Nous ne pouvons avoir conscience que du monde auquel nous appartenons. Le many-world/many-mind ne semble pas accessible à notre conscience. Qu'elle expérience factuelle nous perpétrait de soumettre cette hypothèse au test de la falsifiabilité ?Envoyé par Jiav
Patrick
C'est bien de ce message que vient l'interprétation d'Amanuensis ???Pas sûr de comprendre l'application à ce cas.
Comme on a des statistiques, on peut ne pas parler en termes de probabilités.
Le côté subjectif apparaît néanmoins, mais de façon déroutante. Gilles y a fait allusion.
Si on prend les statistiques d'observation d'un seul côté, il n'y a aucune difficulté à faire un modèle classique, puisqu'on ne peut pas observer de corrélation (une seule mesure).
Ce n'est qu'en réunissant les deux statistiques d'observation, ce qui ne peut se faire que "causalement", bien après les mesures elles-mêmes, que les statistiques d'observations posent problème.
L'analyse dépend donc bien de l'observateur.
------ (Caveat lector : La suite consiste en des élucubrations gratuites de ma part.)
Dans une interprétation multi-monde ces statistiques peuvent être "acceptable" : simplement les mondes dans lesquels les statistiques combinées ont des propriétés "classiques" ont "disparu sans futur", victimes d'interférences destructrices. Seuls peuvent avoir un futur les mondes conformes aux statistiques de la PhyQ, qui correspondent à des interférences constructives... (Et nous ne pouvons avoir de mémoire que d'un passé ayant un futur, puisque nous sommes le futur de ce passé.)
En termes de probabilités, cela s'interprète en disant que les statistiques sont conformes aux probas conditionnellement à ce qu'il y ait quelqu'un pour analyser les statistiques
Bon, je me demande s'il n'y a pas un landscape possible en terme d'évolution de l'Univers ... et ... est-ce que le principe anthropique y prend plus de sens ???
Disons que c'est le message qui a démarré une longue dérivation du fil...C'est bien de ce message que vient l'interprétation d'Amanuensis ???
Je ne pense pas, et ce n'était certainement pas dans les intentions.est-ce que le principe anthropique y prend plus de sens ???
La notion de "quelqu'un pour analyser" est inutilement anthropocentrique, on peut remplacer cela par une notion d'observateur générique.
Bonsoir,??? Je ne vois vraiment pas pourquoi tu poses cette question
Réponse premier degré. Prends deux pointeurs lasers auquel tu adjoints une série de polariseur à 45 degrés les uns par rapport aux autres, jusqu'à à diminuer l'intensité lumineuse pour avoir disons un photon unique par seconde en moyenne (en réalité ce sera une superposition de 1 à plusieurs photons sortant au hasard, mais c'est sans perte de généralité par rapport à une source de photon réellement unique -qui existe aussi si c'est ça que tu questionnes). Arrange toi pour que le dernier filtre de chaque dispositif soit à 90 degrés de l'autre. Voilà.
Je m'excuse de ne reprendre qu'une toute petite partie d'un message riche en contenu, lui-même situé dans une discussion plutôt relevée, mais il me semble qu'il y a comme un raccourci théorique pas encore justifié à passer sans précaution particulière de la description d'une opération macroscopique de génération de microétats quantiques à une affirmation telle que celle-là : "Deux photons indépendants, de polarisation pure et opposée |0> et |1>".
Parce qu'avant la mesure justement, on ne dispose que de la description macro et des probabilités. Donner de manière positive et aussi catégorique une qualification à ces microétats, c'est déjà sous-entendre qu'ils la "possèdent réellement" et c'est donc une interprétation particulière de la mécanique quantique. Le faire sans le signaler n'est pas anodin, le faire sans s'en rendre compte signifie peut-être simplement que l'on ne voit aucun problème à procéder ainsi.
Pourtant, je crois qu'il ne faudrait pas.
Cordiales salutations.
Pour ce qui est du monde, il est assez tentant d'envisager que la notion d'état quantique (du monde) puisse ne pas avoir de signification physique. En tout cas, à ce jour, on devrait considérer l'état quantique du monde comme une notion métaphysique. En effet, me semble-t-il, aucune expérience de physique ne permet, à ce jour, de donner un sens physique précis à cette notion.
En revanche, on dit souvent qu'une mesure non réalisée n'a pas de résultat ("unperformed experiments have no outcome" a coutume de dire Asher Peres)...
...Et pourtant, si deux photons sont EPR corrélés en polarisation et que je mesure la polarisation, mettons la polarisation circulaire, d'un seul des deux photons (près l'un de l'autre pour qu'en plus je sache que l'autre photon n'a pas encore fait l'objet d'une mesure de polarisation) alors il est tentant de dire que l'autre photon a acquis une polarisation circulaire (la polarisation circulaire opposée). Si je la mesure, mon pronostic est d'ailleurs confirmé.
