée si c'est vraiment possible actuellement).

[invite6f9dc52a]

... je dis que dans la mesure où le langage fait constamment appel à un environnement contextuel mouvant et la plupart du temps implicite, aucune base de donnée ne peut contenir à l'avance des réponses correctes.

Contexte qui pourra être interprété de façon erroné par un humain qui pourrait ne pas être non plus "intelligent" (et parfaitement imitable dans sa "catégorie").
J'ai déjà discuté avec des humains (enfin, je crois car je ne peux pas le prouver) sur ce forum et ça pouvait se résumer à ça : http://www.pipotron.free.fr/
On en revient a la définition de l'intelligence qui serait peut être ici différente de l'intelligence humaine.

[invite8915d466]

J'ai déjà discuté avec des humains (enfin, je crois car je ne peux pas le prouver) sur ce forum et ça pouvait se résumer à ça : http://www.pipotron.free.fr/
On en revient a la définition de l'intelligence qui serait peut être ici différente de l'intelligence humaine.

OK, mais je ne pense pas que ta conclusion était que ce devait etre des robots ... . C'est manifestement un autre sens d'intelligence que tu appliques ici !

que ce soit clair néanmoins : il est parfaitement évident qu'un programme d'ordinateur peut donner le change sur CERTAINES conversations, justement quand les questions posées tombent dans le champ de celles auxquelles on peut répondre par des reconnaissances de pattern associées à une base de données assez grande, mais encore gérable avec les moyens actuels. C'est précisément ce qu'on vérifie avec les bots actuels. Mais c'est la raison pour laquelle je m'attache à préciser un type de question que les ordinateurs ne PEUVENT PAS traiter par cette méthode, alors qu'elle ne poserait aucun problème à aucun humain (y compris ceux que tu as pu considérer comme "pas très intelligent" selon d'autres critères). Je définis juste ce qui me semble être un bon test de discrimination, sans du tout m'interesser à la définition d'intelligence avec tous les problèmes que ca comporte (mais qui n'est nullement nécessaire ici, le but est juste de savoir déterminer si c'est un humain ou un ordinateur qui te répond).

En gros, ce que je dis, c'est que en pratique avec des questions du genre "combien de mots comporte cette phrase"? j'ai un taux de succès dans la reconnaissance humain/ordinateur très voisin de 100 %, si l'humain joue correctement le jeu bien sur (je ne peux jamais empêcher un humain de tenter de se faire passer pour un ordinateur, donc je ne peux pas éviter les "faux négatifs", mais j'aurai 0 % de "faux positif"). La simple existence d'un tel test est une constation signifiante, pour moi, et je n'ai absolument pas besoin de rentrer dans le débat de ce que veut dire "intelligence".

[invite765732342432]

(...) il est évident (...) c'est évident (...) non ?

Non. Ce que tu considères comme une évidence ne l'est que parce que tu survoles de loin le sujet.
Avec un peu plus de connaissances sur le sujet, tu aurais un avis moins tranché et plus raisonnable.

Et je conclurai par cette belle phrase: "Tant que durera l'inconstance contextuelle, je vous demande d'examiner la plus grande partie des hypothèses imaginables, à l'avenir." (merci myoper)

[invite8915d466]

J'ai déjà discuté avec des humains (enfin, je crois car je ne peux pas le prouver)

ma position est : si , tu peux le prouver , avec un taux d'élimination de 100 % des faux positifs .

[invite7863222222222]

je ne pense pas qu'il y ait contradiction entre définir un test qui POURRAIT prouver qu'une caractéristique a été obtenue, et en même temps penser que ce test ne sera jamais passé avec succès. Je peux facilement te décrire une expérience qui pourrait montrer que tu as réussi à inventer une peinture antigravité comme dans le bouquin de Wells (il me semble) : le test serait de peindre une sphère avec cette peinture et de voir si elle s'envole ! néanmoins je ne pense pas que tu y arriveras un jour.

