Amalgames et associations fallacieuses, encore et toujours...Envoyé par gillesh38
Une escroquerie ? quel rapport avec le sujet ?
Le problème d'Eurotunnel ? Des gens ont découvert qu'il pouvaient perdre de l'argent en bourse malgré les incitations de leurs banquiers... waouh !
Maintenant tu nous expliques le lien avec le fait qu'une société spécialisée dans le spatial puisse pratiquer une augmentation de capital ou une émission d'obligations ?
Je pense qu'il ne fallait pas prendre la phrase de jeje92 au pied de la lettre. L'idée, c'était plutôt "le rêve d'une vie n'a pas de prix" et donc s'il y a des gens extrêmement motivés, ils ne regarderont pas à la dépense.Surtout quand c'est "l'argent des autres"© !?
Est-ce que le voyage de Dennis Tito "valait" 20 millions ? non. Pourtant il a dépensé cette somme, simplement parce que c'est une expérience incomparable.
Ce n'est évidemment pas une somme comparable avec le prix d'une ballade sur Mars, mais c'est le principe...
[EDIT] et comme déjà dit, ce n'est pas "l'argent des autres", mais celui des volontaires et investisseurs.
bonjour,
je trouve que l'intérêt scientifique de ce fil est des plus minces... mais j'y vais quand-même de ma petite remarque : avez-vous pensé qu'au-delà de l'argent, le voyage sur Mars devrait prendre environ 1 an, et que les milliardaires, s'ils sont milliardaires, c'est parce qu'ils s'occupent activement de leurs affaires, et devraient être peu disposés à en être écartés pendant si longtemps ?
les sciences humaines et économique sont aussi valable que les autres ambrosio
Certes, mais il faut lire ce message épinglé plus haut.
Dernière modification par Philou67 ; 25/02/2011 à 09h29. Motif: Citation inutile
N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)
le rapport, c'est que ce n'est pas irréaliste qu'une société récolte des fonds en promettant des choses, et ne les réalise pas : ça arrive parfois. Maintenant personne ne t'interdit de faire des dons à qui tu veux, bien évidemment.
Belle évidence. Et ?
Bonsoir,
C'est assez marrant cette discussion façon café du commerce, soyons factuels:
Comment protéger les passagers des radiations ?
Comment être sur de leur resistance psychologique?
L'expérience russe pêche sur un point: la mort n'est pas au rendez vous.
Quel moteur pour assurer la propulsion et un voyage en des temps raisonnables compte tenu des deux premiers points?
La Lune est à trois jours, Mars à 6 mois penser passer de l'un à l'autre me semble pour le moins osé et non fondé, il y a comme un hiatus.
JR
l'électronique c'est pas du vaudou!
Je crois comprendre assez bien le principe du rêveJ'ai commencé comme jeje92 il y a 30 ans avant de me rendre compte en étudiant le(s) sujet(s) que ce n'était pas si "simple", c'est pour ça que je fréquente futura de préférence à "youpie.com"
Ils n'ont pas l'air de ce bousculer, toujours pas d'hôtel en orbite, pas de tourisme sur la lune (pourtant "simple" par rapport à un voyage vers Mars (dixit jeje, je ne cautionne pas personnellement) ), même pas de mise en orbite sur fond privé.
SpaceShipOne à fait sur fond privé en 2004 ce que le X15 avait fait en...1963. Un saut de puce à 100km. Six ans plus tard toujours pas de vols touristique réguliers, et ce n'est QU'UN petit tour de manège merdique par rapport à Mars, La Lune ou même une mise en orbite régulière.
Le rêve c'est bien mais un moment il faut assembler des boulons, trouver les types qui savent le faire et payer tout ça. Quand le financement privés et la technique ne suivent pas pour un tour de manège à 100km d'altitude je dis qu'on est pas prêt de voir Mars sur fond privé dans les 20-30 prochaines année sauf révolution technologique.
Là ce bornait mon discours: Dans l'immédiat, c'est mort de chez mort et ce n'est même pas souhaitable pour la science qui fait bien mieux avec les sondes ! Pour le futur 50-100 ans qui sait mais je suis totalement pessimiste quand à une vraie colonisation. Il faudrait une révolution de la physique et on sort du domaine de futura.
Cordialement,
Dan
Je ne pense pas avoir dit que c'était "si simple".
