La conquête de l'espace, LA VRAIE !!

[invite2a7391fb]

Une centrale nucléaire pour une navette spaciale, pour deux = 2 centrales nucléaire et pourquoi pas créer un soleil artificiel ( atomique ) qui brulerait son hydrogène a n'en plus finir.
Tout ca, impossible aujourd'hui, revons encore ...
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[Sol-0]

Qu'est-ce t'en pense Pierre de Québec?... piwi, et les autres.

[inviteab763770]

Plus simple : mettre une tyère autour du soleil, et on va tous se balader, avec pluton, saturne, mercure...

[JPL]

mouvoir un vaisseau de la taille de la navette spatiale américaine nécessite l'équivalent de la puissance d'une grosse centrale nucléaire.

Génial, et pour mouvoir la centrale nucléaire, il en faudrait combien ?

[invite2a7391fb]

J'aime bien la façon de voir les réponses de certain et je m'imagine en image une centrale qui se ballade entre terre et lune avec sa station de métro navette et son bureau de navette postal.
Si tout était aussi simple que de voyager vers la lune.
Le type qui part en touriste fair juste un tour de terre ou deux paie 200 millions de dollars et nous ont supose pouvoir construire des bulles exponentielle ou autre afin simplement de se déplacer.
La nasa a besoin de type privé a 200 millions de dollars...
Si on inventait le moteur qui fonctionne au vide interstellaire ou au froid, on aurrait alors une chance d'aller vite.

Pour inventer la fusée il a fallu une guerre mondiale, pour quitter notre galaxie que faudra t'il et a quel prix ?

[Sol-0]

D'accord...

Apparament y'en a qui sont très sceptiques

Et toi Pierre de Québec, et toi piwi? Qu'est-ce que vous en pensez?

[invite1d0d4779]

D'accord...

Apparament y'en a qui sont très sceptiques

Et toi Pierre de Québec, et toi piwi? Qu'est-ce que vous en pensez?

Salut,

Perso le moyen qui ressemble le plus au warp drive c'est la propulsion électrocinétique genre Biefeld-Brown. Je suis d'accord c'est pas gagner.

Vous savez ce type de propulsion fonctionne dans le vide mais moins bien. Peux-être qu'en allant super vite on rencontre plus de particule dans le vide et sa augmente la poussée du vaisseau??

Ok j'en sais rien hehe.

a+

[invite2a7391fb]

Maintenant, il faudrait savoir aussi ce que les militaires américains ou autres nous cache...
Zone 51 ...

[piwi]

petit curieux, je suis allé voir sur le site de la NASA.
Il y a un un tres interessant dossier vers lequel je vous renvoie:
http://www.nasa.gov/centers/glenn/re...warp/warp.html

De là je vous renvoie sur cette page ci: http://www.nasa.gov/centers/glenn/re.../warpstat.html
Il y est question de la maturité du projet. Son statut actuel est: spéculation.

Je pense que ca repond assez bien à la question actuelle. Ce warp drive est une idée belle et bien scientifique mais elle n'est absolument pas envisagable ni même envisagée (pas fous) à l'heure actuelle. On ne sait toujours pas si l'on pourrait depasser la vitesse de la lumière. On ne sait pas comment l'on pourrait produire l'energie suffisante et l'on ne sait pas comment l'on pourrait gerer la gravité. Quand je dis que l'on ne s'ait pas ca n'est pas que l'on n'y met pas du notre. Cela veut dire que l'ensemble de nos connaissances actuelle ne nous permettent pas d'envisager de solutions.

Donc comme un esprit raisonnable (c'est parfois décevant d'etre raisonnable, je le concède) pouvait le penser ce n'est parce que l'on manque d'engagement que l'on se contente d'envoyer des hommes sur la lune ou de projeter de les envoyer sur mars. C'est simplement que c'est ce que l'on peut faire de mieux aujourd'hui avec les moyens theorique et techniques dont nous disposons. Ca ne veut pas dire que tout cela soit nul ou petit.
Le but de la mission sur la lune si je ne me trompe pas c'est d'y envoyer des hommes et d'installer le materiel pour des sejours. De faire de ce satellite une base avancée. Ca n'est pas seulement la repetition de ce que l'on a deja fait. C'est un progres!

Puis les missions sur mars par leur durée, leur difficulté sont d'une ambition remarquable.

Donc nous pourrions rever que les choses aillent plus vite, plus loin. Nous pouvons le faire d'ailleurs, c'est beau de rever un peu. Mais reste qu'il me semble peu probable que nous ne voyons jamais personne aller plus loin que mars (et il n'est même pas certain que nous voyons ca). Mais il faut bien prendre la mesure des progrès formidables que cela representera.

[invite2a7391fb]

Juste une question qui a l'air stupide ( j'afore ce débat )..
Si l'on avance a la vitesse de la lumière = 300000 km/s , il faudra te toute facon 100 ans pour quitter notre galaxie...
Et si je vole a la vitesse de la lumière avec mon vaiseau spatial et ses 12 phares allumés, ma lumière va telle se retrouver derrière moi du fait que je la dépasse ou pas.
Mes moyens de communication dans mon vaisseau fonctionne avec du courant qui lui aussi va a 300000 km/s, pourrais je encore faire fonctionner mes appareils et ne pas me retrouver coincé dans le noir ..?

Une question pertinente je pense. ( on n'est pas sortit de l'auberge ) hein

[Sol-0]

tibay, tu n'y est pas du tout. Il s'agit d'aller des millions de fois plus vite que la lumière en contournant les lois de la relativité!



Bon... piwi n'a peut-être pas tort après tout. Moi je n'ai pas assez d'info pour répondre (soupir). Il faut que je me retire quelques temps pour faire des recherches vraiment sérieuses sur le sujet, je ne le maîtrise pas assez.
Je me sens un peu dépité mais je ne crois pas être refroidi pour autant (il reste encore au moins une flamme très tenace qui va faire repartir le feu je le sens).
Si j'ai du nouveau je me ferais une joie de vous le faire partager, mais je pense que cette fois les choses iront vraiment très loin car je suis vaindicatif et déterminé.

Bon... et bien... à un de ces jours!
Sol-0 Peace

[invite2a7391fb]

ok donc si je comprend bien, il faut aller des centaines de fois plus vite que la lumière avec une vision impeccable et tout ca sans sortir de chez nous.
En fait on déplace tout sauf nous.
Et tout ca avec un petit peu d'énergie car on n'en a pas beaucoup de toute facon.
Ca promet du plaisir...

