eolien et voiture electrique

[invite21c9c379]

L'eolien pose un problème de peroduction intermitente et non prévisible d'énergie.
Une des solutions est peut-être les smart grid mais cela implique probablement de nombreuses lignes electrique.
Un autre solution est l'utilisation des batteries de voiture electrique pour lisser la production en utilisant une partie de la capacité de la batterie. Une voiture est a l'arrêt environ 90% du temps. Cette solution permettrai-t-elle de lisser la production eolienne et d'éviter le recours a l'énergie thermique? un dévellopeemnt conjoint des vehicules electrique et de l'éolien serait nescessaire.
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[wizz]

Il est possible que tu as écrit ton commentaire à partir d'un ordinateur portable. Et comme tu peux le constater par toi même, la batterie de ce PC portable a aussi une durée de vie, cycle recharge, cycle décharge. Au début, ce fut formidable, tu avais 3 heures d'autonomie. Puis vient un moment où ça ne tient même pas 30 minutes, et qui te pousse à acheter une autre batterie.

Il en est de même pour les batteries des voitures électriques, tout comme des accus rechargeables NiMh que tu possèdes peut-être, dont il est mentionné "jusqu'à 1000 fois"

Supposons que la batterie contient 16kWh et permet une autonomie de 100km, soit recharger 2 fois par semaine.
Donc tu as le choix entre faire durer cette batterie 500 semaines, soit environ 9 ans...ou l'utiliser tous les jours pour réguler (dans les 2 sens) la production électrique du réseau, et avoir une batterie morte au bout de 18 mois

[trebor]

Bonjour,
Si j'ai bien compris gallizour, mettre une petite éolienne sur le toit de la voiture et qui pourrait recharger les batteries pendant les 90% du temps du stationnement du véhicule ( jour et nuit ).

Et pourquoi pas recouvrir la carrosserie de cellule photovoltaïque pour accentuer la recharge pendant la journée ( éolien + solaire ) et plus le freinage en roulant et en freinant sur le moteur dans les descentes.
A+

[wizz]

utiliser une batterie pour stocker puis réutiliser l'énergie électrique au lieu d'un STEP (ou démarrer une centrale thermique)

on peut lire ce genre de nouvelle un peu partout, comme ici, une des dernières...
http://www.opel-ampera.com/index.php...ite-electrique

[A voir en vidéo sur Futura]

[f6bes]

L'eolien pose un problème de peroduction intermitente et non prévisible d'énergie.

BONJOUR à toi pour commençer !
Hum depuis quand "l'éolien" n'est pas prévisible ?
Les PREVISIONS météo sont relativement ...fiables.
Donc c'est prévisible.
PREVISIBLE ne veut pas dire.............DISPONIBLE ....au moment ou on le "désire".
Il y a donc une nuance !

Bon W E

[invite21c9c379]

PREVISIBLE ne veut pas dire.............DISPONIBLE ....au moment ou on le "désire".

Evidement! tu avais compris mais essai d'être moins agressif j'avias mal formulé!

Les charges et décharges usent les batteries mais permettent de lisser la production eoliennes. Le cout d'usure et environemental des batteries et de l'eoliens est-il supérieur au cout (environemental inclus)d'une centrale charbon ou nucléaire. Selon certaines sources de finaciers US l'éolien serait a 3 centimes kwh.

[invitee1947bcb]

petite parenthèse, concernant l'electrique, pourquoi ne parle-t-on plus des supercondensateurs ?
http://www.rue89.com/2008/09/11/auto...leure-batterie
l'arnaque écologique des batteries au lithium serait-elle devenue trop rentable ?

[wizz]

http://www.rue89.com/2008/09/11/auto...leure-batterie
...ou arnaque tout court, comme l'indique prudemment la conclusion

De deux choses l'une, donc. Ou bien EEStor a mené en bateau une jolie brochette d'investisseurs et observateurs.
Ou bien EEStor a inventé le successeur de la batterie, et du même coup la source d'énergie portable qui va révolutionner les transports. Et bien d'autres choses.

en attendant, ça me rappelle la controverse concernant cette aventure de cette Audi A2 électrique, un magnifique parcours de 600km....ayant quelques zones d'ombre
http://forums.futura-sciences.com/en...lectrique.html

[invite21c9c379]

Les supercondensateurs c'est pour l'armée americaine. Non je ne suis pas un conspirationiste!

Le 9 janvier 2008, Lockheed Martin a signé un accord avec EEStor pour les droites exclusives d'intégrer et des unités du marché EESU dans des applications de sécurité de militaires et de patrie. (traductions automatique)

L'article complet:

http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/EEstor

[invitea4a042cf]

Une des solutions est peut-être les smart grid mais cela implique probablement de nombreuses lignes electrique.

