La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . . . .J'ai pourtant toujours entendu dire que c'était l'un des plus grands rêve de l'humanité. Est-ce une fausse affirmation aujourd'hui?. . . . . .

En ce qui me concerne, l'espace est et restera toujours ma vocation. . . . . .

Il y a une bonne dizaine d'années, Jacques Blamont (physicien, membre de l'Académie des Sciences et très impliqué dans la conquête spatiale) écrivait que la conquête de Mars "était inscrite dans les gênes de l'homme".

Ce n'est pas un ignorant, et il s'est passionné pour ce sujet.

Il semble être très largement revenu sur tout cela (Introduction au siècle des menaces) pour un certain nombre de raisons.

Comme toi, Sol-0, il aurait pu affirmer un "toujours" de principe et s'y tenir, mais il a vécu, vu, pensé et son point de vue a évolué, changé.

L'humanité a le choix entre poursuivre ses "grands rêves" en tentant de les matérialiser et les considérer comme ce qu'ils sont : des rêves.

Pour ma part à 12 - 13 ans je lisais "Science et Avenir" puis un peu plus tard "Atomes", qui est devenu "La Recherche", avec de fréquentes incursions dans "Science et Vie" dont mes parents avaient par ailleurs une vieille collection des années 40.

C'était il y a ... quelques temps, et la conquête spatiale me passionnait aussi, tout comme la physique fondamentale.

J'ai aussi lu pas mal d'écrits sur l'éthnologie, etc..., et je ne suis pas certain que la conquête spatiale ait vraiment été le rêve de TOUS les humains depuis que l'humanité existe, mais il ne coûte rien de l'affirmer, et on l'a affirmé sans retenue à une époque où l'on croyait que c'était à notre portée (ou que ça le serait bientôt).

Puis on s'aperçoit petit à petit que "le progrès" n'apporte pas l'essentiel, que bien d'autres sujets méritent de l'attention et sont, en fait, plus intéressants ou plus importants pour notre vie d'humains.

Et que certains rêves doivent être mis à leur place et y rester, car les matérialiser n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus urgent.

On change, Sol-0, tu changeras peut-être aussi.

Mais à l'heure où il semble que la fonte de l'Arctique ait atteint pour longtemps un point de non retour (ce qui est gravissime du point de vue des changements climatiques et de leurs conséquences) il me semble tout à fait prioritaire de tenter de nous sortir d'un mauvais pas qui risque de nous coûter fort cher, et ce n'est pas par l'exil sur une planète d'accueil que nous pourrons le faire.

Aucune fuite possible pour les 6-7 milliards
que nous sommes, et cette fuite aurait été le seul véritable intérêt de la conquête spatiale du point de vue de la survie de l'humanité.

Dans ces conditions consacrer crédits et énergie à la poursuite de ce rêve que nous savons inaccessible pour encore très longtemps relève d'un gaspillage inacceptable.

Car on a parlé d'un réchauffement climatique d'origine anthropique de quelques degrés pour le fin du siècle, et ce qui est nouveau en 2005 est que ce réchauffement pourrait être bien plus important sous l'effet de différents phénomènes qui, s'ils s'établissent vraiment, ne pourront pas être contrôlés.

Or l'extinction du précambrien (95% des espèces) est due à un réchauffement d'une dizaine de degrés.

Cela signifie qu'il y a de sérieuses probabilités pour que nous soyons tous morts avant même qu'un humain soit allé jusqu'à Mars.

Morts et pas tous enterrés : mais nos rêves le seront...

L'urgence est donc de tenter d'éviter un trop fort réchauffement.

Tenter.
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[invite17d6adbf]

L'humanité a le choix entre poursuivre ses "grands rêves" en tentant de les matérialiser et les considérer comme ce qu'ils sont : des rêves.

1/ Survivre n'est pas un reve, c'est une réalité.Si on est la aujourd'hui c'est parceque nos ancetres se sont battus pour survivre. Toute espece cherche a survivre.

Aucune fuite possible pour les 6-7 milliards
que nous sommes, et cette fuite aurait été le seul véritable intérêt de la conquête spatiale du point de vue de la survie de l'humanite.

2/Qui peut affirmer qu'il n'y a aucune fuite possible? D'autre part, dire que c'est une fuite est un jugement de valeure : c'est simplement l'action qu'entreprend une espece comme la notre pour survivre.Il n'y a pas de honte a cela.

Dans ces conditions consacrer crédits et énergie à la poursuite de ce rêve que nous savons inaccessible pour encore très longtemps relève d'un gaspillage inacceptable.

3/Se donner les moyens de survivre ce n'est pas du gaspillage. Et c'est encore moins inacceptable. De plus, pense aux centaines de milliards d'etres vivants que l'on pourrait eventuellement sauver avec nous (meme si je vois pas encore comment). N'est ce pas un crime que de penser qu'a nous et de dire que ca coute trop de $$$ ?

Cela signifie qu'il y a de sérieuses probabilités pour que nous soyons tous morts avant même qu'un humain soit allé jusqu'à Mars.