[invitec8ee5c5f]

Mignon tous ces smiley Je crois (prétencieux) avoir trouver la solution pour découvrir le premier confin de l'hunivers. Utiliser le vide Oui une suite de vaisseau qui se relaient et transmette l'information au précédent, ce qui nous permet de communiquer en temps reel avec le premier. La NASA est en train de développer ce concept avec le ST 5. Bien sur pourvoir discuter avec un physicien aiderait à valider mes élucubrations. Le vide source de carburant innépuisable. Faire le plein de vide Think about it Inspirant ces smiley j'adore.

[Rincevent]

Pour rappel, ce forum est un forum scientifique. Et comme le dit la charte

Ayez une démarche scientifique. (...) Toutes idées ou raisonnement (aussi géniaux soient ils) doivent reposer sur des faits scientifiquement établis et non sur de vagues suppositions personnelles, basées sur d'intimes convictions.

Pour la modération,

[Sushi]

La conquête de l'espace, LA VRAIE !! ............... Le café de la poste, AUTHENTIQUE !!



@+

[invitec8ee5c5f]

Rincevant. Je ne sais si ta réponse me cooncerne. Il est sur que toute inovation repose sur une idéation. Comment puis-je faire pour valider une idée qui nous envairait au confin de l'hunivers avec les moyen dont je dispose. Si j'avais la possibilité de discuter de cette inovation, un pas serait franchi. Ton aide serait apprécier. Merci à l'avance de ton ouverture d'esprit

[Rincevent]

Rincevant. Je ne sais si ta réponse me cooncerne.

un peu, oui, mais pas uniquement...

Si j'avais la possibilité de discuter de cette inovation, un pas serait franchi. Ton aide serait apprécier. Merci à l'avance de ton ouverture d'esprit

au risque de te décevoir, ce n'est pas sur ce forum qu'on va révolutionner les choses et découvrir THE méthode qui va nous envoyer à l'autre bout de l'Univers comme on envoie un spam à la poubelle... avec des "si", on fait beaucoup de choses, mais ce n'est pas comme ça que la science et la technique se développent. Il faut certes des idées, mais aussi des connaissances précises et ne pas limiter ces idées à de simples mots.

si tu veux regarder plus de "si", il y a cette page de la NASA :
http://www.nasa.gov/centers/glenn/re.../possible.html

mais il faut bien réaliser que même là-bas, la plupart des trucs mentionnés ont à peine un semblant de réalisme et amusent pas mal les physiciens ou ingénieurs qui ont un minimum de "sérieux"... indépendamment de toute notion d'ouverture d'esprit. Le Warp drive est à la rigueur "beaucoup plus réaliste" et à "notre portée" que certains trucs dont il est question sur ce site de la NASA...

attention, je ne dis pas qu'on ne découvrira pas un jour une vision révolutionnaire de l'Univers et des choses qui rendra possible le voyage interstellaire dans des conditions "banales"... il est évident que si notre civilisation continue à se développer et à améliorer sa compréhension et sa maîtrise de la nature (sans se détruire ou plafonner d'ici là), les sciences et technologies du futur seront telles qu'elles nous sembleraient plus de la magie qu'autre chose... et il est donc tout à fait possible qu'un jour dans un futur lointain on aille au ski autour d'une planète quelconque à l'autre bout de la Galaxie comme on va dans les Alpes maintenant...

mais pour le moment, on est en extrèmement loin, et parler de ça ou de voyage interstellaire comme d'un truc banal n'est pas très scientifique. Et pour pouvoir apporter et discuter d'idées théoriques nouvelles qui pourraient changer cet état des choses, il faudrait des connaissances que nous n'avons pas. Ce n'est donc pas un sujet sur lequel on peut s'apesantir des heures sur ce forum (en clair, le warp drive, on peut en discuter, mais faut pas oublier que c'est super spéculatif et qu'aller plus loin emmène facilement en dehors du "cadre raisonnable" de ce forum...)

enfin, pour ce qui est de ST5, ça n'a rien à voir avec l'énergie du vide. Il s'agit de tester de la microtechnologie dont des magnétomètres très sensibles...

cf : http://nmp.jpl.nasa.gov/st5/ABOUT/about-index.html

[le bateleur]

Mais bon sang, sommes nous condamnés à rester collés indéfiniment sur cette planète?!!!
Non, je ne peut pas le croire!!

Et si tu commençais à la regarder un peu mieux cette planète

Incroyable ce désir d'échanger un paradis
contre un désert !

Lewis Mumford a écrit quelque chose de très juste à propos des "conquêtes spatiales"

Non sans un mordant symbolisme, les produits suprêmes de la mégamachine, en Egypte, furent des tombes colossales, habitées par des cadavres momifiés ; tandis que plus tard en Assyrie, ainsi que de façon répétée dans chaque autre empire en expansion, le témoignage principal de son efficience technique était un désert de villages et de villes détruits, et de sols empoisonnés : le prototype de semblables atrocités « civilisées » d’aujourd’hui.
Quand aux grandes pyramides égyptiennes, que sont-elles*, sinon les exacts équivalents statiques de nos propres fusées spatiales ?
Deux inventions pour assurer, contre un prix extravagant, un passage en paradis au petit nombre des favorisés.

pour un complément éventuel à ce texte

les conquêtes spatiales de l'homme oxydental

[invite06fcc10b]

Lewis Mumford a écrit quelque chose de très juste à propos des "conquêtes spatiales"

La justesse est parfois subjective.
Primo, les pyramides d'Egypte étaient peut-être le tombeau de quelques privilégiés, mais aurait-il été préférable qu'elles n'aient jamais existé et qu'il ne soit rien resté de la civilisation égyptienne ?
Si on demande à la population mondiale ce qu'elle pense de ces pyramides, ne croyez vous pas que la grande majorité considère que c'est une oeuvre inestimable, mémoire de l'humanité ?