Pourquoi le smart grid impliquerait-il de nombreuses lignes électriques ? Il s'agirait au contraire de mieux agir sur l'utilisation de l'électricité (et pas seulement sur la production) avec les lignes existantes.

Cette solution permettrai-t-elle de lisser la production eolienne et d'éviter le recours a l'énergie thermique?

En France, vu la quantité d'éoliennes (existantes ou prévues), on n'est pas prêts d'avoir un recours à l'énergie thermique pour lisser la production éolienne !

[invite21c9c379]

Citation:
Cette solution permettrai-t-elle de lisser la production eolienne et d'éviter le recours a l'énergie thermique?
En France, vu la quantité d'éoliennes (existantes ou prévues), on n'est pas prêts d'avoir un recours à l'énergie thermique pour lisser la production éolienne !

Evidement mais parfois des solutions politique peuvent changer les orientations. Je ne parle pas uniquement de la France je voulais montrer que l'éolien peu satisfaire dans l'absolu une grosse partie de nos besoins en électricité a un prix raisonable et que la voiture électrique n'a pas que des inconvénients.

[wizz]

Evidement mais parfois des solutions politique peuvent changer les orientations

Nous sommes (pour ceux qui ont de la chance) d'habiter dans des pays démocratiques, dont une des caractéristiques est que les politiciens sont élus par le peuble. Et généralement, il est rare que le peuble élise un candidat qui fait des choses qui font mal. Par exemple, si un candidat base sa campagne d'électoral sur le thème "Votez pour moi, et je licencie un fonctionnaire sur deux, j'applique une hausse des impots, je ferme un hopital sur deux, je mets le litre d'essence à 2€...", on peut être sûr qu'il ne sera pas élu. De même, si un candidat a été élu sur des belles promesses, mais qu'il a par la suite changé d'orientation, genre "en virant un fonctionnaire sur deux, en appliquant une hausse d'impot, en mettant l'essence à 2€, etc...", il s'avère que cet élu a peu de chance d'être réélu...
Bref, difficile d'opter pour une "solution politique" dans un pays démocratique lorsque ceci n'est pas en accord avec les aspirations du peuble, spécialement ceux des consommateurs...qui sont aussi des électeurs.

[invite21c9c379]

Il en est de même pour les batteries des voitures électriques, tout comme des accus rechargeables NiMh que tu possèdes peut-être, dont il est mentionné "jusqu'à 1000 fois"

Supposons que la batterie contient 16kWh et permet une autonomie de 100km, soit recharger 2 fois par semaine.
Donc tu as le choix entre faire durer cette batterie 500 semaines, soit environ 9 ans...ou l'utiliser tous les jours pour réguler (dans les 2 sens) la production électrique du réseau, et avoir une batterie morte au bout de 18 mois

Sauf les progres technique permettent d'envisager une durée de vie des batteries beaucoup plus longue.
Par exemple:
http://www.enerzine.com/15/3656+Tosh...e-rapide+.html

Là il en sont à 5000 cycles.

Si on prend 3 kwh pendant la soirée (pic de conso) et on le récupère la nuit tout va bien. Si pendant la semaine on roule peu environ 40kmjour on n'a pas besoin d'avoir une batterie pleine et restituer une partie du courant pendant la journée si fort besoin... Il est envisgeable d'avoir un compteur qui mesure l'énergie consommée et restituée et ainsi se faire payer plus cher l'énergie restitué( différence heure creuse ou pleine) donc financer l'usure suplémentaire de la batterie.
Si on prend en moyenne 3kwh sur 20 millions de voitures cela fait 60 millions de kwh jour soit 60 gwh jour disponible sur tous les pics de consommation. On peu discuter sur le nombre de voitures electriques et sur la quantité mobilisable sur la batterie.

[invite74a6a825]

Bonjour,

La Super Charge Ion Battery, ou SCiB, est une batterie développé par Toshiba. La SCiB est proche des batteries lithium-ion « standards » des outils informatiques portables (téléphones, ordinateurs etc.) avec cependant des atouts :

* Durée de vie : 10 ans[1]
* Nb de cycles de charge/décharge : 6 000 (soit 10 fois plus que pour les batteries « standards »)
* Vitesse de rechargement : 9 fois plus vite qu'une batterie lithium-ion (c'est son atout principal)
* Plus de sécurité que les batteries lithium-ion
* Moins de difficultés à contrôler électroniquement (charge, maintien en charge, capacité à débiter du courant)

