La Vie est-elle quantique ???

[Alhec]

Sauf qu'il y a des papiers publiés, dont un récent dans "Nature", qui dit exactement le contraire.
-----

[invitebd2b1648]

Les phénomènes quantiques sont dominants au niveau des particules élémentaires :

Quarks, protons, neutrons, électrons, photons..etc...et nous en avons besoin pour décrire les phénomènes se déroulant à CETTE ECHELLE...

Dès que l'on dépasse la "quantité" de quelques atomes, ne serait-ce qu'avec des "petites molécules", on ne fait plus du tout intervenir la Mécanique "cantique" pardon...Quantique..même si la Théorie des Cordes nous laisse imaginer quelques "symphonies cantiques"...pourquoi ? Tout simplement parce que celle-ci n'a plus cours (décohérence) ...

Je passe les propriétés qu'ont certains éléments à échelle beaucoup plus petite de former des "cristaux", architectures déjà très "sophistiquées" ne faisant intervenir aucune forme de vie et n'ayant besoin d'aucun concept "quantique" pour expliquer leur formation....puisque, je le rappelle tout de même, on a commencé à expliquer la formation des cristaux, ainsi que (pour satisfaire définitivement octanitrocubane) la formation des premières molécules à base d'acides aminés pour construire une quasi-infinité de variantes de génomes (on sait même en synthétiser aujourd'hui à partir de quatre éléments chimiques : C, H2, N2, O2) bien avant de découvrir les subtilités de la Mécanique Quantique dont la biologie n'a pas plus besoin que la mécanique automobile !

En résumé : pour expliquer la "stabilité " d'un atome (noyau, électrons..etc), la mécanique quantique est indispensable..

Au-delà, les "interactions avec l'environnement" font que nous traitons de phénomènes classiques, et par conséquent, toutes les règles de la Mécanique Quantique n'ont plus cours...pas plus que nous ayons besoin de la relativité Générale pour faire de la balistique !

Donc, pour répondre définitivement à cette question, la vie (macromolécules non cohérentes) se moque des règles imposées par la Mécanique Quantique ...

Salut Olivier !

Je vois que tu n'as pas suivi le lien d'Alhec dans "Nature" ou ils expliquent que la cohérence pour une macromolécule telle la chlorophylle est opérante même à température ambiante !

Il y a même eu une actu sur FS : http://forums.futura-sciences.com/co...-biologie.html

Et pour enfoncer le clou, puisque tu parles de cristaux voici une surprise !!!

Tu vois bien qu'en fait la réponse est des plus mitigée en ce qui concerne l'échelle à laquelle agit la MQ !!!

Cordialement,

[invité34267765]

Salut Olivier !

Je vois que tu n'as pas suivi le lien d'Alhec dans "Nature" ou ils expliquent que la cohérence pour une macromolécule telle la chlorophylle est opérante même à température ambiante !

Il y a même eu une actu sur FS : http://forums.futura-sciences.com/co...-biologie.html

Et pour enfoncer le clou, puisque tu parles de cristaux voici une surprise !!!

Bonjour octanitrocubane,

Effectivement, je suis passé à côté de ces liens : un point pour vous !!

Bon, résumons : nous savons, qu'à la base les lois de la Mécanique Quantique interviennent exclusivement à très petite échelle (particules).
Ceci n'est pas remis en cause.

Nous savons aussi que la cohérence est "furtive", et d'autant plus furtive que le nombre de particules augmente, ne serait-ce que très légèrement (interaction avec l'environnement).
Cela n'est pas remis en cause non plus.

Jusqu'ici, je pense que nous sommes d'accord.

Maintenant, à la lumière des éléments que vous venez d'apporter, je me rends compte que j'ai négligé un phénomène dont on commence à parler aujourd'hui, et dont j'ignorais l'existence il y a encore quelques années :

C'est un phénomène dont je n'ai pas encore saisi toute la complexité, et qui fait intervenir "certains types de mesures", (mesures forcées), des interactions "particulières" dont la conséquence n'est pas la destruction de la cohérence, mais au contraire son maintien (voir sa reconstruction!)