Je ne pense pas que l'exemple que tu as pris, illustre ce que tu as dit à savoir : "définir un test qui POURRAIT prouver qu'une caractéristique a été obtenue".
Tout simplement car parler de quelque chose ne signifie pas que cette chose est réelle. Si je parle d'un licorne, alors les licornes existent ?
Ce que j'évoquais, ce n'est pas parler d'un test, mais parler d'un test dont tu penses qu'il pourrait réussir.
Donner ce test, puis ensuite dire qu'il n'y a aucune chance qui marche, ce n'est pas répondre à ma question. Mon propos se veut de parler de quelque chose qui, pour toi, pourrait vraiment marcher concrètement, matériellement à un moment dans la réalité vraie.

donc je pense que le test inventé par Turing n'est pas idiot (d'ailleurs ce serait étonnant venant de lui)

Le test inventé par Turing, ce n'est pas le test de Turing. Ce test a été introduit par Turing dans son livre (je ne sais pas lequel d'ailleurs) et cela n'avait pas chez lui une telle importance finalement, on en a compris autre chose. Et wikipédia peut laisser entendre n'importe quoi à propos de Turing car il véhiculera des rumeurs infondées. Pour comprendre Turing et son test il vaut mieux lire son livre (c'est comme l'expérience des cerveaux cuviennes de Putnam, l'article de wikipédia est complètement faux, une fois qu'on a lu son livre Raison, vérité et histoire).

, du fait que la maitrise du langage est extrêmement difficile à faire autrement que par une génération naturelle par une structure très particulière (celle du cerveau humain).

La question ne se situe pas dans la difficulté de maitriser le langage ou pas, mais si pour vous c'est possible ou non qu'un ordinateur puisse passer le test de Turing avec succès.

C'est un peu l'analogue d'une empreinte digitale : il est très facile de définir un test qui testerait si tu es capable de modifier chirurgicalement tes empreintes digitales pour les rendre indiscernable des miennes : le test serait que nous manipulerions chacun le même objet, qu'on le donnerait à des enquêteurs de police, et qu'ils soient incapables de déterminer avec succès quel objet a été manipulé par qui. Il est très facile d'énoncer le test, qui correspond effectivement bien à ce qu'on attend de "indiscernable" - ça ne veut évidemment pas du tout dire qu'il soit plausible qu'on arrive à le faire un jour, même si il n'est pas exclus de modifier tes empreintes digitales pour les rendre "un peu plus pareilles" que les miennes (aucune idée si c'est vraiment possible actuellement).

C'est pour cela que je n'ai pas demander d'énoncer un test, mais de donner un test, auquel tu accordes une chance de pouvoir être passé un jour avec succès.

De deux choses l'une :
- soit tu penses que oui, et alors un ordinateur pourrait être "l'équivalent d'un humain"
- soit tu penses que non et alors pour toi, ce test n'est pas pertinent pour la mise en évidence que l'ordinateur "l'équivalent d'un humain"

Est-ce plus clair ?

[invite8915d466]

C'est pour cela que je n'ai pas demander d'énoncer un test, mais de donner un test, auquel tu accordes une chance de pouvoir être passé un jour avec succès.

De deux choses l'une :
- soit tu penses que oui, et alors un ordinateur pourrait être "l'équivalent d'un humain"
- soit tu penses que non et alors pour toi, ce test n'est pas pertinent pour la mise en évidence que l'ordinateur "l'équivalent d'un humain"

Est-ce plus clair ?

non pas du tout. Je ne comprends pas ce que tu me demandes ! il n'y a aucune notion objective de ce que veut dire "l'équivalent d'un être humain". Ce ne peut être que subjectif (et on peut très bien dire que le fait que les ordinateurs actuels savent battre des champions aux échecs suffit comme test, et que donc il a déjà été rempli, si c'est la question que tu poses : il n'a pas "une chance" de pouvoir etre passé avec succès, il l'est déjà de manière avérée !).

simplement on constate subjectivement que cette condition n'est pas suffisante pour que la plupart des gens considèrent que l'ordinateur est équivalent à un etre humain : la meilleure preuve c'est que comme toi ils continuent à se demander si ce sera un jour possible et mettent des estimations (dans 20 ans, dans 30 ans). En creux, ça signifie donc que ce n'est pas encore le cas.

Maintenant quel est le critère subjectif qui fait que la plupart des gens estiment que ce n'est pas le cas ? et qu'est ce qu'ils entendent au juste en estimant que ce sera le cas dans 30 ans (qu'imaginent-ils que les ordinateurs feront dans 30 ans qu'ils ne feront pas maintenant?)