4/Pas si on s'en donne les moyens, si on fait reelement quelque chose. Je sens un leger fatalisme.Etre pessimiste n'est pas raisonnable concernant la survie d'etres vivants. Ce que je ferai pour bien me representer la situation d'aujourd'hui c'est penser aux habitants de l'ile de Paques:
Si ils avaient utilisés leurs ressources pour trouver un autre "monde" ils seraient peut etre encore vivants. Vous me direz que c'est du gaspillage parce qu'ils n'avaient pas la technologie adequate pour naviguer loin et longtemps MAIS justement, ils auraient pu utiliser leurs ressources dans de la recherche (a l'epoque ca aurait ete de l'education ou je ne sais quoi). Ils auraient su comment voyager en haute mer etc... Ensuite ils auraient decouvert de nouveaux mondes avec de plus grandes ressources et auraient survecus.
Seulement ils n'ont pas utilisé leurs ressources comme il le fallait(je crois qu'ils ont fini par epuiser tous le bois qu'ils avaient parcequ'ils se livraient a des "concours" du genre "qui est le plus riche et le plus fort" et qui demandaient beaucoup de bois. En tres peu de temps ils n'avaient plus de bois donc aucun moyen de faire des bateaux.

Cet evenement (bien réel) est pour moi une analogie a faire avec notre monde d'aujourd'hui et c'est le meme genre de situation qui nous attend si nous ne prevoyons pas le fait qui va nous manquer certaines ressources (d'un certain point de vue ca rejoint le post sur le petrole qui va venir a manquer)

Il faut selon moi etablir des priorités: on a besoin AUJOURD'HUI d'investir ( en $$ et en efforts)le plus possible dans l'exploration spatiale. Et une fois que l'on aura une sortie de secours( une nouvelle planete ou une base autosuffisante sur mars par exemple) alors on pourra plus se consacrer a d'autres domaines.
Je ne dis pas qu'il faut laisser tomber toute la recherche ce qui ne concerne pas l'exploration spatiale mais il faut que celle ci soit au sommet des priorités.

Je crois que tout comme il y a une sensibilisation aux problemes environnementaux (rechauffement planetaire etc...) il devrait y avoir une sensibilisation a l'Espace.
Peut etre que ceux qui estiment que l'exploration spatiale est une perte de temps et du gaspillage preferent garder leur argent et leurs efforts pour vivre tranquilllement sur Terre sans avoir a se soucier de ce probleme. Peut etre que selon eux c'est "pas leur probleme" et que le generations futures sauront se debrouiller. Seulement le laps de temps entre chaque generations represente autant de ressources cete fois réelement gaspillées.
Pour la question des ressources, c'est dans l'espace qu'on va les trouver et pas que sur notre petite planete (pensez a l'ile de paques et faites l'analogie Terre<> Ile de Paques )


C'est une chance que l'on soit conscients du probleme aujourd'hui...une chance unique dans l'histoire de l'humanité.

[Sol-0]

Yo!

Je n'est jamais parlé de fuir la Terre (l'abandonner après l'avoir salie et malmenée). Je t'ai juste donné mon opinion "théorique" personnelle pour te répondre jc_m lorsque tu me disait qu'il fallait mieux s'interesser en priorité à l'écologie avant de penser à partir dans l'espace.
J'avais dit (et je le répète, c'est une opinion théorique personnelle), qu'il serait certainement plus efficace qu'il y ait moins d'habitant sur Terre. Elle nous a donnés la vie, nous a nourris, nous a élevés a forgé notre caractère. Et maintenant que l'humanité a grandi et a évolué, elle n'a plus la capacité de l'entretenir (comme une maman). Nous sommes intelligents mais indisciplinés car nous ne pouvons avoir ce que nous désirons, ou parfois nous ne disposons pas suffisament de ce que nous avons besoins. Nous sommes devenus trop nombreux et trop complexes pour la Terre. C'est pourquoi nous la dégradons. Sans vraiment le vouloir.

Donc il serait souhaitable qu'avant que nous ne soyons 10 miliards ou 100 miliards ( ), pour ne pas finir de nous entretuer, ou d'asphixier completement notre pauvre planète avec tout le reste de l'incroyable et magnifique variété d'êtres vivants qu'elle "materne" (qu'elle abrite), de commencer à migrer vers l'espace.
L'espace étant tout un monde à construire, si nous avons des moyens faciles et efficaces d'y aller, naturellement les gens commenceront à s'y installer pour y trouver une meilleur vie.

Mais sinon, oui je suis entièrement d'accord avec toi jc_m. Il faut qu'on fasse quelquechose pour sauver notre Planète du désastre écologique qui la guette. Cela passe avant tout par de nouvelle et bonne habitudes à prendre pour les industries et pour monsieur tout le monde. Mais cela ne nous empêche pas aussi de nous interresser à ce qui pourrait être bon pour nous dans l'espace et de se préparer déjà à y aller (comme tu disait firespray), d'aillieurs c'est un autre sujet qu'il faut qu'on discute sur un autre fil.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
2/Qui peut affirmer qu'il n'y a aucune fuite possible? D'autre part, dire que c'est une fuite est un jugement de valeure : c'est simplement l'action qu'entreprend une espece comme la notre pour survivre.Il n'y a pas de honte a cela.
. . . . . ..

Eh bien fais un petit calcul, transport de l'ensemble de l'humanité et de ce qu'il lui faut pour vivre "un certain temps" dans un vaisseau spatial (ou des vaisseaux) pour aller....... où à propos ???