Mais avec un inconvénient :

* 3 fois moins de capacité à poids égal qu'une batterie lithium-ion

http://fr.wikipedia.org/wiki/Super_Charge_Ion_Battery

[invite8915d466]

Si on prend en moyenne 3kwh sur 20 millions de voitures cela fait 60 millions de kwh jour soit 60 gwh jour disponible sur tous les pics de consommation. On peu discuter sur le nombre de voitures electriques et sur la quantité mobilisable sur la batterie.

c'est vrai que y a plus aucune voiture dans les rues au moment des pics de consommation, c'est bien connu !

ceci dit, c'est juste un probleme de coût : pourquoi l'EDF ne stockerait pas simplement l'électricité dans des batteries spécialement dédiées à ça et controlables très simplement de manière totalement transparente pour l'utilisateur ? ça coute un peu cher, mais acheter 20 millions de véhicules électriques aussi, faut bien qu'on paye de toutes façons, et ça évite les infrastructures de gestion, et de prendre le risque de devoir décharger sa voiture à des moments où on pourrait en avoir besoin.

[invite91216f15]

Ca me fait rire à chaque fois cet argument de fluctuation de la production éléctrique par les éolienes.

Evidement lorsqu'on prends une seul et unique petite éoliene isolé sur le toit de sa maison la production est fluctuante et presque inutilisable.

Toutefois si on imagine une production à l'échelle planétaire avec des millions d'éolienes partout sur le globe on peut concevoir que cette production aura un minimum constant.

Donc selon moi la fluctiation des rendements des éolienes n'est en aucun cas un problème mais un argument utilisé par les lobby anti-energie durable...

Utiliser des bateries pour lissé la production mondiale est totalement impossible suite au cout en matière première et energétique de ces batteries. De plus leur durée de vie limité et le besoin constant en electricité excluenet cette possibilité.

[invite0ca7eb4d]

Bonjour,

Toutefois si on imagine une production à l'échelle planétaire avec des millions d'éolienes partout sur le globe on peut concevoir que cette production aura un minimum constant.

T'as sans doute raison... Si on avait un unique réseau électrique mondial, ce qui n'est loin d’être le cas, mais le problème de l'éolien ce n'est pas de ne pas pouvoir assurer un minimum de production mais celui de ne pas pouvoir assurer une production constante.
Comme la production et la consommation doivent être équilibrées en temps réel, toute fluctuation de production de l'éolien doit pouvoir être instantanément compensé par une autre source de production. L'augmentation de la capacité de production éolien entraîne donc une augmentation de ces fluctuations (même avec un réseau élec mondial). Pour compenser ces fluctuations on doit donc disposer (ou développer) en parallèle d'une technologie de production programmable qui puisse répondre de manière suffisamment rapide à ces fluctuations.
Le problème avec la constante augmentation de l'éolien, pour le cas particulier de la France, est que d'ici quelques années le nucléaire ne pourra plus compenser ces fluctuations, il faudra donc soit augmenter les importations soit construire de nouvelles centrales à gaz en France (puisque c'est une des technologies qui permet la plus grande flexibilité de production), ce qui entraînera donc une augmentation des émissions de CO2.

[polo974]

Bonjour,
...
Le problème avec la constante augmentation de l'éolien, pour le cas particulier de la France, est que d'ici quelques années le nucléaire ne pourra plus compenser ces fluctuations, il faudra donc soit augmenter les importations soit construire de nouvelles centrales à gaz en France (puisque c'est une des technologies qui permet la plus grande flexibilité de production), ce qui entraînera donc une augmentation des émissions de CO2.

Le problème n'est pas à l'augmentation du parc éolien, mais à l'augmentation de la consommation ! ! !

Et ce n'est pas au nucléaire de compenser les variations rapides.

La solution (mise en oeuvre par ici (La Réunion)) est d'augmenter la puissance crête des barrages (sans augmenter le potentiel énergétique de ce barrage).
Il y a également des batteries servant à stocker l'énergie sur le réseau EDF.

On peut très bien assimiler l'éolien à une consommation variable négative sur le réseau, et quand on regarde la variation de consommation (journalière et saisonnière), il est clair que ce n'est pas l'éolien (dans sa totalité) qui fera de grosse bosse là dedans (même si ça se voit). Une fluctuation qu'elle soit en consommation ou en production, c'est kifkif (au signe près), il faut (et cela depuis toujours) des moyens de lissages.

Et dernier moyen de lissage, c'est la coupure tournante du consommateur (concept smart grid, ben oui, "smart", c'est juste pour sucrer la pilule )... (avant coupure totale)

[invite21c9c379]

La solution (mise en oeuvre par ici (La Réunion)) est d'augmenter la puissance crête des barrages (sans augmenter le potentiel énergétique de ce barrage).