Si l'homme s'installe sur Mars et y fonde une civilisation avant 2100, que retiendra t-on en l'an 2500 de ce que l'humanité a fait en ce siècle ?
Déjà, le premier homme sur la Lune fait partie de l'épopée humaine et des faits marquants du 20ème siècle, faut-il regretter cette aventure, au prétexte qu'elle était chère. En 2500, la colonie humaine martienne sera la première à célébrer le premier homme sur Mars comme jour historique, jour de fête et de bonheur.
L'homme dans l'espace, ce n'est pas seulement un coût important, c'est aussi une création importante, un développement important de l'humanité, mais aussi de la vie en général.
Là où certains voient une dépense peu utile, d'autres voient une dépense fondamentale et incontournable, il ne faut pas faire comme si ces gens là n'existaient pas, simple principe démocratique.

[Sol-0]

Salut a tous!!! (heu je vais couper court à ces petites discussions un peu à côté du sujet)

Bref, me voilà de retour après quelques petites semaines de réflexion et de recherches sur la possibilité ou non, de voyager dans l'espace à une vitesse supérieure à celle de la lumière.

J'ai fait des recherches sur le net (qui est censé être une mine d'informations gigantesque) et j'ai trouvé peu de choses sur le sujet. En fait, je n'ai trouvé que des choses que je connaissais déjà depuis assez longtemps. Mais un détail clé m'est revenu en mémoire après ces recherches, et j'y ai trouvé des précisions vraiment très intéressantes dessus qui vont certainement faire réfléchir certains.
Avant de vous rapporter ce détail, petit résumé récapitulatif sur tout ce qui à été dit précédement.


J'ai lancé cette discussion pour essayer de raviver dans les esprits la passion du voyage dans l'espace hors des frontières de notre système solaire, et j'ai beaucoup déploré l'indifférence générale sur le sujet. Les réponses (malheureusement) les plus classiques et les plus attendues qui ont été envoyées se résumaient à des "c'est impossible...", ou des "...envisageables dans un futur lointain...". Puis (jusqu'à très récemment) le sujet à beaucoup dévié sur le fait qu'il vallait mieux préserver la nature, au lieu de s'interresser à la conquête de l'espace parce que c'est plus urgent, et il y a eut un long débat sur la chose. Jusqu'à ce qu'une cassure ou un regain d'intérêt se produise lorsque j'ai affirmé très clairement que je croyais au voyage dans l'hyperespace, et qu'il y avait des théories scientifiques très sérieuses sur le sujet. J'ai expliqué sommairement les raisons de cette croyance et une réponse de piwi nette et claire, suite à ses recherches sur le net, m'avait causé une très amère désillusion.
Mais je vous l'avait dit... il restait quand même chez moi une flamme très tenace qui a maintenant rallumé un brasier simplement monstrueux.


Piwi. Dans le document de la NASA que tu as lu, tu as oublié une notion assez importante qui a alteré ton raisonnement.
Sais-tu quand ce document a été rédigé?
Il a été apparement mis à jours récement mais ce que je sais, c'est qu'aujourd'hui il n'a plus la même valeur!

En fait je connaîssais le sujet depuis 2001!
A cette époque, un article très bref et très vague est apparu dans le mag "Science&Vie", parlant de la découverte de Miguel Alcubierre sur le voyage supraluminique. Et un autre, (un dossier complet cette fois) sur Science&Vie Junior(!!) très explicatif et laissant planer des problèmes beaucoup plus petits que ce que nous connaîssons!!!

La vérité c'est qu'il existe un deuxième acteur principal du Warp Drive!!!

Miguel Alcubierre à trouvé la solution du Warp Drive, et le physicien belge Chris van den Broeck l'a considérablement amélioré!!!

Pour résumer, Miguel Alcubierre à trouvé qu'il fallait enfermer le vaisseau spatial que l'on veut faire voyager à vitesse supraluminique dans une bulle d'énergie négative, et de contracter l'espace-temps à l'avant de la bulle, et le dilater à l'arrière. Le problème était que pour créer cette bulle il fallait une quantité d'énergie égale à un milliard de galaxies.
La solution du problème trouvée par Chris van den Broeck est qu'il faut créer une bulle minuscule plus petite qu'un noyau d'atome, et la faire grandir de l'intérieur ce qui lui donnerait une forme de bouteille (aux dimensions d'un vaisseau spatial par exemple) et tout cela ne demanderait que...... quelques grammes d'antimatière!
Les problèmes trouvés maintenant:
Comment fabriquer de l'antimatière à l'echelle du gramme? Comment manipuler l'espace-temps à échelle atomique? Et surtout comment faire entrer un vaisseau dans cette bulle avec une ouverture si petite, car pour l'agrandir, il faudrait consommer de vastes quantités d'énergie?
On a malgré tout fait un sacré grand pas hein!!
Surtout qu'il y a peut-être un troisième acteur, un certain Ford et que l'article que j'ai trouvé sur le net date de... 2001 me semble-t'il.

(à suivre!!)

Sol-0 II Le Retour

[le bateleur]

La justesse est parfois subjective.
Primo, les pyramides d'Egypte étaient peut-être le tombeau de quelques privilégiés, mais aurait-il été préférable qu'elles n'aient jamais existé et qu'il ne soit rien resté de la civilisation égyptienne ?
Si on demande à la population mondiale ce qu'elle pense de ces pyramides, ne croyez vous pas que la grande majorité considère que c'est une oeuvre inestimable, mémoire de l'humanité ?

Si l'homme s'installe sur Mars et y fonde une civilisation avant 2100, que retiendra t-on en l'an 2500 de ce que l'humanité a fait en ce siècle ?
Déjà, le premier homme sur la Lune fait partie de l'épopée humaine et des faits marquants du 20ème siècle, faut-il regretter cette aventure, au prétexte qu'elle était chère. En 2500, la colonie humaine martienne sera la première à célébrer le premier homme sur Mars comme jour historique, jour de fête et de bonheur.
L'homme dans l'espace, ce n'est pas seulement un coût important, c'est aussi une création importante, un développement important de l'humanité, mais aussi de la vie en général.
Là où certains voient une dépense peu utile, d'autres voient une dépense fondamentale et incontournable, il ne faut pas faire comme si ces gens là n'existaient pas, simple principe démocratique.