Je n'ai pas écrit "fuir honteusement" mais simplement "fuir", et pourquoi fuir ?

Parce-que notre terre sera devenu inhabitable : nous ne pourrons y rester.

Avant de faire le calcul tente de trouver une planète d'accueil...

Et tu n'as probablement pas une éternité pour résoudre la question...

[invite17d6adbf]

Bonjour,



Eh bien fais un petit calcul, transport de l'ensemble de l'humanité et de ce qu'il lui faut pour vivre "un certain temps" dans un vaisseau spatial (ou des vaisseaux) pour aller....... où à propos ???

Je n'ai pas écrit "fuir honteusement" mais simplement "fuir", et pourquoi fuir ?

Parce-que notre terre sera devenu inhabitable : nous ne pourrons y rester.

Avant de faire le calcul tente de trouver une planète d'accueil...

Et tu n'as probablement pas une éternité pour résoudre la question...

On est d'accord : il faut mettre plus de crédits et d'efforts dans l'exploration spatiale pour trouver une autre planete. Et comme tu le dis, "on n'a pas une eternité pour resoudre la question" . Il faut des misssions comme Darwin ou TPF mais de plus grande envergure pour esperer trouver quelque chose d'interressant. Et il faut les lancer le plus rapidement possible.

[JPL]

Bon, on arrête la science-fiction ? Primo on n'a pas de planète sous la main, et la terraformation, c'est bien dans les romans de SF, mais c'est tout. Secondo, même si on en avait une, ce serait l'histoire de l'arche de Noë : on pourrait sauver quelque dizaines ou centaines de personnes en laissant crever quelques milliards d'individus sur la terre (du moins dans ce scénario catastrophe). Qui sera volontaire pour rester ?

[invite06fcc10b]

Et que certains rêves doivent être mis à leur place et y rester, car les matérialiser n'est vraiment pas ce qu'il y a de plus urgent.

Ce radicalisme me parait excessif. Il y a 2 poids 2 mesures entre quelque chose de non urgent et quelque chose qui ne doit pas être fait.
Premièrement, la conquête de l'espace n'est pas qu'un rêve, c'est aussi un projet. Lorsqu'un rêve reste à sa place, cela veut dire qu'on ne doit pas tenter de le réaliser. Si quelques uns souhaitent justement réaliser ce projet (et tout les spécialistes s'accordent sur le fait que c'est faisable), ne serait-ce qu'au nom de la liberté de penser et d'agir, vouloir les en empêcher en supprimant toute ligne de crédit en rapport avec ce projet relève d'une discrimination qui me parait relativement grave.
Par analogie, je voudrais que vous me disiez ce que vous penseriez si quelqu'un proposait d'interdire toute subvention municipale ou régionale ou de l'état liée au football ? Après tout, les stades ça coûte cher à construire, à entretenir, les joueurs il faut les payer, les clubs et les associations, il faut les aider, les retransmissions à la télé, il faut aussi les payer et en plus ça abrutit les spectateurs !
Et je ne vois pas en quoi le spatial serait traité différemment du football.
Et ceci me parait d'autant plus grave que pour certains d'entre nous, il y a la conviction profonde qu'il s'agit d'un projet d'une importance capitale pour l'avenir de l'humanité, au moins aussi capitale que l'était le projet de Christophe Colomb de passer par l'ouest pour aller en Inde (et avec autant de détracteurs d'ailleurs). Et tout comme pour le projet de Christophe Colomb, nous ne demandons pas beaucoup d'argent, nous demandons quelque chose de l'ordre du budget spatial militaire Français réparti au niveau européen !

Aucune fuite possible pour les 6-7 milliards
que nous sommes, et cette fuite aurait été le seul véritable intérêt de la conquête spatiale du point de vue de la survie de l'humanité.

Une fuite ? Bien sûr que non, ce projet n'est en aucun cas une fuite, là-dessus on est d'accord. Mais si vous parlez de survie, je ne vois pas en quoi vous pouvez affirmer que seule la fuite permettrait de survivre. Pour 1 individu donné, peut-être, mais j'ose espérer que nous parlons de survie pour l'humanité, pas pour quelques personnes. Et si 100 personnes parviennent à s'établir sur une planète et qu'il y a, pour une raison x ou y, un cataclysme planétaire qui entraine la fin de toute vie sur Terre, alors oui, il y aura eu survie de l'humanité ... sans qu'il y ait eu de fuite !

Dans ces conditions consacrer crédits et énergie à la poursuite de ce rêve que nous savons inaccessible pour encore très longtemps relève d'un gaspillage inacceptable.

Citez donc un grand savant qui dit que la conquête de l'espace est impossible ! Les Américains ont annoncé officiellement leur retour vers la Lune et un futur voyage vers Mars, les Européens ont le programme Aurora qui vise également à envoyer des hommes sur Mars en 2030, les Russes idem, et vous vous dites que c'est inaccessible ? Tous ces gens là sont-ils des menteurs ? Des vendeurs de rêve ? Ou alors 2030, pour vous, c'est "très longtemps" et on ferait mieux de faire comme si ça n'arrivera jamais ?
Que vous ne souhaitez pas travailler dans le spatial, libre à vous, mais laissez donc les autres "gaspiller" leur argent comme ils le souhaitent ! Et l'argent de l'état et des collectivités est autant le vôtre que le nôtre, donc si vous ne voulez pas de guerre civile, veillez à ce qu'il y ait un minimum d'équité dans la répartition des crédits de recherche et développement et je ne parle pas que de l'espace (les chercheurs travaillant en recherche fondamentale savent de quoi je veux parler ...). L'homme n'est pas qu'une machine à manger ou à se reproduire, il aspire aussi à comprendre, à réfléchir et à créer (clin d'oeil aux artistes). La survie sans la "vie", ça ne sert à rien.