Il y a quelques années années, je lisais encore dans des livres écrits par de grands noms, que si quelque chose était "irréversible", c'était bien la décohérence (on ne verrait jamais un état ayant décohéré se recohérer ce qui permettait de donner son sens à la flêche du temps...comme quoi )

L'équipe du professeur Serge Haroche travaille actuellement sur un projet nommé DECLIC, et qui vise justement, dans le cadre du développement de l'informatique quantique, à conserver le plus longtemps possible les "Qbits" sujets à une décohérence encore trop rapide, par effet Feedback (rétroaction) en "renvoyant" paradoxalement les informations "utiles" sur celui-ci, afin de le "protéger" de la décohérence !

La décohérence est en effet le principal "frein" actuel qui empêche le développement "d'ordinateurs quantiques".

Si on fait la synthèse de tout ce qui vient d'être dit, il faut croire que la nature sait (une fois de plus) déjà faire depuis longtemps ce que nous tentons de réaliser dans nos laboratoires, à savoir "conserver" des Qbits ! (Comment fonctionne notre cerveau et jusqu'où la loi de Moore va-t-elle nous conduire ? Quelle définition donner à la "vie artificielle" ?)

Voici un lien très intéressant sur le projet DECLIC :

http://www.cqed.org/spip.php?article277

Le résumé est déjà, à lui seul assez déroutant puisqu'on y fait allusion à un phénomène de rétroaction quantique pour conduire un champ vers un état prédéterminé !

Donc, je dirais que la discussion que tu as ouverte n'est pas dénuée d'intérêt, car tout ceci laisserait supposer que la vie pourrait être le résultat d'une organisation de la matière carbonée très complexe à l'échelle "mésoscopique" (frontière entre le macroscopique et le microscopique) mettant à profit ce phénomène encore assez mal connu.
L'espèce vivante n'est-elle pas sans cesse conduite à s'adapter et à évoluer pour survivre aux effets néfastes de son environnement ? C'est une bonne analogie...

C'est justement cette frontière mésoscopique qui est explorée actuellement au Laboratoire Kastler Brossel et j'avoue porter un vif intérêt sur les expériences qui s'y déroulent.

Cordialement,
Olivier

[invité34267765]

L'espèce vivante n'est-elle pas sans cesse conduite à s'adapter et à évoluer pour survivre aux effets néfastes de son environnement ? C'est une bonne analogie...

Décidément, le vocabulaire n'est pas mon fort :

En parlant d'environnement "néfaste", j'aurais dû parler d'environnement "hostile" auquel la vie doit s'adapter pour survivre à l'instar des Qbits quantiques.
Je pense que c'est la clé de l'énigme !

[invité34267765]

En y réfléchissant de plus près, cette logique semble assez "cohérente" (si je puis m'exprimer) ainsi car :

D'un côté, un système cohérent "perd" une information et devient "classique".

En passant "le film à l'envers", on a un système classique qui "acquiert" une information (bien spécifique) et devient cohérent !
C'est exactement le cadre des travaux actuels au LKB.

Et puis réfléchissons : si la décohérence était "irréversible", il n'existerait pratiquement plus aucun système cohérent aujourd'hui, vu les milliards d'années depuis lesquels l'environnement aurait eu le "temps" d'agir sur ces systèmes.

Il y a donc bien des phénomènes "inverses", où c'est l'environnement qui "fabrique" des systèmes quantiques ! La vie par exemple ?

[dragounet]

Il y a donc bien des phénomènes "inverses", où c'est l'environnement qui "fabrique" des systèmes quantiques ! La vie par exemple ?

La vie n'est pas due à un système quantique mais à du déterminisme chaotique.

[Ryuujin]

J'ai trouvé ça bidon, cette couverture de "science et vie"...

Se demander si la vie est "quantique", c'est un peu comme se demander si la vie est "atomique" : ridicule. A partir du moment où la théorie quantique vise à décrire le comportement des particules à des échelles fines, soit la théorie est nulle, soit tout est quantique.