Ce n'est pas une question sur les possibilités techniques de l'informatique, note bien : personne ne dit que ce sera vraiment réalisé dans 30 ans. C'est simplement une question sur le sens le plus répandu que les gens donnent à "équivalent à un être humain", c'est simplement une question sémantique sur ce qui est derrière.

Alors oui, sur cette question sémantique, je réponds que le test de Turing me semble un bon critère. Je veux dire par là que les gens refusent aux ordinateurs le caractère "humain" PARCE QUE (en grande partie) ils échouent au test de Turing, et qu'ils imaginent que dans 30 ans ils pourraient l'avoir PARCE QUE ils imaginent qu'ils pourront leur parler de manière raisonnable et donc réussir au test de Turing.

On peut bien évidemment proposer d'autres critères (y compris comme je disais des bien plus faibles conduisant à la conclusion que les ordinateurs sont déjà intelligents), mais je ne vois pas l'interet de répondre à une question en changeant la question posée. Pour ce que la plupart des gens se posent comme question sur les ordinateurs intelligents, le test de Turing me semble effectivement adapté.

En revanche, il est exact que les professionnels de l'IA ne s'y interessent pas tellement, tout simplement parce qu'il est inutile pour les applications pratiques de l'IA réelle ; la seule chose qu'on peut en déduire, c'est qu'il y a une confusion sémantique et une ambiguité de sens dans ce qu'on appelle IA, quand on compare son emploi par les professionnels et les fantasmes répandus dans le public. C'est ce que je soulignais dès mon premier post. Ce n'est pas le seul domaine où ça arrive ...

[invite6f9dc52a]

C'est manifestement un autre sens d'intelligence que tu appliques ici !

Mais c'est la raison pour laquelle je m'attache à préciser un type de question que les ordinateurs ne PEUVENT PAS traiter par cette méthode, alors qu'elle ne poserait aucun problème à aucun humain (y compris ceux que tu as pu considérer comme "pas très intelligent" selon d'autres critères). Je définis juste ce qui me semble être un bon test de discrimination, sans du tout m'interesser à la définition d'intelligence avec tous les problèmes que ca comporte (mais qui n'est nullement nécessaire ici, le but est juste de savoir déterminer si c'est un humain ou un ordinateur qui te répond).

Je pense que tu fais donc référence a une IA qui pourrait se faire passer pour humaine, donc une IAH (quelque chose qui donnerait la meilleure* réponse logique** possible***).
Bon mais on pourrait se contenter d'une IA qui ne soit pas H ?

En gros, ce que je dis, c'est que en pratique avec des questions du genre "combien de mots comporte cette phrase"? j'ai un taux de succès dans la reconnaissance humain/ordinateur très voisin de 100 %, si l'humain joue correctement le jeu bien sur (je ne peux jamais empêcher un humain de tenter de se faire passer pour un ordinateur, donc je ne peux pas éviter les "faux négatifs", mais j'aurai 0 % de "faux positif").

Oui mais tu ne sauras pas si le faux négatif n'est pas en fait un (vrai) positif (un ordinateur qui répond aussi mal qu'un humain qui répond de façon incorrecte sans vouloir se prendre pour un ordinateur***).
Si l'hypothèse est correcte, tu auras éliminé les ordinateurs et des humains et ce panel d'éliminé ne sera pas "discriminable".

* Comme un panel d'humain parfaitement instruit et "tout à fait****" intelligent**** pourrait le faire.
** Il y a encore une variable ici.
*** Ce qui veut dire que certains humains ne pourront pas donner cette réponse.
**** Considérés comme ou je ne sais pas.

... c'est qu'il y a une confusion sémantique et une ambiguité de sens dans ce qu'on appelle IA, quand on compare son emploi par les professionnels et les fantasmes répandus dans le public.

Oui da.
En plus.

[JPL]

J'ai l'impression d'avoir lu la même discussion en je ne sais combien d'exemplaires dans ce forum, et toujours avec les mêmes arguments et le même dialogue de sourds.

En gros ça se résume à ceci : certains pensent que ce qui n’existe pas encore pourra exister tandis que pour d'autres, si ça n'existe pas, ça ne peut pas exister. Bref pour moi c'est un peu pour le moment proche d'une discussion sur le sexe des anges.