Or l'extinction du précambrien (95% des espèces) est due à un réchauffement d'une dizaine de degrés.
Cela signifie qu'il y a de sérieuses probabilités pour que nous soyons tous morts avant même qu'un humain soit allé jusqu'à Mars.

10 degrés de plus sur la Terre, ça reste à prouver, mais ce serait terrible, vous avez raison. Et il faut donc faire des lois pour minimiser les productions de gaz à effet de serre, il faut ce que vous voulez, mais franchement, c'est complètement hors-sujet par rapport au spatial et ça relève même sans doute plus du législatif que du financier !

[invite06fcc10b]

Bon, on arrête la science-fiction ? Primo on n'a pas de planète sous la main, et la terraformation, c'est bien dans les romans de SF, mais c'est tout. Secondo, même si on en avait une, ce serait l'histoire de l'arche de Noë : on pourrait sauver quelque dizaines ou centaines de personnes en laissant crever quelques milliards d'individus sur la terre (du moins dans ce scénario catastrophe). Qui sera volontaire pour rester ?

Moi ! Il s'agit quand même de l'avenir de l'humanité. Si on n'est pas égocentrique et qu'on a en tête une échelle des valeurs un tout petit peu humaniste, il faudrait prendre ses responsabilités et prendre la décision qui s'impose. Dans une sorte d'arche de Noë, Il faudrait je pense privilégier des jeunes entre 20 et 30 ans et je n'en suis plus, donc je laisserais ma place.

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . .
Par analogie, je voudrais que vous me disiez ce que vous penseriez si quelqu'un proposait d'interdire toute subvention municipale ou régionale ou de l'état liée au football ? . . . . .

La question n'est pas d'interdire, mais de mon point de vue de constater que la terre est mal en point, TRES mal en point.

Au rythme actuel de disparition des espèces certains ont calculé que 95% des espèces connues seraient détruites en 16000 ans (voir avec un moteur de recherche, j'ai perdu le lien...) ce qui correspond au rythme d'une grande extinction massive assez comparable à celle du précambrien.

Et personne ne voit pourquoi ce rythme se ralentirait, bien au contraire un certain nombre d'indices laissent penser qu'il va croître.

Tous les indices en question sont étroitement liés à des effets anthropiques, ce qui nous désigne comme les auteurs de cette extinction.

Il y a probablement dans nos comportements la source de ces extinctions, une source qu'il nous faudrait savoir tarir au plus vite, et non amplifier comme nous le faisons aujourd'hui.

Que cela signifie-t-il ?

Que nous avons beaucoup de pain sur la planche afin de renverser cette mauvaise vapeur (ou tenter de limiter les dégâts).

C'est un énorme pari qu'il ne semble pas que nous soyons sur la voie de prendre avec l'acharnement qui serait nécessaire.

Nous risquons de le payer très cher et les premières factures pourraient arriver très vite : il faut se tenir au courant des questions climatiques (et de bien d'autres d'ailleurs) pour s'apercevoir que certains changements sont évidents et seront suivis d'autres changements, peut-être dans un avenir très proche.

On peut, par exemple, craindre que l'hiver à venir soit glacial, anormalement glacial, avec - peut-être - des conséquences assez désagréables.

Il y a donc de mon point de vue un énorme chantier à mettre en oeuvre si nous voulons continuer à vivre de façon "correcte" en sachant que ce chantier nous conduira probablement à vivre assez différemment.

Notamment il ne faut pas attendre que le fameux Peak Oil se manifeste pour réduire très fortement nos émissions de gaz à effet de serre.

Ce que je crains : que les subventions pour le football deviennent une préoccupation caractérisant les "belles années" d'avant : aucune nécessité de les interdire, lorsque nous aurons certains ennuis qui nous feront oublier le foot.

Je ne me réjouis pas que cela puisse arriver, et pourtant j'ai horreur du foot.

Et ce jour là, Argyre, on oubliera pour un moment l'idée de conquête spatiale.

Bien avant une catastrophe sur terre, seulement en cas de forte augmentation du prix du baril (augmentation dont on a vraiment motif à penser qu'elle pourrait se produire bientôt) on se concentrera sur l'essentiel et les rêves passeront à la trappe, avec ou sans le foot.

Le fait que certains aient la conviction que la conquête spatiale est capitale pour l'humanité est tout à fait acceptable, je n'y vois rien à redire.

Quand il s'agira de voter des crédits, par contre, et pour autant que chaque citoyen ait son mot à dire, je m'opposerai à ce que des crédits soient alloués à cette conquête spatiale au détriment de crédits suffisants pour des secteurs qui me sembleraient plus critiques et correspondraient à de plus grandes urgences.