Ça n'a aucun sens : on parle d'une théorie là. Les plantes n'ont pas besoin d'une théorie pour faire de la photosynthèse : elle la font, point. Et ce depuis bien longtemps que l'homme élabore des théories.

[invitebd2b1648]

J'ai trouvé ça bidon, cette couverture de "science et vie"...

Se demander si la vie est "quantique", c'est un peu comme se demander si la vie est "atomique" : ridicule. A partir du moment où la théorie quantique vise à décrire le comportement des particules à des échelles fines, soit la théorie est nulle, soit tout est quantique.

Ça n'a aucun sens : on parle d'une théorie là. Les plantes n'ont pas besoin d'une théorie pour faire de la photosynthèse : elle la font, point. Et ce depuis bien longtemps que l'homme élabore des théories.

Oui, mais le débat a évolué !

Maintenant on s'intéresse de savoir à partir de quelle échelle se manifeste des propriétés purement quantiques dans le vivant !

Par contre, c'est vrai que mon sondage ne vaut pas tripette car trop inspiré de S&V !!!

@ +

[invité34267765]

La vie n'est pas due à un système quantique mais à du déterminisme chaotique.

A première vue oui...mais si "l'organisation" macroscopique n'est effectivement pas liée à des phénomènes plus "subtils", il faudra alors se contenter du principe anthropique et considérer les liens qu'on nous a donné comme de l'intox...
Faut-il mettre en doute ces sources ?
A la lumière d'autres débats sur Futura-Sciences, comme le souligne octanitrocubane, j'éviterai de dire "fontaine, je ne boirai pas de ton eau"...

[Alhec]

Il n 'y a pas moyen de changer le titre du sondage? Ca éviterait de devoir à chaque fois réexpliquer puisque manifestement les gens interviennent sans avoir lu les messages déjà posté

[kamor]

La question est: les systèmes vivants exploitent-ils activement certains mécanismes quantiques à son avantage, comme par exemple le transfert d'énergie dans les pigments antennaires des photosystèmes.

Les systèmes vivants n'exploitent rien, ils n'utilisent pas non plus à leur avantage.
Ce phénomène permet aux systèmes vivants d'utiliser telle propriété

[Alhec]

exploiter: v.t. exploiter (du lat. explicare, accomplir) [conj. 3]
1. Faire valoir une chose, en tirer du profit
2. Tirer parti de qqch
3. Profiter abusivement de qqn; faire travailler qqn à bas salaire (bon ok, celui-là ne s'applique pas aux plantes ).

Il va falloir que tu réécrives toute la théorie de l'évolution si pour toi les êtres vivants ne sont pas capables d'exploiter avantageusement, relativement à d'autres, des sources d'énergie et des mécanismes particuliers

[noir_ecaille]

Il n 'y a pas moyen de changer le titre du sondage? Ca éviterait de devoir à chaque fois réexpliquer puisque manifestement les gens interviennent sans avoir lu les messages déjà posté

Il faudrait cliquer sur l'icône de signalement du premier message pour poster une demande de "modération" du titre peut-être ?

A l'auteur de ce fil d'en proposer un nouveau

[LXR]

Une autre discussion a été ouverte dans le forum biologie sur ce sujet, voici le lien : http://forums.futura-sciences.com/bi...quantique.html. Cette discussion faisant figure de doublon, elle se poursuivra désormais ici.

LXR pour la modération

[invite3cb2ea45]