[invite8915d466]

Je pense que tu fais donc référence a une IA qui pourrait se faire passer pour humaine, donc une IAH (quelque chose qui donnerait la meilleure* réponse logique** possible***).
Bon mais on pourrait se contenter d'une IA qui ne soit pas H ?

ben oui, c'est ce que je dis, on peut se contenter de l'IA actuelle, celle qui fait des conversations par bot ou des traductions automatique à la google. Je remarque juste que ça n'a pas l'air de suffire à la plupart des gens pour dire que c'est équivalent à un être humain.

L'autre problème est qu'il y a des extrapolations manifestement erronées , celles qui consistent à déduire par exemple de la constatation que l'ordinateur peut répondre assez correctement à des questions du type "combien de jambes as-tu?", qu'il ne devrait pas non plus y avoir de gros problème à répondre à celles du type "combien tu comptes de mots dans cette phrase?" (encore une fois, intuitivement, un etre humain ne voit pas où il y a un problème à répondre à ça , et n'imagine même pas pourquoi un ordinateur ne saurait pas répondre ! )

Or , manifestement, cette extrapolation est indue et ne marche pas du tout pour les ordinateurs (pas seulement "pas tout le temps" mais "strictement jamais") , c'est juste intéressant à constater.

Oui mais tu ne sauras pas si le faux négatif n'est pas en fait un (vrai) positif (un ordinateur qui répond aussi mal qu'un humain qui répond de façon incorrecte sans vouloir se prendre pour un ordinateur***)

euh non "positif" = humain pour moi, "négatif" = ordinateur.


"faux positif " = ordinateur ayant réussi à se faire passer pour un humain

"faux négatif" = humain ayant réussi à se faire passer pour un ordinateur

sauf erreur c'est ce sens qui est employé dans les tests médicaux, un faux positif est bien un test qui a été observé positif alors qu'en réalité il aurait du etre négatif , et inversement , non ?


donc un faux négatif EST forcément un vrai positif, mais c'est un humain qui a réussi à se faire passer pour un ordinateur , et ça, c'est facile !

(suffit de répondre toujours :" je ne comprends pas, pouvez vous reformuler votre question?" par exemple...)

ce sont le faux positifs que je pense impossible (au sens où aucun ordinateur ne se trouvera dans l'ensemble que j'aurais identifié comme humain). L'inverse est bien sur possible, soit volontairement, soit involontairement (assez peu plausible pour des questions aussi simples mais l'erreur est humaine), mais je ne prétends pas savoir éliminer les humains de la catégorie identifiée comme ordinateur. (remarque : demander combien font 7^5 * 5^7, après avoir vérifié qu'il accepte de répondre à combien font 5^2, devrait etre assez efficace pour ça ).

[Cendres]

J'ai l'impression d'avoir lu la même discussion en je ne sais combien d'exemplaires dans ce forum, et toujours avec les mêmes arguments et le même dialogue de sourds.

Est-ce vraiment une impression?

http://forums.futura-sciences.com/de...un-danger.html

http://forums.futura-sciences.com/ne...s-pensent.html

http://forums.futura-sciences.com/de...s-humains.html

http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post2285939

[invite7863222222222]

non pas du tout. Je ne comprends pas ce que tu me demandes ! il n'y a aucune notion objective de ce que veut dire "l'équivalent d'un être humain".

Ben un peu quand même, comment remettre en cause que tu es un être humain par exemple ? C'est possible certes, mais si le langage ne peut pas servir à discuter ensemble alors comment faites vous pour parler avec autrui et à quoi cela sert-il donc ?

Hé bien la question me semble là peut-on dire la même chose d'un construction artificielle qui deviendrait un être à part entière.

Bien sûr la réponse est relative à chaque personne et en cela la réponse est subjective, c'est pour cela que j'ai bien conscience que cela sera votre réponse, pas LA réponse.

Donc pour reformuler ma demande, qui est en fait simple : est-ce que toi, subjectivement, tu penses que l'on pourrait construire une machine artificielle que tu pourrais considérer comme un être à part entière et est-ce que tu penses que les tests de Turing peuvent en "décider" ?