La réponse est claire
oui il aurait mieux fallu qu'il ne reste rien de cette époque que le témoignage inutile du sacrifice de milliers d'humains
(plus près de nous il y a les milliers de morts des constructions de Pierre dit Le grand)

Lascau est une mémoire de l'humanité
Les pyramides ou Dachau sont une mémoire de l'inhumanité
un témoignage de ce que l'homme doit éviter à savoir le gigantisme qui sacrife l'homme et son patrimoine (les merveilleuses campagnes Napoléoniennes, Austerlitz qu'on commente encore à Saint Cyr et qui y est célèbré dans la fête du 2S)
Bien évidemment on se laisse griser
par le jeu aussi, les précipices, le gros lot du loto, un rail de cocaine, ...
c'est d'ailleurs cet emballement que l'on tente d'obtenir en mettant les gens en très grand nombre dans des stades ... pour diverses raisons.
Il y a bien moins d'humanité dans les pyramides que dans l'invention de la rose à partir de l'églantier.

Quant à la grande majorité ...
à d'autres moments la science dira qu'il faut savoir aller contre les choix du plus grand nombre ...

J'aime bien ces projets sur Mars (2100 ouah !)
ou cette manière de voir le premier vol sur la Lune comme fondateur de quelque chose ...
que s'est-il passé depuis ?

Il faudrait accepter de voir cette dépense comme une impasse
à moins bien sur de détourner une part importante des ressources de la planète pour cette "conquête spatiale"

Encore une fois il s'agit de mettre les choses dans l'ordre qui convient
votre projet "conquête spatiale" de quel problème est-il la réponse ?

Je vois très bien l'injonction de la bible "croissez et multipliez"
et je comprends que ceux qui lisent ces textes au premier degré se pensent la mission d'essaimer dans l'univers entier

Mais pour ceux dont ce n'est pas les valeurs ... pourquoi cette rage de coloniser l'espace ?
Nous aurions une mission supérieure pour laquelle il faudrait détourner une part importante des ressources du seul monde viable que nous connaissons ?

Pourquoi ne pas rendre plutôt habitable des régions qui sont bien plus près de l'être
alors même qu'actuellement les hommes ont tendance à se concentrer et à abandonner des lieux considérés comme ingrats mais qui le sont infiniment moins que les terres désolées de Mars dépourvues d'atmosphère.

Il y a une explication à cet écran de fumée

Faire croire aux Nombreux qu'il y a d'autres mondes possibles que celui-ci ... à échéance relativement brève
c'est le rassurer à propos des dégats qu'il peut commettre sur ce monde ci.
Là est le véritable scandale de la conquête spatiale qui en fait sert surtout, comme les grands prix de F1 à perfectionner divers équipements
banc d'essai bien coûteux, n'est-il pas ?

Dernier détail
que pensez vous de milliers de vols par jour (banalisation des transports) qui quitteraient la planète ?

Ne voyez vous pas un léger problème du côté de l'atmosphère ?

[le bateleur]

Comment fabriquer de l'antimatière à l'echelle du gramme? Comment manipuler l'espace-temps à échelle atomique? Et surtout comment faire entrer un vaisseau dans cette bulle avec une ouverture si petite, car pour l'agrandir, il faudrait consommer de vastes quantités d'énergie?
On a malgré tout fait un sacré grand pas hein!!
Surtout qu'il y a peut-être un troisième acteur, un certain Ford et que l'article que j'ai trouvé sur le net date de... 2001 me semble-t'il.

(à suivre!!)

Sol-0 II Le Retour

C'est le principe même de la fausse piste

tous ceux qui ont tenté de produire le mouvement perpétuel ont eu pendant les instants de leur recherche, leurs essais, leurs mises au point, le sentiment de faire à chaque instant un grand pas
...

La conquête spatiale est inutile (il y a bien mieux à faire sur terre dans nos désert et les régions qui le deviennent)
la conquête spatiale est actuellement à bout de souffle (la Lune c'était il y a ... ?)
la conquête spatiale est ruineuse pour un monde qui a bien besoin actuellement de ses ressources et n'a pas de quoi se payer une danseuse.

[Sol-0]

La conquête spatiale est inutile (il y a bien mieux à faire sur terre dans nos désert et les régions qui le deviennent)la conquête spatiale est actuellement à bout de souffle (la Lune c'était il y a ... ?)
la conquête spatiale est ruineuse pour un monde qui a bien besoin actuellement de ses ressources et n'a pas de quoi se payer une danseuse.

... pourquoi cette rage de coloniser l'espace ?
Nous aurions une mission supérieure pour laquelle il faudrait détourner une part importante des ressources du seul monde viable que nous connaissons ?

Pourquoi ne pas rendre plutôt habitable des régions qui sont bien plus près de l'être
alors même qu'actuellement les hommes ont tendance à se concentrer et à abandonner des lieux considérés comme ingrats mais qui le sont infiniment moins que les terres désolées de Mars dépourvues d'atmosphère.

Il y a une explication à cet écran de fumée

Faire croire aux Nombreux qu'il y a d'autres mondes possibles que celui-ci ... à échéance relativement brève
c'est le rassurer à propos des dégats qu'il peut commettre sur ce monde ci.
Là est le véritable scandale de la conquête spatiale qui en fait sert surtout, comme les grands prix de F1 à perfectionner divers équipements
banc d'essai bien coûteux, n'est-il pas ?

Dernier détail
que pensez vous de milliers de vols par jour (banalisation des transports) qui quitteraient la planète ?

Ne voyez vous pas un léger problème du côté de l'atmosphère ?

Mais pourquoi penser que la conquête spatial est inutile? Pourquoi serait-elle forcément ruineuse?
Et puis il ne sagit pas forcément de coloniser l'espace.
On peut bien avoir envi de s'y interesser d'un peu plus près, de savoir s'il existe d'autres planètes comme la nôtre, ou beaucoup plus exotiques. De savoir s'il existe d'autres êtres (intelligents ou non) vivants sur ces planètes. On peut avoir envi d'aller voire ce qu'il y a dans notre Galaxie, et d'autres galaxies.
On peut très bien se sentir attiré par les étoiles tout comme les marins dans l'âme sont attirés par la mer. C'est bien un processus naturel que de vouloir "sortir du berceau" pour aller découvrir le MONDE!