La puissance du barrage de serre ponçon sur la Durance (2 gw environ avec toute les usines sur le canal) a été prevu pour fournir une production peu variable. Si dès le depat il avait été prevu pour fonctionner avec plus de turbine il aurait pu servir de step dans la confiduration actuelle c'est impossible le canal de 100 km serai sous dimenssionné pour faire passer plus d'eau. Ceci est probablement vrai pour d'autres barrage hydroelectrique.
Mais peut-être pourrait-il fonctionner en step?

[invite21c9c379]

Pour ce qui concerne l'utilisation des batterries de stockage les progrès réalisés peuvent laisser esperer d'autres progrès dans les 10 prochaines années en therme de cout et de durée de vie.

[invitea4a042cf]

Le problème avec la constante augmentation de l'éolien, pour le cas particulier de la France, est que d'ici quelques années le nucléaire ne pourra plus compenser ces fluctuations.

Le nucléaire n'a jamais compensé la moindre fluctuation. C'est une énergie de base, qui doit être complétée par d'autres sources plus flexibles, notamment l'hydroélectricité (bien plus flexible que les centrales à gaz)./
La présence d'énergies intermittentes permet souvent de recourir au barrages plus tard.
Et aujourd'hui, le problème de l'équilibre offre-demande, ce n'est pas la variabilité de l'offre, c'est la grande variabilité de la demande, notamment à cause du chauffage électrique.

[wizz]

les barages de montagne, cela va de soi
pas les barages au fil de l'eau (à moins d'accepter un débit variable sur les fleuves, ce qui est techniquement possible sur une période de quelques heures)

[invite0ca7eb4d]

Le nucléaire n'a jamais compensé la moindre fluctuation. C'est une énergie de base, qui doit être complétée par d'autres sources plus flexibles, notamment l'hydroélectricité (bien plus flexible que les centrales à gaz)./

Pourtant d'après RTE le nucléaire participe à l'ajustement de la production de manière non négligeable.

Pour l'hydro, le discourt est un peu le même. Les capacités de production hydroélectrique sont déjà exploitées quasiment à leur maximum en France et étant effectivement la technologie la plus flexible, c'est la première appelée pour gérer les fluctuations de production. Pourtant déjà aujourd'hui elle ne peut pas les gérer toute seule. Il faudra donc trouver autre chose pour le faire demain.

[invitea4a042cf]

Pourtant d'après RTE le nucléaire participe à l'ajustement de la production de manière non négligeable.

D'après la p. 6 de ton lien, le nucléaire participe à l'ajustement à la hausse pour 1,84 %. Autrement dit, il est incapable d'augmenter sa production lorsque c'est nécessaire. Or, ce sont justement les pointes de consommation qui sont problématiques en France, c'est là qu'il faut pouvoir ajuster, et le nucléaire ne peut pas le faire.
Inversement, le nucléaire participe à l'ajustement à la baisse, ça veut dire qu'il est capable de diminuer sa production. Ce n'est pas très étonnant.

Les capacités de production hydroélectrique sont déjà exploitées quasiment à leur maximum en France et étant effectivement la technologie la plus flexible, c'est la première appelée pour gérer les fluctuations de production. Pourtant déjà aujourd'hui elle ne peut pas les gérer toute seule. Il faudra donc trouver autre chose pour le faire demain.

Oui, trouver autre chose, c'est jouer sur la consommation, et plus uniquement sur la production.

[wizz]

Pour l'hydro, le discourt est un peu le même. Les capacités de production hydroélectrique sont déjà exploitées quasiment à leur maximum en France et étant effectivement la technologie la plus flexible, c'est la première appelée pour gérer les fluctuations de production. Pourtant déjà aujourd'hui elle ne peut pas les gérer toute seule. Il faudra donc trouver autre chose pour le faire demain.

-techniquement, NON. On peut faire encore plus

-par rapport aux compromis acceptables, OUI, en effet, difficile de faire plus
c'est à dire ne pas trop toucher aux: des parcs naturels, biodiversité, nuisance envers les hommes, etc...
Par exemple, le barage de Tignes, c'est très joli. Et on ne peut pas faire plus...
Quoi que la vallée de la Tarentaise est relativement étroite. Et un bien gros ouvrage bien costaud à l'entrée de la vallée...