Est-ce que les notions de "être en soi", "être un être à part entière" sont des notions que tu prends en compte dans cette discussion ? Ou penses-tu qu'il est impossible de nous entendre sur une signification commune de ces concepts et donc que la discussion sur ces notions n'a donc pas de sens ? Si c'est le cas, je me retire de la discussion qui ne porterait alors, selon moi, en fait, sur rien du tout.

[invite7863222222222]

J'ai l'impression d'avoir lu la même discussion en je ne sais combien d'exemplaires dans ce forum, et toujours avec les mêmes arguments et le même dialogue de sourds.

En gros ça se résume à ceci : certains pensent que ce qui n’existe pas encore pourra exister tandis que pour d'autres, si ça n'existe pas, ça ne peut pas exister. Bref pour moi c'est un peu pour le moment proche d'une discussion sur le sexe des anges.

Oui en gros, car moi je dis : ce qui n’existe pas encore pourra peut-être exister. Par contre, je suis d'accord sur cela : tandis que pour d'autres, si ça n'existe pas, ça ne peut pas exister.

[invite8915d466]

Ben un peu quand même, comment remettre en cause que tu es un être humain par exemple ? C'est possible certes, mais si le langage ne peut pas servir à discuter ensemble alors comment faites vous pour parler avec autrui et à quoi cela sert-il donc ?

ça me semble totalement erroné de penser que la catégorie ETRE un être humain se définit par des capacités intellectuelles genre Turing. Un psychotique, un homme dans le coma, un bébé ne parlant pas encore sont indiscutablement des êtres humains et évidemment difficile voire impossible de leur faire passer un test de Turing. Le TT n'a aucune compétence pour ça. La question est juste de savoir ce qui est considéré comme équivalent à un être humain.

Hé bien la question me semble là peut-on dire la même chose d'un construction artificielle qui deviendrait un être à part entière.

qu'est ce que tu veux dire, par "à part entière" ? avoir des droits comme un être humain ?

pour ça, je n'ai pas trop envie de me poser un problème que je considère comme inutile (pas plus que je n'ai envie de me demander, si le Pere Noel existait, si il aurait droit à la RTT ).

Donc pour reformuler ma demande, qui est en fait simple : est-ce que toi, subjectivement, tu penses que l'on pourrait construire une machine artificielle que tu pourrais considérer comme un être à part entière et est-ce que tu penses que les tests de Turing peuvent en "décider" ?

je ne trouve pas que ta question soit simple , et en particulier "pourrait" : vraiment matériellement tu veux dire ? ou sans tenir compte des contraintes matérielles mais comme argument d'un livre de SF ?
si c'est matériellement , la réponse est que je ne pense pas que ce soit possible de toutes façons.
Si c'est comme argument de SF (genre blade runner), la question ne m'interesse pas réellement - a part le plaisir de regarder des films dans des mondes imaginaires, comme Harry Potter. A vrai dire je trouve ça surtout interessant comme métaphore de vraies questions sur la vraie "humanité", mais c'est tout.

Est-ce que les notions de "être en soi", "être un être à part entière" sont des notions que tu prends en compte dans cette discussion ?

euh.. en fait non, et je ne vois pas trop le rapport avec le Test de Turing, si tu parles d'un truc genre "droits humains" (mais peut etre pas?)

Je n'ai pas d'opposition à appeler un moustique "un être à part entière", et ne pas hésiter à l'écraser si il m'embete, et inversement, il est hors de question que je tue un bébé ou un homme dans le coma, bien qu'aucun des ces trois êtres ne passe le TT, et ne satisfasse à aucun des tests qu'on a l'habitude d'invoquer pour l'IA. Je ne vois pas trop le rapport avec l'IA, en fait.

Oui en gros, car moi je dis : ce qui n’existe pas encore pourra peut-être exister.

bah, logiquement, tu ne peux pas être contredit là dessus, et ça s'applique aussi à l'antigravité, la cape d'invisibilité, les voyages dans le temps, etc, etc ...

[invite8915d466]

tandis que pour d'autres, si ça n'existe pas, ça ne peut pas exister.

si c'est ça que tu penses que je veux dire, je dois rectifier. Ce n'est pas du tout le fond de mon argument. Le fond de mon argument est que ce qu'on appelle actuellement l'IA n'est nullement extrapolable naturellement vers ce qu'on imagine (l'IA "intelligente " qui parlerait comme on le demande dans le TT). Je ne dis pas que cette IA intelligente ne pourra jamais exister. Je dis qu'on n'a pas du tout avancé dans cette direction et que ce que font les ordinateurs actuels n'a rien à voir avec ce que fait le cerveau, sinon, il serait totalement inexplicable qu'ils ne sachent pas répondre à des questions aussi simples que celles que je propose.