[invite17d6adbf]

J'ai l'impression jc_m que dans ton esprit on ne trouvera jamais "d'autre part" et donc que mettre des credits dans la recherche de cet "autre part" releve d'un gaspillage pur et simple de ressources qui pourraient etre allouées a des secteurs de recherche donnant des resultats concrets.
Seulement, partir du principe qu'il n'y aura jamais autre part ou aller, je trouve pas ca raisonnable: on a quand meme deja reussi a vivre en dehors de la Terre (meme si ce n'etait pas longtemps et que cela demandait des ressources venant de la Terre). La prochaine etape (vivre sur une autre planete) n'est plus tres loin.Pour arriver a une autosuffisance hors de la Terre il faut investir (des efforts + des $$$) dans l'exploration spatiale et la recherche liée a ce secteur.
Et bien sur, il ne faut pas oublier que c'est (entre autre) grace a l'exploration spatiale que l'on comprend mieux les phenomenes climatiques. Eh oui, les satellites ils y sont pour quelque chose dans la comprehension des phenomenes climatique (voir les satellites d'Eumetsat par exemple)
Donc vu que l'exploration spatiale permet d'en savoir plus sur le climat planetaire, je ne vois ABSOLUMENT PAS pourquoi tu te priverais de cette aide precieuse.
(je precise bien: l'exploration spatiale peut avoir des retombées sur la comprehension du climat... je ne dis pas que l'exploration spatiale en elle meme a pour but de comprendre le climat de la planete)
(je me demande comment tu peut contrer cet argument jc_m, toi qui dit que les bouleversements climatiques a venir sont une preoccupation plus importante )

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . .
Donc vu que l'exploration spatiale permet d'en savoir plus sur le climat planetaire, je ne vois ABSOLUMENT PAS pourquoi tu te priverais de cette aide precieuse.
. . . . .

Tout à fait, Firespray !

Et il devrait se lancer bientôt un satellite (j'ai vu cela il y a quelques jours sur un site d'infos, je ne me souviens plus lequel...) qui permettra d'évaluer l'épaisseur des glaces (Arctique notamment) en plus de leur surface (ce qui se fait depuis quelques temps déjà), et cela fournira des données très utiles.

Mais nous parlions de conquête spatiale, pas d'observation de la Terre, et de mon point de vue ce sont deux secteurs différents, le premier visant à tenter d'envoyer des humains vivre ailleurs que sur la Terre et nécessitant des efforts beaucoup plus importants que le second, sans fournir les résultats du second, qui nous seront très utiles.

Je fais donc une distinction assez nette entre ces deux secteurs d'activité qui ont l'espace pour théâtre.

[invite2a7391fb]

Apprenons a gérer notre planète avant de courir polluer les autres.
L'homme n'est pas encore assez intelligent pour se diriger lui même et il faudra encore attendre des centaines d'années et bien des désastres avant qu'enfin une nouvelle ère s'ouvre à nous et que nous soyons reconnu capable d'évoluer par nos propres moyens.
La terre ne peut pas dévelloper assez d'énergie pour fournir les besoins que nous aurrions besoin pour quitter cette galaxie et sans aide extérieur nous n'y arriverons pas sauf si l'on fait une découverte qui détruirait toutes nos croyances et réalités.
Thierry

[Sol-0]

La terre ne peut pas dévelloper assez d'énergie pour fournir les besoins que nous aurrions besoin pour quitter cette galaxie...

Euh... nous n'avons pas besoin de sucer tout les matériaux énergétiques de la Terre pour voyager dans l'espace, il faut être plus subtil que ça. La nouvelle physique dit que chaque point de l'espace est capable de fournir une énergie infinie. Moi j'évoquais plus haut l'utilisation de la fusion nucléaire pour nous propulser dans l'espace depuis le sol terrestre et aussi pour économiser du carburant afin d'obtenir une utilisation plus souple d'un astronef le moteur a fusion nucléaire étant 200000 fois plus puissant qu'un moteur de fusée classique...
...Enfin du moins c'est ce que je croyais jusqu'à ce que je lise l'article consacré a Iter sur le dernier Science et Vie mag.

[invite17d6adbf]

Bonjour,

Tout à fait, Firespray !

Mais nous parlions de conquête spatiale, pas d'observation de la Terre, et de mon point de vue ce sont deux secteurs différents, le premier visant à tenter d'envoyer des humains vivre ailleurs que sur la Terre et nécessitant des efforts beaucoup plus importants que le second, sans fournir les résultats du second, qui nous seront très utiles.

Je fais donc une distinction assez nette entre ces deux secteurs d'activité qui ont l'espace pour théâtre.

Il faut faire la distinction entre exploration spatiale et observation de la Terre. Tu as raison sur ce point.
Mais cette distinction se base sur les objectifs visés par ceux deux secteurs d'activité. Or l'exploration spatiale a souvent permit de faire des avancées dans l'observation de la Terre et la comprehension du climat (encore une fois l'exemple des satellites) sans le vouloir réelement.
Ces avancées n'étaient pas prévues. Et donc on peut tres bien imaginer que l'exploration ou bien l'observation d'autres planetes (cela fait partie de l'exploration spatiale) grace a des missions comme Darwin ou TPF peut engendrer des decouvertes cruciales pour la comprehension du fonctionnement de notre planete.
(apres tout, la confrontation de modeles de planetes extrasolaires avec notre planete peut nous fournir un tas de renseignement sur la formation et le developement des planetes etc...)
L'exploration spatiale ne peut etre que bénéfique pour notre bonne vieille Terre.
(D'ailleurs j'y pense, grace a l'exploration de Titan on en a surement beaucoup appris sur notre planete,non?)