Bonsoir,
Je suis encore un grand néophyte en la matière (en fait j'y connais simplement ce que j'y ai lu un peu partout) , donc vous m'excuserez pour mon ignorance
Je me demandais simplement si on pouvait pas faire une petite expérience pour nous mettre sur la voie : imaginons qu'on place devant une personne deux billes absolument identiques, à égale distance d'elle, et qu'on lui demande d'en choisir une. A priori il n'a aucune raison de choisir l'une plus que l'autre, mais il va quand même en prendre une. Qu'est-ce qui a déterminé ce choix? Ne serait-ce pas la une manifestation au niveau macroscopique d'un phénomène quantique qui se serait déroulé au niveau de notre cerveau?
Je sais que je m'éloigne du sujet, mais je pense que c'est aussi intéressant : les plantes, elles, n'ont a priori pas le choix d'utiliser la photosynthèse ou pas, comme nous n'avons pas le choix de grandir. La mécanique quantique ne serait-t-elle pas un moyen d'expliquer les phénomènes de prise de décision basés sur les probabilités (dans notre expérience, la personne avait a priori 50% de chance dans chacun des cas).
Voilà les questions que je me posent parfois mais peut-être que ce que je viens d'énoncer est en réalité la théorie du chaos? (je ne connais pas exactement cette théorie mais il me semble quelle est apparue quelques posts plus haut^^)
En espérant n'être pas trop hors sujet ou incohérent !

[mtheory]

http://www.icpress.co.uk/physics/p581.html pour ceux que ça intéresse....

[pseudo*]

Ben oui, la matière est le produit de l'énergie qui elle-même est le produit d'une mécanique quantique, il va de soi que vivant est le produit de l'interaction des trois.

[JPL]

Une théorie ne produit rien : ni énergie ni matière. Elle se borne à décrire des lois, ou plus exactement des modèle, auxquels celles-ci semblent obéir.

[lecosmotien]

je suis obligé de toujours venir hanter les forums de MQ. C'est ainsi. La définition biologique de la vie est comportementale et non fondamentale : se reproduire - se nourrir ce qui est , soit dit en passant, les deux instincts primaire de la vie. Mais il y en a d'autres parce que les êtres humains qui sont vivant font autre chose que ces deux instincts (même s'il ne faut pas les négliger bien sur). La définition de la vie devrait à mon sens être étendue pour intégrer la conscience. Et la mécanique quantique montre le chemin, puisqu'au niveau le plus fondamental de la matière elle introduit le rôle de l'observateur comme étant partie prenante de la construction de la réalité observée. De manière évidente désormais, nous voyons et nous verrons de plus en plus que la vie biologique s'est construite sur le quantique. L'idée qui consiste a reléguer le quantique au microscopique est trompeuse. Ce qui distincte le quantique du non-quantique est la décohérence et même si c'est très souvent le cas celle-ci n'est pas intrinsèquement associée aux échelles de longueur. Si c'était le cas, la supraconductivité ou la superfluidité, de même que le laser ne serait tout simplement pas possible. Alain Aspect dans la conférence: http://www.cerimes.fr/le-catalogue/d...quantique.html dit que si l'ordinateur quantique est possible (maitriser la décohérence macroscopiquement) il ne voit pas pourquoi le cerveau humain ne pourrait pas fonctionner comme un ordinateur quantique ! Je pense que la matière biologique est le lieu rêvé qu'a trouvé la nature pour exploiter le quantique dans le macroscopique. Il y a une analogie impressionnante entre la façon dont un système transite dans d'un état cohérent vers un état dé-cohérent et vice-versa et entre la façon que l'état de conscience de veille se crée et se détruit quotidiennement dans notre cerveau.

[Phéni]

La vie cantique ? C'est du créationisme !

Si je pouvais répondre librement à cette question, c'est exactement la réponse que je ferais, avec des arguments.
Malheureusement, mes arguments n'ayant pas été prouvés par la science mécaniste, je serais hors charte ... Je vais donc m'abstenir

J'ai une petite question qui me trotte dans la tête depuis longtemps :
la MQ, à la base, est une explication du comportement des particules, non?
Qu'est-ce qui permet de penser que ces explications sont transposables à l'échelle macroscopique?
Autrement dit, quels sont les éléments qui autorisent à la convoquer dans l'explication de phénomènes macroscopiques que nous ne comprenons pas ( encore?), un peu comme si c'était la panacée?