Et puis je ne suis vraiment pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il serait préférable de rendre habitable "des régions qui sont bien plus près de l'être". On peut toujours s'éparpiller sur toute la Terre aussi bien que notre population grandit, mais je ne pense pas qu'elle le supportera ni toute la faune et la flore qu'elle abrite, et je ne pense pas que nous non plus nous le supportions.
J'espère que tu te rends compte de l'ampleur de la crise du logement qui nous frappe (je suis moi-même directement concerné). On ne peut pas se permettre de construire n'importe où, ni de cultiver n'importe où, il faut quand même faire attention à notre environnement et à nos paysages. Il faut s'efforcer de les préserver, et de préserver l'habitat de notre faune sauvage, c'est important, pour l'équilibre de notre planète et aussi pour notre propre santé c'est évident.
Il faudrait alors que nous nous déterminions des territoires bien définis: des villes pour y vivre et des campagnes pour avoir à manger. Mais on ne peut pas décement penser que l'on s'entasserais indéfiniment dans des villes de plus en plus denses, ni pratiquer indéfiniment des cultures intensives sur des parcelles de terres de plus en plus grandes.
C'est pourquoi il serait souhaitable de commencer à s'intéresser à quelques autres planètes désertes dénuées de toute vie où l'on pourrait s'installer tranquillement afin de laisser respirer un peu notre planète, c'est là aussi évident.
Et puis cela créerait une foule de nouveaux emplois puisque ce serait un nouveau secteur d'activités, et ce serait certainement pour nous tous le retour durable des beaux jours.

De toute façon dans un avenir très proche il faudra faire un choix:

"restons sur nous même et mourrons, ou répandons nous un petit peu et devenons une grande civilisation".

[le bateleur]

Mais pourquoi penser que la conquête spatial est inutile? Pourquoi serait-elle forcément ruineuse?

Soyons scientifiques
commençons par partir du réel et du bilan que l'on peut mettre en face de l'existant

Là déjà, il n'y a pas photo !

Et puis il ne sagit pas forcément de coloniser l'espace.
On peut bien avoir envi de s'y interesser d'un peu plus près, de savoir s'il existe d'autres planètes comme la nôtre, ou beaucoup plus exotiques. De savoir s'il existe d'autres êtres (intelligents ou non) vivants sur ces planètes. On peut avoir envi d'aller voire ce qu'il y a dans notre Galaxie, et d'autres galaxies.

Pas forcément ? (sourire)

Plus sérieusement, bien sur la curiosité enfantine (voir ce qu'il y a dans le placard, hors de la maison, dans la forêt ...) ou son prolongement chez le chercheur (relayée ensuite médiatiquement pour créer la ferveur (?) des Nombreux) est compréhensible et il n'y a là dedans rien que de très naturel.

Ceci dit le placard, les alentours de la maison, la forêt ...
sont des milieux attractifs par eux même (motivation intrinsèque) ce qui justifie l'intérêt qu'ils suscitent.

Je suis très intéressé par un listage de ce qui est attractif dans l'exploration de la Galaxie (tu fais bien d'aller au delà du système solaire où l'on sait ne pas pouvoir rencontrer grand chose)
Voir les retours en images (certainement pas photo !) des expéditions sur tel ou tel caillou et leur traîtement médiatique est très instructif !
Tel animateur de JT s'exclame sur le merveilleux d'images traîtées pour que d'une absence quasi totale de différence apparaissent de "jolis couleurs" c'est pitoyable.
Les contraintes que l'on effectue sur une pièce en métal ou l'observation d'un unicellulaire donnent des clichés aussi merveilleux
en photographiant le fond de mon jardin itou !
Ils sont forts ces graphistes qui parviennent à rendre les images venues du système solaire photogéniques.

Non décidément l'argument curiosité ne tient pas sur du réel
mais uniquement sur un rève

Et si on met la science et la technologie au service du rève pur (c'est à dire sans contre partie réelle) il n'y a plus de limite
et bien d'autres pistes sont à choisir.

On peut très bien se sentir attiré par les étoiles tout comme les marins dans l'âme sont attirés par la mer. C'est bien un processus naturel que de vouloir "sortir du berceau" pour aller découvrir le MONDE!

Le marin qui part sur la mer poursuit une démarche avec une rupture réelle, certes, mais davantage en continuité.

Nous avons été attiré par la Lune .... résultat

Découvrir un monde suppose un minimum de réalité
le monde est sous nos pieds
et nous n'en avons exploré qu'une petite partie

L'exploration des mers serait bien plus aisée que celle de ces espaces lointains dont nous ne savons RIEN de vivant.

Et puis je ne suis vraiment pas d'accord avec toi quand tu dis qu'il serait préférable de rendre habitable "des régions qui sont bien plus près de l'être". On peut toujours s'éparpiller sur toute la Terre aussi bien que notre population grandit, mais je ne pense pas qu'elle le supportera ni toute la faune et la flore qu'elle abrite, et je ne pense pas que nous non plus nous le supportions.
J'espère que tu te rends compte de l'ampleur de la crise du logement qui nous frappe (je suis moi-même directement concerné). On ne peut pas se permettre de construire n'importe où, ni de cultiver n'importe où, il faut quand même faire attention à notre environnement et à nos paysages. Il faut s'efforcer de les préserver, et de préserver l'habitat de notre faune sauvage, c'est important, pour l'équilibre de notre planète et aussi pour notre propre santé c'est évident.

Merci c'est au cours de tels échanges que l'on peut mettre à jour les représentations dominantes de notre temps.

Contrairement à ce que pensent la majorité des français
- la forêt s'étend sur notre territoire (notamment en montagne)
- les espaces autrefois cultivés et désormais en friche, gagnent du terrain
- de nombreux lieux qui étaient entretenus par l'homme sont désertés (bâtiments, terres et forêts)
...


Ce que tu donnes dans ton développement est l'exact inverse de la réalité.

La réalité est qu'un nombre de plus en plus grand d'humains se massent par force (mode de vie qui leur est imposé) dans des portions de plus en plus réduites de la planète faisant réapparaître ce que l'homme occidental (et lui seul) nomme "désert".

Il y a de la place en France, non seulement pour construire, mais aussi pour redonner vie à des constructions désertées.

Nous avons ici une conséquence très claire du gigantisme qui est devenu notre mode de vie.

Autoroutes et TGV ont comme contrepartie la disparition d'autres voies, d'autres irrigations du territoire national.


Tu as un problème de logement parceque
pour être à portée de ton lieu de travail tu dois choisir des lieux connectés à celui-ci. Alors même que bien d'autres solutions existeraient si on repensait notre manière d'occuper la terre (la diversion de l'espace prend ici toute sa place !)