[Sol-0]

O.K. et si on parlais tech. maintenant?

Je crois que je me suis trompé dans mon emballement au sujet de l'utilisation de moteurs à fusion pour nous propulser dans l'espace depuis le sol terrestre.

J'ai lu l'article consacré au nouveau réacteur à fusion nucléaire (on dit un "Tokamak") Iter. Cela m'a fait réfléchir, et en utilisant des notions de physique que j'ai appris par-ci par-là, je me suis apperçu qu'il y a un gros problème à résoudre dans l'exploitation de moteurs à réaction. Même si nous étions capable de produire une énergie infinie, nous ne savons pas encore la maîtriser (le mot d'ordre est "rendement").

Je bosse dans le secteur aérien et j'ai appris à l'école en thermo/moteurs que pour qu'il y ait mouvement il faut qu'une énergie "brut" soit produite (l'énergie brut c'est de la chaleur) et que cette énergie soit transformée en travail qui créera un phénomène d'action/réaction d'une masse quelconque sur l'objet à qui on veut donner le mouvement.
C'est ça le principe des moteurs à réaction et dans mon engouement cette notion de travail m'avait échappé. Je pense que quelquesoit le nouveau type de moteur inventé générant une poussée, il utiliserait le même principe d'action/réaction.

Dans les turboréacteurs des avions si on découpe leur fonctionnement dans un temps dt, on utilise une masse d'air m que l'on attrappe à l'avant du moteur pour lui faire subir des transformations physiques. En gros on lui donne de l'énergie sous forme de chaleur pour augmenter sa pression, afin de l'éjecter à la plus grande vitesse possible grâce à sa propre détente lorsqu'il est encore à l'intérieur du moteur (travail du gaz sur le moteur).
Le truc (très difficile à contrôler) c'est que lorsque ce gaz sort des moteurs, il à une température bien plus élevée qu'à son entrée donc une pression encore élevée qui aurait pu encore servir à donner du travail au moteur et donc à le pousser. C'est une perte énorme de puissance utile qui fait que quelquesoit le type de moteur à réaction utilisé, plus il sera capable de fournir de l'énergie au gaz, plus son rendement sera mauvais.
En fait pour qu'on ait un rendement maxi, il faut que toute la pression du gaz soit utilisé pour qu'il sorte à la plus grande vitesse possible du moteur, il faut qu'il se détende au maximum avant de sortir du moteur. Pour qu'il se détende au maximum dans le moteur, il faut qu'il soit froid avant sa sortie du moteur.
Tout le problème est dans la conception des tuyères d'éjection qui ont aujourd'hui une technologie très limitée. Il faut inventer la tuyère qui puisse être capable de faire un gaz passer de plusieurs millions de degrés celsius à quelques degrés celsius, ou qui puisse détendre un gaz de plusieurs millions de bars à quelques bars pour lui faire atteindre une vitesse optimum.

On peut commencer à inventer des moteurs à fusion ou à anti-matière, mais tout ça ne servira à rien si les gaz restent à une température en sortie de moteur trop proche de celle qui leur a été fournie à l'intérieur du moteur.

[Sol-0]

Aïe, aïe, aïe!!! Autre problème de taille!

Quel serait l'influence dans l'air ambiant, d'un faible filet de gaz d'hélium froid se déplaçant à plusieurs centaines de millions de kilomètres à l'heure?

L'énergie qu'il donnerait à l'air ambiant serait tel, qu'il le ferait s'échauffer exagérément sur une zone immense.

[invite1d0d4779]

Bon sang il y a des bouts assez lourd sur ce fil de discussion mais c'est intéressant.

Pour "sauver" l'humanité c'est plus simple de construire une station sur la Terre que dans l'Espace alors c'est surement pas le but. Personnellement je suis d'accord qu'on fait déjà ce qu'on peux dans l'Espace. Mais sur Terre il y a surement de l'argent à investir pour rapprocher le moment ou la vie dans l'Espace sera possible sur le long terme. J'ai aussi hâte que les expériences de détection d'exoplanètes donne des résultats.

Je suis pas riche mais si je l'étais, comme Bill Gates, mon but serais de faire une base dans l'Espace. Ah on peux bien rêver . Sérieusement il doit y avoir un vrai intérêt à explorer, ne serais que l'aventure, c'est une question de moyen. Plus concrètement, l'énergie du soleil est plus importante dans l'Espace, et n'oubliez pas que dans l'Espace il fait très froid. Le froid est coûteux à produire sur Terre. Il doit y avoir des avantages à vivre là haut...

Bonne journée

[invite2a7391fb]

La vie tel qu'on la connait est une des seule chose que nous devons apprendre à nourrir car de mon point de vue et ce avec le recul et la sagesse, il est inconcevable de rêver si nos rêves ne sont jamais réalisés.