On n'est pas vraiment pressés.Ils n'ont pas l'air de ce bousculer
Qu'est-ce que 6 ans dans une histoire pareille ? Rien. C'est à peine le tout début d'une éventuelle histoire, pas étonnant que tout n'aille pas super vite et que les gens soient frileux. Cela ne permet pas vraiment de préjuger de l'avenir.Un saut de puce à 100km. Six ans plus tard toujours pas de vols touristique réguliers
Donc on est à peu près d'accord.Pour le futur 50-100 ans qui sait mais je suis totalement pessimiste quand à une vraie colonisation.
Merci à DanSteph. Vos deux interventions sont excellentes.
Moi aussi il y a 30 ans je croyait à l' homme sur Mars. Mais ils n' iront pas de mon vivant.
Je travaille dans l' industrie, et la boite ou je ravaille fourni des composants à l' ESA.
C' est de la folie furieuse pour arriver à faire de tels composants.
Alors envoyer des gusses sur Mars, personne ne pourra mettre les ressources pour ca avant trés longtemps.
Dernière modification par Moinsdewatt ; 25/02/2011 à 20h36.
A jeje92,
je ne regarde jamais les vidéo youtube.
pour le second lien, SpaceX, oui ca a été évoqué au #11. Et alors ?
Pourquoi tout le monde est toujours aussi pressé ?
Il est clair que, depuis le début de cette discussion, personne n'est clair sur les échéances dont on parle (je m'inclue dedans, d'ailleurs).
Un voyage privé sur Mars à échéance 10, 20 ou 30 ans, je n'y crois pas.
A échéance 50 ans, peut-être, mais c'est pas gagné.
A plus long terme, je crois que nous ne sommes pas capables d'imaginer grand chose (les prévisions pour 2010 datant de 1960 se sont pratiquement toutes plantées).
Dans l´etat actuel des connaissances, je ne vois pas comment on peut coloniser Mars. Les astronautes qui ont fait des sejours prolonges dans l´espace (6 mois et plus) sont revenus en tres mauvaise condition physique et le retour sur Terre s´est souvent accompagne d´un passage par l´hopital et pas seulement pour un check-up de routine. Pourtant, ils sont restes en orbite basse et n´ont pas eu a subir de rayonnements particulierement aggressifs.
Un astronaute arrivant sur Mars aura donc passe 6 a 8 mois a gravite nulle et aura ete expose a des rayonnements pendant cent fois plus longtemps que ce que les astronautes d´Apollo. Je ne vois pas comment cet astronaute peut etre en condition physique pour explorer un nouveau monde profondement hostile.
Bien sur, on peut imaginer de nombreuses solutions, on peut utiliser un vaisseau en rotation pour mimer la gravite, on peut rajouter vingt centimetres de plomb tout autour pour bloquer les radiations mais ca revient a rajouter des contraintes techniques majeures, notamment en augmentant demesurement la masse a faire decoller de la Terre. Au final, je pense que le voyage habite pour Mars n´est pas pour demain, ca represente un saut technologique sans doute superieur a celui realise dans le cadre d´Apollo et je pense qu´aucun etat a l´heure actuel n´est reellement pret a payer l´addition. Rien que pour retourner sur la Lune, on trouve tous les deux ans des excuses pour repousser le projet de trois ans.
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Facile, on ne met que les yeux, ou plutôt des caméras un bras robotique une antenne pour envoyer les données et hop, le type explore Mars depuis son canapé sur Terre. Moins cher, pas de soucis ni dangers et plus de résultats. Un coup de photoshop et il peut même incruster sa photo et un drapeau dans le paysage. (seul avantage pour l'instant d'une présence réelle)
Une idée à creuser en tous cas
Sérieusement des nouvelles de SF parlent de cerveaux humain greffé sur un vaisseau entier. Presque plus de contraintes physique, des super capteurs dans toutes les longueurs d'ondes, les limites de la dégénérescences repoussées ? (150 ans de vie?)
Coté physiologique et réalité virtuel je pense qu'on fera d'énorme progrès, encore une possibilité pour le futur. Ethiquement ça n'ira pas sans poser des questions.
A++
Dan
il me semble que tout est dit. Aucune entreprise privée n'investira aujourd'hui pour un retour dans 50 ans. Et dans 50 ans, on ne peut rien prévoir, aussi bien le marxisme aura triomphé sur la planète et l'entreprise privée aura disparu (non là je plaisante)
D'une part l'investissement à plusieurs décennies n'est pas spécialement rare dans le privé, d'autre part la conquête de Mars a la chance de disposer de plusieurs étapes autonomes permettant d'étudier la rentabilité du projet sans avoir à mener des investissements à fonds perdus.