Il faudrait alors que nous nous déterminions des territoires bien définis: des villes pour y vivre et des campagnes pour avoir à manger. Mais on ne peut pas décement penser que l'on s'entasserais indéfiniment dans des villes de plus en plus denses, ni pratiquer indéfiniment des cultures intensives sur des parcelles de terres de plus en plus grandes.

Ton soucis de planification des flux sur la planète est louable, mais ta répartition est truculente et je ne résiste pas à l'envie de la relire

des villes pour y vivre
des campagnes pour avoir à manger

La ville est un environnement qui semble te convenir
il ne faudrait pas en déduire un système général

Effectivement avec une conception de bulle posée dans un environnement qui ne sert qu'à la production de nourriture, on peut facilement penser vivre sur une autre planête, même totalement morte, dans une autre bulle.

En ce qui me concerne, cette existence serait l'équivalent d'une vie en prison.
J'ai bien trop besoin de l'horizon et de la possibilité de me mouvoir dans toutes les directions y compris sans bruits et sans couleurs cacophoniques (la pub) dans un environnement dont la moindre parcelle vit !

Non
ma campagne n'est pas qu'un lieu où l'on produit ce que tu manges

Quand j'habitais banlieu EST le dimanche soir je voyais depuis mon sixième étage les Parisiens rentrer chez eux après avoir pique niqué à la campagne,
il y a eu un moment où les embouteillage étaient trop importants (voitures cul à cul et au pas jusqu'à minuit)
alors forcément le contrôle (auto-contrôle) psychologique a fait son office et désormais le Parisien ne sort plus de Paris que pour ... aller loin dans un moment de grosse dépense de compensation, analogue à l'étasunien qui va en parc de loisir ou à Las Vegas.

Pour finir, je répête
en France (et ailleurs après avoir rendu les terres stériles) on n'étend pas les surface de culture, bien au contraire, les espaces cultivés diminuent.

Il y a de la place sur terre.

C'est pourquoi il serait souhaitable de commencer à s'intéresser à quelques autres planètes désertes dénuées de toute vie où l'on pourrait s'installer tranquillement afin de laisser respirer un peu notre planète, c'est là aussi évident.

Cette évidence là, comme les autres illusions dans lesquelles tu sembles être en ce qui concerne la réalité de notre planète, est un leurre.

Et puis cela créerait une foule de nouveaux emplois puisque ce serait un nouveau secteur d'activités, et ce serait certainement pour nous tous le retour durable des beaux jours.

Petit rappel
alors même que l'Amérique n'était pas un territoire trop inhospitalier, la plupart des colons des premiers temps, n'y sont pas morts de vieillesse
(les grosses réussites sont celles de ceux qui sont restés à l'Est et de ceux ont investi depuis l'ancien monde ou dans les dernières époques. Voir Howard Zin et son histoire des USA)

De même qu'au niveau territoire, il y a une foule d'emplois moins coûteux et plus enrichissants pour l'humanité à créer sur terre, notamment dans une optique de retour des "beaux jours"

De toute façon dans un avenir très proche il faudra faire un choix:

"restons sur nous même et mourrons, ou répandons nous un petit peu et devenons une grande civilisation".

Il a dans cette conclusion des paroles davantage en relation avec la bible qu'avec une argumentation scientifique quelqueconque.

Le choix que nous avons à faire est
entre des projets pharaoniques qui ont toujours été coûteux ... y compris en homme
et un redéploiement des moyens matériels et intellectuels de l'homme sur le réel.

Il y aurait des exemples à donner
mais cette réponse est déjà fort longue, ce sera donc pour une prochaine fois.

Pour conclure, la conquête de l'espace n'est la solution de rien
mais effectivement elle donne du travail à quelques uns et des loisirs à un tout petit nombre.

[invite06fcc10b]

Le choix que nous avons à faire est
entre des projets pharaoniques qui ont toujours été coûteux ... y compris en homme et un redéploiement des moyens matériels et intellectuels de l'homme sur le réel.

Et ça, c'est scientifique comme paroles ? Ca ressemble au choix binaire de Bush, vous êtes avec moi ou vous êtes contre moi ?
1) Il n'y a aucun choix à faire et je considère que le discours sur sauvons la planète est hors-sujet.
2) 1 milliard d'Euros par an, ce n'est pas pharaonique, y a qu'à voir le budget pour un nouveau porte-avions nucléaire, le budget spatial militaire ... européen, le budget de la guerre en Irak, les bénéfices nets de notre Total national (10 milliards, excusez du peu ...).
3) Economiquement parlant, le spatial a toujours été un bon investissement, et ce n'est pas les Américains qui vont me contredire. (Un investissement, faut-il le rappeler, consiste à placer de l'argent à un endroit pour récolter quelques années plus tard des bénéfices. Et dans le spatial le retour sur investissement est de l'ordre de 3 à 4 Euros pour 1 Euro investi).
4) Le spatial consomme une quantité négligeable de ressources terrestres. Ca consomme surtout des ressources humaines et de l'intelligence humaine. Tant qu'il y aura un grand nombre de chomeurs, ce ne sera pas un problème, bien au contraire.
5) Les jeunes se détournent de la science. Relancer la conquête de l'espace permettrait de faire rêver beaucoup de ces jeunes et redonnerait ainsi un peu de vitalité à la science.

Et je n'ai même pas abordé le point de vue philosophique, car sans doute plus subjectif, mais il n'en reste pas moins que beaucoup sur ce forum voit dans la conquête de l'espace une oeuvre humanitaire au sens le plus noble du terme.

[le bateleur]

Et ça, c'est scientifique comme paroles ? Ca ressemble au choix binaire de Bush, vous êtes avec moi ou vous êtes contre moi ?

Merci de faire une proposition où les deux seraient mélées
(pas juxtaposées du genre "il faut tout faire")

1) Il n'y a aucun choix à faire et je considère que le discours sur sauvons la planète est hors-sujet.

Rien à voir avec mon message
j'ai dit pour résumer qu'il y a bien plus et bien plus utile à faire sur Terre

2) 1 milliard d'Euros par an, ce n'est pas pharaonique, y a qu'à voir le budget pour un nouveau porte-avions nucléaire, le budget spatial militaire ... européen, le budget de la guerre en Irak, les bénéfices nets de notre Total national (10 milliards, excusez du peu ...).