Une des manière de voyager dans l'espace n'est pas de vouloir trouver toujours la puissance supérieure de tel ou tel moteur encore plus puissant que l'autre mais simplement de trouver le moyen si simple de voyager qu'il ne consommerait que très peu voir rien.
Sauf erreur il est un bon moyen de voyager qui estl e rêve mais le réveil est souvent triste faute de réalisation.
Le vent solaire, toutes ces particules qui viennent et partent seraient peut-etre un moyen de voyager loin.
Il faudrait inventer une voile capable de capter et d'enregistrer ce vent solaire pour nous tirer dans une autre galaxie.
La longévité de la vie d'un humain ainsi que son instabilité accrue ne pourra certainement pas nous dire si une expédition arrivera à son terme et ou elle sera détruite par l'humain, assoiffé de puissance.
Une telle expédition ne pourrait ce faire qu'avec des personnes responsables de leurs actes et voila pourquoi je ne crois pas que cela sera possible avant au moins 500 ans.

[invite06fcc10b]

Ce que je crains : que les subventions pour le football deviennent une préoccupation caractérisant les "belles années" d'avant : aucune nécessité de les interdire, lorsque nous aurons certains ennuis qui nous feront oublier le foot.

Je ne me réjouis pas que cela puisse arriver, et pourtant j'ai horreur du foot.

Et ce jour là, Argyre, on oubliera pour un moment l'idée de conquête spatiale.

Comme tu le dis toi-même, on "oubliera", c'est du futur et le futur est incertain. Les problèmes que tu soulèvent sont réels, je ne le nie pas, bien au contraire, en revanche, les solutions passent par des nouvelles lois. Certes sans doute aussi de l'argent, mais comme tu le dis également, ce sont avant tout nos comportements qu'il faut changer, et ça, je ne vois pas comment l'argent pourrait les changer.

Bref, si dans 100 ans, les problèmes sont tels qu'il faudra abandonner les subventions au football et au spatial pour construire je ne sais quelles usines anti-pollution ou anti-gaz à effet de serre de manière hyperurgente, ok. En attendant, comme il s'agit de changer des comportements et que l'argent ne va rien arranger, et comme en plus le futur est incertain (si ça se trouve, il n'y aura aucune solution !), je ne vois aucune raison d'arrêter dès aujourd'hui, ni le football, ni l'exploration spatiale.

Et au fait, tu dis dans un autre message que l'exploration spatiale ne servira pas à comprendre ou à maîtriser l'atmosphère terrestre. C'est une erreur, car sur Mars, il y a besoin de gaz à effet de serre pour augmenter la température et la pression. Avant même le terraforming, rien qu'avec des études préliminaires, il y aura donc beaucoup de chercheurs qui vont confronter leurs théories sur l'effet de serre et ses différents paramètres. Donc, c'est tout bonus pour mieux comprendre tout les paramètres qui influencent une atmosphère. Et si jamais on commençait vraiment un terraforming, du moins l'étape d'augmentation de la température et de la pression sur Mars (ce qui d'après certains modèles pourraient prendre quelques décennies seulement, Mars restant néanmoins irrespirable après cette étape), et bien on aurait des données plus précises qui permettraient d'affiner les modèles et le rôle de chaque variable (taux de CO2, taux d'H2O, taux d'ensoleillement, etc.) ayant un impact sur l'évolution de l'atmosphère. Et le modèle général serait applicable à Mars autant qu'à la Terre !

[invite2a7391fb]

Salut JC, dans l'absolu tu as raison et ce serait bien de commencer un terrain d'exploration pour terraformer mais dans la réalité je crains que cela ne puisse être imposible car quand on vois que nous ne somme pas à même de gérer notre atmosphère pour " les pays en voient de dévellopement au soleil, les étiopiens..." comment veux tu que l'on puisse envisager une telle proportion de possibilité extra terrestre.
Si les gourvernements au lieu de soif de pouvoir, décideraient de se mettre ensemble avec des ingénieurs ensemble, ils pourraient en moins de cinq ans créer un vaisseau spatial à formation d'habitation pour voyager dans notre système solaire.
L'argent globalement dépenssé pour la défense obsolète des pays serait bienvenu que ce soit pour l'espace ou la faim dans le monde.
N'oublions pas que ne limiter les naissances deviendra une absolue nécessité plus tard.

Donc nous restons ici et attendons de devenir plus sage ( 500 ans minimum et 1 a 10 guerres encore et rien ne restant )
Ca me fait mal de penser cela car j'ai un fils qui a 16 ans et je crains le pire.
Depuis la naissance de la vie, l'être humain n'a cessé de se battre pour une région, une religion et pour finalement finir dans la même mort.
On vient d'un trou pour finir dans un autre. c'est comme ca ( sans mauvaise pensée )
L'argent oui mais juste ce qu'il faut, mais la liberté de penser ....+
Quand l'argent et la soif d'avoir plus que les autres sera passée, alors la seulement nous avancerons.
Thy

[inviteab763770]

Bonjour,

. . . . . mais comme tu le dis également, ce sont avant tout nos comportements qu'il faut changer, et ça, je ne vois pas comment l'argent pourrait les changer.

Bref, si dans 100 ans, les problèmes sont tels qu'il faudra abandonner les subventions au football et au spatial pour construire je ne sais quelles usines anti-pollution ou anti-gaz à effet de serre de manière hyperurgente, ok. . . . .

Parce-que selon toi l'argent n'influence pas nos comportements ?