Bref parler d'un investissement aujourd'hui pour dans 50 ans n'a absolument aucun sens sur ce sujet.
Vous n' aurez donc pas spécialement de difficultés à nous en donner des exemples.
N' est il pas ?
c'est bien le coeur du sujet.
En effet:
- beaucoup de plantations d'arbres
- la construction automobile
- les semenciers (quoique "plusieurs" dizaines d'années soit en général exagéré dans ce cas)
- certaines sociétés spécialisée dans le développement de médicaments ou le génie génétique
Voilà quelques exemples qui tablent facilement sur un investissement à l'horizon 20 ans. La rentabilité attendant régulièrement les 30 ou 40 ans.
Hé non, comme expliqué plus haut, les étapes de ce projet font qu'il n'est pas question de financer directement à 50 ans.c'est bien le coeur du sujet.
Si tu as une critique à apporter à ce qui a été écrit plus haut, n'hésite pas, mais ne te limite pas à cette petite phrase.
Pour les plantations, ceux qui les font possèdent généralement des forêts matures qu'ils exploitent. C'est donc plus du "maintien" du capital par plantation que des plantations avec retour à 50 ans. La grande différence aussi, c'est la quasi-certitude de toucher l'argent lors de la coupe. Alors que pour Mars, les incertitudes sont énormes.
Pour les autres exemples, les retours sont au bout de 8-10 ans, 15 maxi, pas 50.
Des étapes autonomes, peut-être, mais qui rapporteraient de l'argent comment ?d'autre part la conquête de Mars a la chance de disposer de plusieurs étapes autonomes permettant d'étudier la rentabilité du projet sans avoir à mener des investissements à fonds perdus.
Pas dans les cas d'oliveraies ou de chênes lièges, par exemple.
Prévoir l'évolution des besoins de liège ou d'olives à plusieurs décennies est un pari qui reste risqué (mais certes beaucoup moins que le sujet qui nous intéresse ici)La grande différence aussi, c'est la quasi-certitude de toucher l'argent lors de la coupe.
Pour la motorisation électrique, j'ai un gros doute sur ces chiffres.Pour les autres exemples, les retours sont au bout de 8-10 ans, 15 maxi, pas 50.
C'est toute la question.Des étapes autonomes, peut-être, mais qui rapporteraient de l'argent comment ?
Et c'est ce que j'ai précisé plus haut: Ces étapes permettent de voir si le business model est valable ou pas à échelle plus réduite. S'il est valable, il permet d'amasser des fonds pour aller plus loin, s'il ne l'est pas il permet d'interrompre le "projet Mars" avant de lever des fonds pour celui-ci.
Mais une chose est sure: des compagnies privées estiment qu'il est financièrement intéressant de se lancer dans le tourisme spatial. Reste à voir jusqu'où ils iront.
le tourisme spatial, c'est juste du gaspillage de riches qui payent très cher un caprice d'enfant gâté. A l'heure où on fait les gros yeux aux possesseurs de 4x4, envoyer pour faire mumuse quelques ploutocrates à quelques centaines de km d'altitude, c'est quand même un peu indécent. Et si les crises de l'énergie se confirment, ça le deviendra de plus en plus. Je doute très fort que ça aille mieux dans 50 ans, où l'essentiel des réserves conventionnelles de fossiles auront été épuisées.
Dans ce cas, on peut exploiter non la coupe, mais le produit (liège ou olives) bien plus tôt. Donc là encore, tu n'as aucun exemple d'entreprise qui se lance dans un truc qui lui rapporte 50 ans après.
Les compagnies privées s'intéressent au tourisme spatial à 100 km du sol, pas à aller sur Mars. Comme le précisait un internaute (j'ai la flemme de chercher qui), faire des ronds )à 100 km d'altitude, c'est très différent d'aller sur Mars. C'est comme si tu comparais le cabotage des pêcheurs et le voyage de Christophe Colomb.Mais une chose est sure: des compagnies privées estiment qu'il est financièrement intéressant de se lancer dans le tourisme spatial. Reste à voir jusqu'où ils iront.
Je vois que dans ce débat qui ne posait même pas la question de si on devait ou non aller sur mars, il n'y a que deux ou trois personnes qui trouve ici que c'est une bonne idée, que c'est important
, que sa sert a quelque chose...