Bref, en gros, je dis que ce n'est pas parce que tu as fait beaucoup de progrès dans la sculpture et la peinture d'une vache tellement ressemblante qu'on s'y tromperait, que tu as fait des progrès dans le fait de réaliser une vache synthétique qui serait capable de se reproduire en donnant un veau, qui n'en est nullement l'extrapolation.

Tu m'accorderas que c'est une assertion qui n'a rien à voir avec le fait de dire qu'on ne pourra jamais faire de vache synthétique qui pourrait faire un veau !

ma seule assertion est que les ordinateurs sont beaucoup plus l'équivalent d'une sculpture de vache bien imitée, ou même, allez, d'un boeuf motorisé qui trainerait une charrue (ils sont utiles quand même !) , que l'équivalent d'une cellule artificielle de bactérie (qui elle serait plutot un bon signe qu'on fasse une vache synthétique).

[invite7863222222222]

ça me semble totalement erroné de penser que la catégorie ETRE un être humain se définit par des capacités intellectuelles genre Turing. Un psychotique, un homme dans le coma, un bébé ne parlant pas encore sont indiscutablement des êtres humains et évidemment difficile voire impossible de leur faire passer un test de Turing. Le TT n'a aucune compétence pour ça. La question est juste de savoir ce qui est considéré comme équivalent à un être humain.

Pas seulement, ce n'est pas "juste" cela, c'est aussi définir qu'est ce qu'on veut tester exactement. Il est pas inutile de rappeler que si on parle de test, il faut dire ce que l'on teste. On peut aussi très bien aboutir lors de la réflexion sur le test que l'intention originelle est absurde et n'a aucun sens.

qu'est ce que tu veux dire, par "à part entière" ? avoir des droits comme un être humain ?

Ben il faut s'entendre sur quelque chose, le test n'arrive jamais seul, ca passe par une phrase d'élaboration de ce que l'on va tester.

je ne trouve pas que ta question soit simple , et en particulier "pourrait" : vraiment matériellement tu veux dire ? ou sans tenir compte des contraintes matérielles mais comme argument d'un livre de SF ?

Oui, materiellement est bien dans ma phrase (??).

si c'est matériellement , la réponse est que je ne pense pas que ce soit possible de toutes façons.

Ok c'était bien matériellement.

euh.. en fait non, et je ne vois pas trop le rapport avec le Test de Turing, si tu parles d'un truc genre "droits humains" (mais peut etre pas?)

Je n'ai pas d'opposition à appeler un moustique "un être à part entière", et ne pas hésiter à l'écraser si il m'embete, et inversement, il est hors de question que je tue un bébé ou un homme dans le coma, bien qu'aucun des ces trois êtres ne passe le TT, et ne satisfasse à aucun des tests qu'on a l'habitude d'invoquer pour l'IA. Je ne vois pas trop le rapport avec l'IA, en fait.

Il me semble que c'est une façon de ne pas répondre à la question. Dès lors qu'on parle de tester quelque chose, il faut préciser qu'est ce qu'on teste. Je n'ai pas d'à priori sur ce qu'on teste, mais au moins faudrait-il le définir clairement avant de dire, non rien ne pourra jamais réussir ce test, non ?, ou on peut aussi montrer que l'objet du test est infondé, issue d'une erreur de raisonnement, d'une mauvaise façon de poser le problème.

bah, logiquement, tu ne peux pas être contredit là dessus

Une opinion personnelle c'est assez proche d'un fait quand même, or on ne peut pas contredire des faits.