J'aime bien les exemples que tu donnes (sourire) qui servent de repoussoir
je trouve le rapprochement intéressant

Les principales réussites techniques des projets spatiaux sont recyclés dans la guerre !

sinon le dernier exemple,
NOTRE Total national ! (sourire²)
si le reste de ce que tu donnes comme information est à la hauteur de celle-ci ...

Présentation du Groupe
14 Jun. 05

Total est un Groupe énergétique international dont la mission est de satisfaire durablement, par l’innovation et l’action, les besoins des hommes en énergies.

Quatrième Groupe pétrolier et gazier mondial, acteur majeur de la Chimie, Total exerce ses activités dans plus de 130 pays, et compte plus de 111 000 collaborateurs.

Au-delà de son professionnalisme, Total est un Groupe animé par une volonté permanente de transparence, de dialogue et de respect des autres.

L’ambition du Groupe est de répondre aux enjeux de l’ensemble de ses métiers en terme de valorisation des ressources naturelles, de protection de l’environnement, d’adaptation de ses opérations à la culture des pays accueillant ses activités et de dialogue avec la société dans son ensemble.

source

Petite remarque : pour ceux auxquels l'image parle
on pourra s'intéresser au changement de logo de l'entreprise (qui a évolué comme celui de l'ANPE en France !?) vers une visualisation plus grande du caractère mondial du groupe.

3) Economiquement parlant, le spatial a toujours été un bon investissement, et ce n'est pas les Américains qui vont me contredire. (Un investissement, faut-il le rappeler, consiste à placer de l'argent à un endroit pour récolter quelques années plus tard des bénéfices. Et dans le spatial le retour sur investissement est de l'ordre de 3 à 4 Euros pour 1 Euro investi).

Avant ou après les vols touristiques faits pour renflouer les caisses ?

Là, il faudra autre chose que des affirmations péremptoires

Oui l'armée profite largement des innovations occasionnées par ces programmes, mais sans commune mesure avec les investissements

Et si on compte l'amélioration dans la capacité de destruction ...
le bilan est même tout à fait négatif.

(des chiffres ?)

4) Le spatial consomme une quantité négligeable de ressources terrestres. Ca consomme surtout des ressources humaines et de l'intelligence humaine. Tant qu'il y aura un grand nombre de chomeurs, ce ne sera pas un problème, bien au contraire.

Un excellent film "Secret Défense" qui montre (sur les chars) ce que l'homme parvient à dépenser en des projets de haute technologie
(je donne cet exemple parce que les budgets "conquête saptiale" sont bien plus difficile à maîtriser que celui ... d'Enron ou Parmalat !

Sinon, il me semble qu'une fois encore tu as été beaucoup trop vite des prémices à la conclusion.

Le spatial ne donne pas de boulot à de l'intelligence humaine qui n'en aurait pas trouvé.
Par contre il contribue effectivement à dépenser des moyens (financier et autres) qui auraient permis de développer des filiaires donnant du travail à la main d'oeuvre existante (pas à celle dont on rêve et qui, faisant défaut, est finalement importée en grande partie)

5) Les jeunes se détournent de la science. Relancer la conquête de l'espace permettrait de faire rêver beaucoup de ces jeunes et redonnerait ainsi un peu de vitalité à la science.

Oui, arme efficace, mais mauvais calcul

C'est de cette manière que procède l'armée, ou la religion, pour enroler
sur la base de rêves (mensongers)
Prendre les gens pour des imbéciles n'est pas profitable sur le long terme.

Il y a bien d'autres projets sur Terre, ambitieux, beaux, utiles susceptibles de mobiliser (intrinsèquement c'est à dire avec visibilité) sans recours à de tel procédés.

Et je n'ai même pas abordé le point de vue philosophique, car sans doute plus subjectif, mais il n'en reste pas moins que beaucoup sur ce forum voit dans la conquête de l'espace une oeuvre humanitaire au sens le plus noble du terme.

Se détourner de l'homme pour aller s'amuser dans l'espace c'est humanitaire cela ?
Il me semble que le mot est ici, a minima, totalement détourné de son sens.
Ce qui serait humanitaire par exemple serait de consacrer ces moyens (et pour le compte il y aurait du boulot à donner à des gens qui n'en ont pas) par exemple à crée un réseau de chemins cyclables éventuellement couverts (pas des voies accolées aux routes) permettant à tous ceux qui le souhaitent de faire les 10 km jusqu'à leur boulot, en grande partie autrement qu'en moteur à explosion.

Oui il y a des tas de projets à monter
faire gros, grand, couteûx et surpuissant
c'est la solution (nocive) de facilité.

Il y a des futurs moins cactus que d'autres

[invite06fcc10b]

Merci de faire une proposition où les deux seraient mélées
(pas juxtaposées du genre "il faut tout faire")

Donc toujours un choix binaire ?!!

Les principales réussites techniques des projets spatiaux sont recyclés dans la guerre !

Je n'ai pas bien saisi. Vous habitez sur quelle planète déjà ?
Excusez mon ignorance, je ne savais pas que des armes avaient été envoyés sur la Lune, que dans l'ISS se cachaient des bombes atomiques et que les satellites de communication ne transmettaient que de la propagande militaire.

sinon le dernier exemple,
NOTRE Total national ! (sourire²)
si le reste de ce que tu donnes comme information est à la hauteur de celle-ci ...

C'est quoi le problème ? Total est une entreprise française, non ? Tu n'es pas Français ?
Si tu sais lire, va donc voir par exemple :
http://www.ptb.be/scripts/article.ph...ABK&obid=26480

Pour ceux qui ont la flemme de cliquer, il est écrit que Total a fait un bénéfice de 9 milliard d'Euros en 2004 (et en 2005, ça s'améliore ...)

Avant ou après les vols touristiques faits pour renflouer les caisses ?

Prends ton téléphone, ou écris un mail à la NASA ou à l'ESA si tu ne me crois pas et demande à combien ils estiment le "ROI" = Return On Investment. Moi, j'ai eu des cours par un spécialiste de l'économie du spatial. Je te donne même la réf d'un bouquin si tu veux :
Space Mission Analysis and Design
de James R. Wertz, J. R. Wertz, Wiley J. Larson
Et au fait, le retour sur investissement, c'est pour des technologies dérivées du spatial, pas pour le spatial lui-même.