Les études qui ont amené à établir les lois de la mécanique quantique étaient destinées à comprendre le comportement particulier des particules. Mais ce n'est pas parce que les seules les particules ont bénéficiées de ces études, que la vibration qui les anime n'existe plus au niveau macroscopique.
A la lecture de l'article de science et vie, j'ai pu constater que la subsistance de cette vibration est une évidence. Cela est dit à propos de l'odeur d'une molécule. L'article dit avec d'autres mots, que si une molécule a une odeur qui lui est propre, c'est parce que sa "sonorité" est la somme des vibrations des particules qui la composent.

Il serait intéressant de s'intéresser à ce qui donne le "la" aux particules, non ? Si c'est une réponse que l'on connait pour les photons, je serais étonné qu'on se soit vraiment posé la question pour des particules "ordinaires".
Les physiciens étudient la possibilité de donner ce "la" artificiellement, pour utiliser les principes quantiques dans un ordinateur.
Le Dr Masaru Emoto a aussi montré que les vibrations pouvaient modifier la façon de s'assembler des molécules d'eau :
http://www.masaru-emoto.net/
Barabara Ann Brennan, qui a une formation de physicienne, même si ce n'est pas à ce titre qu'elle s'exprime, dit qu'un champ vibratoire prééxiste au développement des cellules vivantes.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Barbara_Ann_Brennan

Donc, effectivement, si la "science" officielle le voulait bien, je suis convaincu qu'il y a moyen de prouver que le créationnisme pourrait retrouver sa place au coté de l'évolutionnisme... Mais pas l'un sans l'autre, hein ...
Bon, si les modérateurs veulent bien m'excuser pour ce développement .

[invite231234]

Ce n'est pas sérieux, tes références ne sont pas scientifiques, en plus le créationnisme introduit une "intelligence" "extérieur", où est l'intelligence dans une vibration ?

[jiherve]

Bonsoir,
Si la MQ (jamais infirmée à ce jour) explique correctement les interactions des particules élémentaires et la structure électronique des atomes alors elle explique la chimie et donc la vie.
Bien sur reste le hiatus avec le monde macroscopique mais petit à petit cela vient.
JR

[Phéni]

Ce n'est pas sérieux, tes références ne sont pas scientifiques, en plus le créationnisme introduit une "intelligence" "extérieur", où est l'intelligence dans une vibration ?

La charte ne m'autorise pas à répondre à cette question .
Si la science mécaniste n'est développée, c'est sur le rejet de l'obscurantisme religieux qui prévalait auparavant (réaction compréhensible). Il y a aujourd'hui des physiciens qui apportent des réponses, mais ne peuvent en apporter des preuves "mécanistes", par définition.
Ce genre de preuve ne peut s'acquérir qu'individuellement, et n'a donc pas sa place ici. Dommage .

[Cendres]

Donc, effectivement, si la "science" officielle le voulait bien, je suis convaincu qu'il y a moyen de prouver que le créationnisme pourrait retrouver sa place au coté de l'évolutionnisme.

Pour la fin du hors charte:

Ca n'est pas que l'entité désignée sous le nom de "science officielle" veuille ou ne veuille pas, mais simplement que le créationnisme, dès le départ, se sépare de la démarche scientifique. Il ne s'agit pas là de "retrouver sa place au côté de l'évolutionnisme"...encore eût-il fallu l'avoir trouvée.

Fin du HS.

[Phéni]

Pour la fin du hors charte:

Ca n'est pas que l'entité désignée sous le nom de "science officielle" veuille ou ne veuille pas, mais simplement que le créationnisme, dès le départ, se sépare de la démarche scientifique. Il ne s'agit pas là de "retrouver sa place au côté de l'évolutionnisme"...encore eût-il fallu l'avoir trouvée.

Fin du HS.

Ah, non, c'est l'obscurantisme qui est habituellement lié au créationnisme, qui se sépare de la démarche scientifique.
David Bohm, http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Bohm , lui, ne s'en est pas séparé.
Barbara Ann Brennan non plus.

[Cendres]

Ah, non, c'est l'obscurantisme qui est habituellement lié au créationnisme, qui se sépare de la démarche scientifique.
David Bohm, http://fr.wikipedia.org/wiki/David_Bohm , lui, ne s'en est pas séparé.
Barbara Ann Brennan non plus.