Pas de maldone, tout le monde (ou presque) pense que ce serait chouette, le problème est une question de timing et de moyen.
Analogie: Le cinéma c'est sympa, si le billet coute 20'000 euro tu n’iras probablement pas. Si tu peux télécharger le même film pour 20 euro ce sera ton choix en attendant que le prix du billet baisse.
Pour Mars, le budget promet d'être gigantesque et le 3/4 de l'argent dépensé le sera juste pour maintenir les types en vie. Types qui ne vont pas courir gaiement dans les prés de Mars avec des loupes et des marteaux mais qui vont suivre des programmes strict et rigide parce que l'environnement est hyper hostile.
En bref, rien de plus que les sondes ne sachent faire à l'heure actuelle. Ce ne serait vraiment que pour la photo de "Bob devant un cailloux rouge". En fait une mission immédiate boufferais le budget de 30 ans d'exploration par sonde pour un maigre résultat scientifique voir technique. Pour rappel Apollo 18,19,20 et 21 ont été annulé juste au moment ou ont commençait à y envoyer des scientifiques. Ça n'intéressait plus grand monde, coutait un rein et était hyper dangereux. L'aventure était très sympa (je suis un passionné) mais le budget et les conditions politique étaient de guerre.
J'aimerais te soumettre une question: es tu certain d'avoir une bonne idée de pourquoi c'est si "important" ? que ça "serve à quelque chose" ? d'y envoyer des hommes à court terme ? Est-ce juste une vague idée romantique basée sur les romans ou films de science fiction voir une vague idée de l'histoire de la colonisation sur terre ou es tu bien au courant des problèmes posés, des enjeux et de ce qu'un saut de puce pareil nous apporterait à court ou à long terme ?
Pense tu qu'une "colonisation" soit vraiment possible avec la technologie actuelle ? connais tu les calculs de la dépense en énergie, les couts que cette dépense engendre, des systèmes de survie, du problème des poussières martienne, gravité, radiation, isolement etc. etc. ? D'une rentabilité possible ?
Comme l'avait dis un intervenant on pourrait discuter de chacun des aspects, rien que la gravité et les poussières posent des problèmes terrible. La propulsion c'est pas mur, rien n'est mur et une fois la bas il ne feront rien ou presque et ça ne fera pas avancer d'un iota une hypothétique "colonisation".
Et puis tu es prêt à mettre combien de ta poche pour cette chose "vitale" ? Il existe des programmes des recherches, on peut donner, participer.
A++
Dan
Dernière modification par Dansteph ; 28/02/2011 à 00h55.
Bonjour.
+1 avec Dansteph.
Les seules entreprises qui investissent pour plusieurs dizaines d'années de retour, c'est dans le secteur de l'énergie, barrages hydroéléctrique, prospection et mise en exploitation de gisements d'hydrocarbures ou mines.
On en trouve aussi dans les infrastructures (ports, aéroports, tunnels, ponts) mais ces résultats à 50 ans ne sont aujourd'hui garanti que si l'énergie continue d'être aussi peu chère.
@+
Dans les villages gaulois, ils ne sont jamais tous d'accord. Jules César
ça parait assez évident que plus le terme de rentabilité est lointain, plus la certitude de cette rentabilité doit etre grande. On est à peu près sur que dans 50 ans, on utilisera des transports, de l'énergie, des oliviers, du liège. Qu'on soit économiquement capable dans 50 ans de maintenir une industrie spatiale, c'est bien plus problèmatique. Et encore une fois, ce serait curieux qu'on demande à tout le monde de réduire sa consommation énergétique avec moins de voitures, moins d'avions, et qu'on leur promette de les envoyer dans l'espace ....
La première récolte de liège bouchonnable peut être envisagée à partir de 40 ans. Mille excuses, ce n'était effectivement pas 50 ans mais seulement 40 !
Tu es dans les petits papiers de la direction de SpaceX et des autres compagnies ?
Pour info:
- 50 place réservées en hôtel spatial... tiens, c'est pas l'étape 2 dont j'avais parlé ?
- 1 billet a été vendu pour passer 3 jours en orbite autour de la Lune... (tiens, la Lune, c'était pas l'étape 3 ?)
Mais bien sur, Jamais au grand Jamais aucune de ces sociétés ne fera même que penser à viser Mars... non, non, non !