Un excellent film "Secret Défense" qui montre (sur les chars) ce que l'homme parvient à dépenser en des projets de haute technologie
(je donne cet exemple parce que les budgets "conquête saptiale" sont bien plus difficile à maîtriser que celui ... d'Enron ou Parmalat !

Le budget militaire spatial est consacré au développement de satellites espions. Comme tu le vois, c'est terriblement destructeur.

Le spatial ne donne pas de boulot à de l'intelligence humaine qui n'en aurait pas trouvé.

Va dire ça à ces physiciens qui ont un DESS en poche et qui ont galéré jusqu'à ce qu'ils aient trouvé un job chez EADS ou à la SNECMA, ou encore chez Thalès sur des projets liés au spatial.

Il y a bien d'autres projets sur Terre, ambitieux, beaux, utiles susceptibles de mobiliser (intrinsèquement c'est à dire avec visibilité) sans recours à de tel procédés.

Toujours ce choix binaire, hein ? Il n'est donc pas possible que certains travaillent sur les lasers, d'autres sur les supraconducteurs, d'autres sur la nanotechnologie, et d'autres sur des projets spatiaux ?

Se détourner de l'homme pour aller s'amuser dans l'espace c'est humanitaire cela ?

Qui a parlé de s'amuser ? C'est pour aller travailler et vivre dans l'espace !
Ce qui est humanitaire, je vais te le dire, c'est de préparer l'arrivée de l'homme sur Mars, de développer une industrie locale pour parvenir à l'autonomie, puis de laisser se développer une nouvelle civilisation humaine.
Faire naître une nouvelle civilisation, le contraire de l'épuration ethnique en quelque sorte, n'est-ce pas humanitaire ?

[Sol-0]

En fait j'ai une façon de penser qui est très "originale".

J'ai tendance à beaucoup simplifier les choses, et je n'ai peut-être pas toujours vraiment un discours scientifique (je ne suis d'ailleurs pas du tout un scientifique ce qui ne m'empêche pas de beaucoup aimer la science tout de même).
Mais je réfléchis énormément sur les choses qui me tiennent à coeur et dans mes réflexions j'y mêle la science que je connais avec ce que je vois et je cherche toujours à réfléchir avec la plus grande largeur d'esprit possible. Je vais chercher des éléments de notions qui me sont acquises partout. Je mêle aussi et surtout très facilement ces notions scientifiques que j'ai avec une certaine philosophie mélangée à de la...... spiritualité. Et ça me donne des choses du genre: "la nature est un mécanisme servant à combler le néant et nous, nous sommes une petite partie de ses composants". Ne chercez nulle part ailleurs, ça c'est ma citation!

( Bon, on va arrêter avec les bêtises parce que ce fil risque d'être fermé et surtout je vous en supplie, ne nous étalons pas là-dessus ).

Tout ça pour dire que: que la vraie conquête de l'espace soit une priorité ou non, je crois que c'est quelque chose d'instinctif. Cela doit se faire, et cela se fera tôt ou tard.

En ce qui me concerne, j'ai ouvert ce fil parce que je désire viscéralement voyager dans l'espace et je ne pense pas être le seul. Ce désir est en nous tous, mais il est refoulé chez la plupart des gens se disant qu'ils ne le satisferont jamais et qu'il n'est pas nécessaire de se rendre malade avec: l'espace est une sorte de supplice de Tantale que beaucoup d'entre nous cherchent à oublier.
Le problème est qu'il y à de très fortes chances que ce désir ne soit pas satisfait parce que même si des chercheurs s'attèlent à la tâche, ils ne sont pas encouragés à faire de recherches dans ce sens, ou ils ne le sont que trop peu et leurs travaux et leurs découvertes ne sont pas connus. Ce qui fait que les progrès en la matière sont à la traîne. Nous ne vivons pas à la bonne époque dira-t-on, mais quand arrivera-t'elle?


Je dois vous dire quelque chose.


On parlait plus haut que pour acceder à l'espace, il faudrait que le privé prenne le relais des grands gouvernements qui ne sont plus capable de le faire.


Euh...... j'ai décidé depuis un certain temps que je ferais partie de ces privés.

Je pars de zéro..... je n'ai aucun moyen. Mais j'ai fait un synoptique de ce qu'il faudrait accomplir pour arriver à acceder à l'espace depuis ma situation actuelle, et je compte ouvrir cette entreprise qui nous le permettra. Mon objectif est d'envoyer une sonde spatiale téléguidée vers un autre système planétaire (je pense à l'étoile de Barnard), et cela, en moins d'une journée de voyage! Et aussi de pouvoir communiquer instantanément avec elle!
Je doit sous peu assister à une réunion d'information pour apprendre à monter son entreprise qui sera suivi d'un stage d'une semaine.

Y arriverais-je? Je ne sais pas mais en tout cas je me lance et nous verrons où tout cela nous mènera.

Dites ce que vous voulez, faites ce que vous voulez, mais l'aventure spatiale commencera le 1er Décembre 2005 à Fort-de-France, à 15h heure locale.

Sol-0 que la Force soit avec moi!

[GillesH38a]

c'est beau mais juste ça là....

Mon objectif est d'envoyer une sonde spatiale téléguidée vers un autre système planétaire (je pense à l'étoile de Barnard), et cela, en moins d'une journée de voyage! Et aussi de pouvoir communiquer instantanément avec elle!

je ne sais pas si tu sais, mais ça, ça revient a pouvoir remonter le temps en plus ! alors là c'est le prix Nobel et en plus tu deviens l'empereur du Monde et meme de l'Univers !

[le bateleur]

Merci (Sol-0) pour ce message qui remet le sujet en plein cadre
c'est à dire celui qu'il mérite

J'ai lu de la science fiction depuis l'âge de 9 ans - toute la collection fleuve noire : série noire (les anciens) , blanche (qui inclut les "Perry Rhodan" ) et l'arc en ciel (la fin)
une bonne partie du rayon fantastique, un peu de tout le reste ( Merveilleux zodiacal) -

oui il y a dans l'homme un désir viscéral d'aller ailleurs qui s'incarne actuellement dans le voyage dans l'espace pour tous ceux qui ont le sentiment que ce monde est surpeuplé, plein et sans découverte possible.

Reste à savoir à quoi correspond cette pulsion
et à l'utiliser de façon positive.

Bonne chance Sol-0