D'une part, le lien (UNE (ou deux) personne(s) ne représente(nt) pas "le créationnisme") ne fournit rien quand à ses liens avec le créationnisme ni ses travaux et publications scientifiques sur le sujet, d'autre part j'avais dit: fin du HS.

Il y a suffisamment de discussions impliquant créationnisme et évolutionnisme sur Futura...ouvres-en une si tu as de nouveaux éléments scientifiques.

[JPL]

Quant aux interprétations quantiques de Phéni au niveau macroscopique, ou le passage sur le "la" ou la "sonorité" des molécules... il vaut mieux lire ça que d'être aveugle.

[Phéni]

Quant aux interprétations quantiques de Phéni au niveau macroscopique, ou le passage sur le "la" ou la "sonorité" des molécules... il vaut mieux lire ça que d'être aveugle.

Ah, non, cela est évoqué dans l'article de S&V, que je n'ai plus sous les yeux, l'ayant rendu. Mais il y a peut-être un autre lecteur qui l'a encore, et pourra en mettre l'extrait dans les réponses ?
Il est évident que les vibrations des particules ne s'annulant pas mutuellement, elles existent toujours au niveau macroscopique, comme d'un orchestre émane le son de l'ensemble des instruments. Non ?
Je rappelle que c'est ainsi qu'a été compris le changement de couleur des métaux quand on les chauffe.

[mh34]

Ouaip...apparemment Ann Brennan intervient dans un domaine qui n'est pas DU TOUT le sien, celui de la médecine...et là ça me fâche un peu...
Mi je veux bien imaginer tout ce que vous voulez...je veux juste une preuve concrète macroscopique, observable, quoi...parce que dans mon domaine de compétences, excusez-moi de le dire, mais les histoires de quantique et autres vibrations des particules, on s'en fiche un peu , on ne peut pas constater leur effet de visu.
La seule preuve admissible serait en l'occurrence et très concrètement, disparition des symptômes ET établissement d'une relation de cause à effet par études randomisées en double aveugle versus placebo.
Ces études existent? Non? alors exit les théories d'Ann brennan tant qu'elle n'a pas apporté cette preuve, et qu'elle n'a pas passé son diplôme de docteur en médecine. Jusqu'à preuve du contraire, ce qu'elle fait porte un nom ; du charlatanisme.
Ah, au passage, ça en France ça s'appelle exercice illégal de la médecine.

[Phéni]

Ouaip...apparemment Ann Brennan intervient dans un domaine qui n'est pas DU TOUT le sien, celui de la médecine...et là ça me fâche un peu...
Mi je veux bien imaginer tout ce que vous voulez...je veux juste une preuve concrète macroscopique, observable, quoi...parce que dans mon domaine de compétences, excusez-moi de le dire, mais les histoires de quantique et autres vibrations des particules, on s'en fiche un peu , on ne peut pas constater leur effet de visu.
La seule preuve admissible serait en l'occurrence et très concrètement, disparition des symptômes ET établissement d'une relation de cause à effet par études randomisées en double aveugle versus placebo.
Ces études existent? Non? alors exit les théories d'Ann brennan tant qu'elle n'a pas apporté cette preuve, et qu'elle n'a pas passé son diplôme de docteur en médecine. Jusqu'à preuve du contraire, ce qu'elle fait porte un nom ; du charlatanisme.
Ah, au passage, ça en France ça s'appelle exercice illégal de la médecine.

Non, elle n'intervient pas en médecine. Elle a travaillé avec des médecins, pour vérifier ce qu'elle voit.
En France, les magnétiseurs ont droit de cité, il leur est seulement interdit de poser un diagnostique médical.
Ce qu'elle fait a fait ces preuves, sinon elle n'aurait pas eu la possibilité de monter une école.
Elle est Américaine.
Un autre ne s'est pas éloigné de l'esprit scientifique : Jean-Pierre Girard
Il a publié dans des revues scientifiques, dont il donne les références.