[invite8915d466]

Il me semble que c'est une façon de ne pas répondre à la question. Dès lors qu'on parle de tester quelque chose, il faut préciser qu'est ce qu'on teste. Je n'ai pas d'à priori sur ce qu'on teste, mais au moins faudrait-il le définir clairement avant de dire, non rien ne pourra jamais réussir ce test, non ?, ou on peut aussi montrer que l'objet du test est infondé, issue d'une erreur de raisonnement, d'une mauvaise façon de poser le problème.

si je ne réponds pas à ta question, c'est probablement que je n'ai pas très bien compris ce que tu demandais en fait !
Turing a au moins le mérite d'avoir proposé une expérience faisable et un test concret, même si le critère de "passer pour un etre humain" pose evidemment quelques problèmes. Pour moi , j'estime que c'est un test assez en accord avec ce que les gens imaginent en parlant d'IA "de type humain". Si tu n'es pas d'accord avec cette position (ce que tu sembles dire en disant "même si il passait le TT, il ne serait pas forcément comme un humain") , alors c'est à toi de proposer autre chose ! Pour moi, je trouve que c'est un test plutot bien adapté à ce dont on discute. Mais à quelle question trouves-tu que je n'ai pas répondu ?

[invite7863222222222]

ma seule assertion est que les ordinateurs sont beaucoup plus l'équivalent d'une sculpture de vache bien imitée, ou même, allez, d'un boeuf motorisé qui trainerait une charrue (ils sont utiles quand même !) , que l'équivalent d'une cellule artificielle de bactérie (qui elle serait plutot un bon signe qu'on fasse une vache synthétique).

Oui, c'est vrai cela.

[invite7863222222222]

si je ne réponds pas à ta question, c'est probablement que je n'ai pas très bien compris ce que tu demandais en fait !
Turing a au moins le mérite d'avoir proposé une expérience faisable et un test concret, même si le critère de "passer pour un etre humain" pose evidemment quelques problèmes. Pour moi , j'estime que c'est un test assez en accord avec ce que les gens imaginent en parlant d'IA "de type humain". Si tu n'es pas d'accord avec cette position (ce que tu sembles dire en disant "même si il passait le TT, il ne serait pas forcément comme un humain") , alors c'est à toi de proposer autre chose ! Pour moi, je trouve que c'est un test plutot bien adapté à ce dont on discute. Mais à quelle question trouves-tu que je n'ai pas répondu ?

Est-ce que les personnes travaillant dans l'IA, se reconnaissent vraiment dans les travaux pour faire réussire le test de Turing (par exemple, extrait de wikipédia : les chercheurs en intelligence artificielle font valoir que tenter de faire passer le test de Turing est simplement une distraction au lieu de se consacrer dans des recherches fructueuses. En effet, le test de Turing n'est pas un foyer actif de beaucoup d'efforts académiques ou commerciaux, comme Stuart Russell et Peter Norvig écrivent : « Les chercheurs en AI ont consacré peu d'attention à passer le test de Turing ») ?

Aussi Turing a développé son test, dans une démarche différente de celle à laquelle on lui prête aujourd'hui, voir par exemple : http://www.larecherche.fr/content/re...ticle?id=18869.

Personnellement, je me suis exprimé, je crois, sur la question de la pertinence du test de Turing (en #77), et suite à ces discussions, j'en viens non plus trop à réfléchir sur un test, mais effectivement plutôt, sur qu'est-ce qu'on veut tester exactement ?

[invite8915d466]

Est-ce que les personnes travaillant dans l'IA, se reconnaissent vraiment dans les travaux pour faire réussire le test de Turing (par exemple, extrait de wikipédia : les chercheurs en intelligence artificielle font valoir que tenter de faire passer le test de Turing est simplement une distraction au lieu de se consacrer dans des recherches fructueuses. En effet, le test de Turing n'est pas un foyer actif de beaucoup d'efforts académiques ou commerciaux, comme Stuart Russell et Peter Norvig écrivent : « Les chercheurs en AI ont consacré peu d'attention à passer le test de Turing ») ?

surement que non, c'est ce que je dis au #99 : le test de Turing est bien adapté pour représenter ce que les gens imaginent fantasmatiquement (un robot à la Star Wars , si possible avec une bonne bouille et des bruits marrants : il y a bon critère pour savoir ce que les gens aiment bien imaginer fantasmatiquement, c'est de regarder les jouets pour enfants ....). Mais ce n'est pas adapté à l'IA "sérieuse" sur laquelle travaillent les chercheurs qui ne veut faire que de l'utile : des systèmes automatiques faisant plus rapidement et moins cher une bonne partie du boulot pénible ... qui est justement la partie où on n'a pas trop besoin de l'intelligence humaine !