[invite0ca7eb4d]

D'après la p. 6 de ton lien, le nucléaire participe à l'ajustement à la hausse pour 1,84 %. Autrement dit, il est incapable d'augmenter sa production lorsque c'est nécessaire. Or, ce sont justement les pointes de consommation qui sont problématiques en France, c'est là qu'il faut pouvoir ajuster, et le nucléaire ne peut pas le faire.

Que l'ajustement soit à la hausse ou à la baisse c'est pareil. D'un point de vue de mise en sécurité du réseau électrique il n'y en a pas un plus critique que l'autre.
pour le rapport de RTE, j'ai pris le mois de septembre au hasard, mais pour d'autres mois le nucléaire peut participer jusqu'à une 10% aux ajustement à la hausse. Ca reste assez faible mais ce n'est pas étonnent puisque , hors ajustement, la production nucléaire est toujours maximisé étant donné que le combustible se consume même s'il n'y a pas de production.

Oui, trouver autre chose, c'est jouer sur la consommation, et plus uniquement sur la production.

Ca c'est évidemment la solution idéale, mais il faudra attendre encore une bonne dizaine au moins avant d'avoir un système de smart grid réellement efficace. En attendant (a part qq systèmes de régulation de la demande qui reste assez limités) le problème de l'équilibrage prod-conso est entièrement à al charge de la production.
Pour les fluctuations journalières (heures pleines/heures creuses) on pourra les gérer en construisant de nouvelles centrale nucléaires (EPR). Le problème avec le parc nucléaire Français vient plus des fluctuations horaires et difficilement prévisibles ,comme celles du parc éolien. Si la capacité éolienne continue d'augmenter dans les même proportions que ces dernières années (doublement de la capacité tous les 3 ans) il y aura un réel problème d'ici qq années pour maintenir l'équilibre du réseau.

[invite0ca7eb4d]

-techniquement, NON. On peut faire encore plus

Techniquement on peut toujours faire plus. Heureusement qu'on tient compte d'autres paramètres.

[invitee0b658bd]

bonjour,

Le problème avec le parc nucléaire Français vient plus des fluctuations horaires et difficilement prévisibles ,comme celles du parc éolien. Si la capacité éolienne continue d'augmenter dans les même proportions que ces dernières années (doublement de la capacité tous les 3 ans) il y aura un réel problème d'ici qq années pour maintenir l'équilibre du réseau.

plus on a d'eolien et plus on a d'eolien dispersé plus c'est previsible
on a pour l'instant des prevision à 2 ou 3 heures qui sont exellentes et des previsions à 24 heures qui sont bonnes
De plus , en france , avec 3 regimes de vents independants, il est difficile de se planter sur toutes les previsions.
l'eolien etant previsible au moins avec 24 heures d'avance, je crois qu'il faut plutot le considerer comme une production de base qui vient eviter la consommation de petrole ou de charbon ou de gaz voire même d'uranium.
Plus grande est la surface sur laquelle l'eolien est disséminé plus stable et plus previsible est sa production.

C'est un peu comme pour le solaire, 1 seule installation peut être couverte par un orage localisé, si on regarde au niveau d'une region avec des installations disséminées la production est quasi stable.

Ce sont des energies variables mais previsibles qui viennent en substitution des moyens de production de base sur une gestion à moyen terme (24 h) et qui ne sont pas des moyens de production de pointe.
De plus, bien que cela soit dommage personne n'a jamais dit qu'il était impossible d'arreter (de deconnecter) rapidement une eolienne en cas de besoin
Il ne faut pas oublier non plus que pour des variations trés rapides, les rotors d'eoliennes sont de bons volants d'inertie et qu'ils peuvent ponctuellement absorber des variations de demande importantes avec un bon rendement.
fred

[invite21c9c379]

Il y aurait aussi cette idée de stockage en mer sur un ou 2 atolls géants de 5 km de diametre.
Le cout parait abordable et serait netement moins crade que le nucléaire au niveau environemental. Oui pour moi le nucléaire est la pire des solutions.

http://www.techniques-ingenieur.fr/a...-article_5831/

[wizz]

Le cout parait abordable et serait netement moins crade que le nucléaire au niveau environemental. Oui pour moi le nucléaire est la pire des solutions.
http://www.techniques-ingenieur.fr/a...-article_5831/

ceci n'est pas un moyen de production d'énergie. C'est un moyen de stockage
capacité de stockage 160GWh

Pour remplir ce lac, tu compterais sur quel mode de production, qui produirait assez pour nous fournir en électricité, et assez aussi pour remplir ce lac???

Une très grosse éolienne, ça fait 5MW quand ça soufle comme il faut. Une partie pour consommer en temps réel, et ce qui reste pour remplir le barage. Il en faudrait combien...