L'un de nous deux n'a pas bien suivi le film...

Et ce n'est pas dans 100 ans qu'il faut agir vite et fort vis à vis des gaz à effet de serre, C'EST IL Y A 40 ANS, donc nous sommes déjà largement en retard, tu le constateras si tu essayes de te tenir au courant !


Par exemple :
Planète Bleue

et ;
Pétrole et effet de serre

[invite2a7391fb]

Rassure toi, je sais que l'argent influence le comportement.
L'argent est une drogue qui ne sert que les gens qui ont besoin de montrer par des signes extérieur ce qu'ils pensent être.
Les autres qui pensent plus à la planète n'ont hélas pas les moyens de rivaliser.
Ont est perdu et il faudra encore un cataclisme pour que les gens se rendent compte que le besoin de survie dépasse nettement l'argent dans la course de l'humanité.

[Sol-0]

Ffff!!! On dévie du sujet. La discussion c'est pas l'écologie, c'est l'espace.
Comment faire pour y accéder, ou en est la recherche dans le domaine et dans quel état se trouve t'elle (est-ce que les chercheurs se tournent les pouces faute de moyens) etc... Et qu'est-ce que vous pensez de tout ça?

[Sol-0]

Si j'ai lancé ce fil c'est que je crois dur comme fer au voyage dans l'espace, et pas au voyage interstellaire subluminique qui va durer plusieurs générations de vies humaine mais au voyage interstellaire qui ne dure que le temps d'un battement de cil.
Oui je crois au "saut dans l'hyperespace", au voyage par distortion de l'espace-temps, et non ce n'est pas de la science fiction.
Cherchez et lisez.

[piwi]

quelle est la technologie qui permet aujourd'hui ou dans un proche avenir de realiser une telle performence?

[invitee723e2ae]

Bah, la NASA, non?

[piwi]

La nasa n'est pas une technologie.
C'est une agence qui utilise ou developpe des thechnologies dans le but de concevoir et de realiser des projets d'exploration spatiale.

Je peux repose la question en ces termes si ca pose problème:

Existe-t-il ou peut on penser à developper une technologie telle, que la nasa ou l'agence spatiale europeene ou une autre (pas de jaloux), puisse realiser ce dont SOL-O nous parle?

[Pierre de Québec]

Je n'en connais aucune. Cela ne fait sans doute que révéler mon ignorance sur ce qui se fait à la fine pointe de la recherche Alors, existe-t'il sur ce forum un physicien capable de répondre à la question poser par piwi ? Si oui, qu'il se lève et réponde

[invite2a7391fb]

Stargate, retour vers le futur, téléportation, trou noir, trou blanc, supernova...???
Si nous sommes ici dans notre galaxie, c'est qu'il y a d'autres dans d'autres galaxie et ils ont peut-etre découvert le moyen de voyager dans l'espace t nous en profiterons quand ils dirons que nous en sommes capable.

Pour moi, nous ne sommes pas issu de cette planète mais déposé ici à divers moment de l'évolution afin de survivre et avancer.
A moins que nous ne sommes que des prisonniers d'un peuple qui nous a déportés a cause de notre méchanceté !!!
Que dire, c'est impossible par nos propre moyens et nos connaisance.
Il n'y a que l'extraordinaire qui nous fera extraterrestre.

[Sol-0]

Existe-t-il ou peut on penser à developper une technologie telle, que la nasa ou l'agence spatiale europeene ou une autre (pas de jaloux), puisse realiser ce dont SOL-O nous parle?

Les technologies n'existent pas encore, mais il y a au moins une solution théorique très efficace qui mérite vraiment de commencer à passer à la pratique.
La plus connue et la plus efficace est celle trouvée il y a 11 ans par le physicien mexicain Miguel Alcubierre pour la NASA, c'est le WARP DRIVE ou moteur à distortion d'espace temps.
Voici une description sommaire du principe que j'ai trouvé hier sur le site Wikipedia:

Voyage interstellaire
La communauté scientifique considère aujourd'hui que voyager plus rapidement que la lumière est possible, et ceci sans enfreindre les règles de la relativité restreinte.
Le principe consiste à créer une distortion gravitationnelle en forme de bulle autour du "vaisseau", et de contrôler cette distortion. À l'avant du vaisseau, la distortion se traduit par une attraction gravitationnelle, et à l'arrière, une répulsion (plus exactement une baisse de l'attraction préexistante). Le référentiel de l'espace à l'intérieur de la bulle 'avance' alors par rapport au référentiel extérieur. En réalité, le vaisseau ne bouge pas par rapport a son référentiel, il n'y a donc pas violation des lois de la relativité restreinte !
Considérée comme valide, cette théorie n'a évidemment pas pu être vérifiée expérimentalement. Il est à noter que la quantité d'énergie nécessaire pour mettre en place une telle technologie, bien qu'importante, n'est pas démesurée : mouvoir un vaisseau de la taille de la navette spatiale américaine nécessite l'équivalent de la puissance d'une grosse centrale nucléaire.

J'en ai parlé il y a env. un mois dans le forum Astronomie et Astrophysique (Avez-vous entendus parler de Miguel Alcubierre et de son "WARP DRIVE"?) mais il est resté désespérément désert.
Il y a encore plein d'autre site plus explicatifs sur le net ou dans la presse.