le paradoxe est que les gens imaginent que l'IA sert à faire des choses "intelligentes" alors que c'est tout le contraire : elle sert à faire les choses relativement répétitives pour lesquelles il ne faut pas trop réfléchir, en permettant d"optimiser le temps humain à justement faire les choses vraiment intéressantes ou là, il faut réfléchir. Par exemple elle te traduit des textes au km pour des notices d'appareil, mais sans aucune prétention à l'exactitude et encore moins au style littéraire, hors de question qu'on publie un roman étranger traduit par google, bien évidemment. C'est juste, au mieux, "acceptable".


Normal qu'on patauge ensuite dans les quiproquos , vu que le postulat de base est si confus ...

[créaventeur]

Bonjour,
Je reformule ma pensée…(n’ayant obtenu aucun commentaire suite à ma première intervention sur ce sujet…)
Les portes « non et » et « ou » utilisées dans les ordinateurs nous raccrochant au monde réel aussi sûrement qu’un mur peut le faire dans la vraie vie, est-il possible qu’un ensemble de lois physiques programmées dans un ordinateur suffisamment puissant, puisse déboucher sur l’existence d’une pure intelligence virtuelle pour peu qu’on puisse décrire avec suffisamment de précision les processus physiques qui régissent notre propre existence d’humain ?
Cette question, auquel je n’ai pas obtenu de réponse ici, me tient suffisamment à cœur pour que je la formule une seconde fois…
Merci de me répondre, y compris si il y a un quelquonque doute sur l'interprétation de ma pensée...

[invite7863222222222]

Merci de me répondre, y compris si il y a un quelquonque doute sur l'interprétation de ma pensée...

Personnellement, je ne comprends pas votre message, ce que vous entendez par "les portes 'et' et 'ou' nous raccrochent au monde réel".

[créaventeur]

bonjour,
Effectivement, j'emploie là un raccourci formidable... fruit d'une trentaine d'année d'expérience dans la progammation.(j'ai commencé à programmer à l'age de 14 ans avec une TI58...)
Pour moi, il y a le "Hard" et le "soft"... et le moment ou le "soft" vient fleurter avec le "Hard", c'est le moment où le processeur va chercher de l'information et opère avec...à ce moment là et à ce moment là seulement... l'information se colte avec le monde réel...
Ai-je été plus clair?

[invite7863222222222]

bonjour,
Effectivement, j'emploie là un raccourci formidable... fruit d'une trentaine d'année d'expérience dans la progammation.(j'ai commencé à programmer à l'age de 14 ans avec une TI58...)
Pour moi, il y a le "Hard" et le "soft"... et le moment ou le "soft" vient fleurter avec le "Hard", c'est le moment où le processeur va chercher de l'information et opère avec...à ce moment là et à ce moment là seulement... l'information se colte avec le monde réel...
Ai-je été plus clair?

Peut-être, mais je n'ai tjrs pas compris ce que j'ai cité plus haut.

[créaventeur]

Peut-être, mais je n'ai tjrs pas compris ce que j'ai cité plus haut.

Malheureusement, je ne pense pas pouvoir être capable de synthétiser mieux que celà ma pensée...
Il me reste cependant l'espoir de la décrire une seconde fois d'une autre manière...(ça s'appelle la pédagogie!)
Le processeur, rythmé par une horloge, vient à un instant donné prendre une information du passé à un endroit donné de sa mémoire pour la composer physiquement avec une information qui provient de l'instant présent...c'est à mon avis, le "b et a ba" de l'intelligence...

[invite7863222222222]

Abbrégeons alors : pour moi, tout ceci n'est que charabia.

[créaventeur]

Personnellement, je ne comprends pas votre message, ce que vous entendez par "les portes 'et' et 'ou' nous raccrochent au monde réel".

Peut-être, mais je n'ai tjrs pas compris ce que j'ai cité plus haut.

Abbrégeons alors : pour moi, tout ceci n'est que charabia.

D'aucun pourra apprécier facillement la volonté de communiquer de chacun des intervenants...

[invite7863222222222]

D'aucun pourra apprécier facillement la volonté de communiquer de chacun des intervenants...

Je ne vous souhaite que d'être compris.