Dans le cas envisagé (mesures de polarisation séparées par un intervalle de type temps), l'effet peut-être interprété comme causal. Si l'autre photon est loin et que les deux mesures sont séparées par un intervalle de type espace ça marche encore, simplement, je ne sais plus dire quelle mesure a engendré le résultat observé par l'autre. En effet, dans l'hypothèse ou tous les phénomènes physiques sans exception respectent les symétries relativistes, l'ordre chronologique des deux mesures dépend du référentiel inertiel d'observation.
Toutefois, la seule considération qui freine une interprétation causale de l'effet spatialement étendu de la mesure quantique tient au fait qu'elle entre en conflit avec la causalité relativiste (exigeant l'absence d'un ordre cause-effet/chronologique privilégié entre évènements séparés par un intervalle de type espace)...
...Oui, mais cette interprétation causale et explicitement non locale de la mesure quantique ne contredit nullement la relativité au plan de ses observations et prédictions. Elle ne fait qu'ouvrir (un tout petit peu, il faut creuser beaucoup plus loin pour aboutir, peut-être, à quelque chose de plus substanciel) la possibilité d'éventuelles (futures)observations violant la causalité relativiste en exploitant la non localité quantique (je connais le no-communication theorem, son lien avec le no-cloning theorem mais j'ai un doute quant aux hypothèses implicites contenues dans l'usage du formalisme des opérateurs densité pour aboutir à ce fameux no-communication theorem).
La conscience, selon l'interprétation many-minds. L'appareil de mesure, selon une des versions de l'interprétation de Copenhague. Le phénomène de décohérence, selon l'interprétation many-world. La fuite des vaguelettes, àmha, devrait être favorisée dans l'interprétation d'Amanuensis.
Une de celles que j'ai décris plus haut?
Perso je ne suis intéressé à tout commentaire sur les expés proposées plus haut, peu importe qu'ils soient tardifs.Je suis d'ailleurs désolé de n'avoir pas pu intervenir / expliquer / discuter sur ce sujet. Manque de temps.
Ce serait tout-à-fait juste si on parlait d'un état quelconque, mais là il s'agit d'états purs. Un état pur, c'est équivalent à un état mesuré.
Exemple: on envoi un photon quelconque sur séparateur de polarisation. Dire que le photon (prend un des deux chemins)/(possède une des deux polarisations possibles) est problématique. Par contre si tu mets un détecteur à une des sorties, et que le détecteur ne détecte rien, alors le photon a pris l'autre sortie et possède une polarisation bien définie (état pur). C'est non problématique quelle que soit l'interprétation adoptée.
Incluant celles proposées plus haut?
Il me semble que la citation porte sur aucune mesure. Je le comprend comme : c'est la mesure qui crée par son interaction la propriété sensé qualifier celle d'un objet pré-existant à la mesure.
Patrick
C'est rigolo, je trouve parce que pour moi dire "équivalent à un état mesuré", ça revient tout simplement à faire entrer la notion de mesure.
Oui, jusque là, j'arrive à suivre.Exemple: on envoi un photon quelconque sur séparateur de polarisation. Dire que le photon (prend un des deux chemins)/(possède une des deux polarisations possibles) est problématique.
Pour sûr, oui, puisque c'est interprétable sans difficulté particulière comme étant une mesure.Par contre si tu mets un détecteur à une des sorties, et que le détecteur ne détecte rien, alors le photon a pris l'autre sortie et possède une polarisation bien définie (état pur). C'est non problématique quelle que soit l'interprétation adoptée.
L'arbre qui tombe au fond de la forêt sans que personne ne l'entende fait-il quand même du bruit ? Eh, bien oui, juste au cas où un petit malin aurait laissé traîner un micro dans les parages, des fois que…
Alors, si du côté du ceux qui écoutent sur leur récepteur, aucun signal sonore n'est enregistré, ils seront fondés à croire que selon "toute" vraisemblance l'arbre n'est pas tombé, à moins que par inadvertance il soit tombé sans bruit. Mais là, la probabilité est faible.
Mesure ou pas mesure ?
Peut-être. Reste le problème de savoir qu'il y eu un photon envoyé. La phrase "on envoie un photon" mérite approfondissement.
Quand on met deux détecteurs, c'est plus clair : l'un des deux détecte, on sait donc qu'un photon a été envoyé, quand aucun ne détecte quoi que ce soit, on "sait" que rien n'a été envoyé.
Mais avec un seul détecteur, comment fait-on la différence ?
Pour moi c'est (au mieux) "si un photon a été envoyé, alors il possède une polarisation définie".
(Au passage "posséder une polarisation définie" est une interprétation sous forme ontologique de "Si on met un polarisateur dans la bonne orientation entre le séparateur et le détecteur, alors on ne constate aucun changement dans les statistiques de détection par le détecteur".)
Bonjour,
Mais n'y aura-t-il pas toujours une chaîne d'information causal rien que dans la comparaison des observations (pour pouvoir dire qu'il y a violation de la causalité relativiste)?
Merci.
les gens qui ont des montres n'ont pas le temps. Sagesse africaine
si par many-minds tu parles d'une projection réelle due à la conscience comme le proposait Wigner, alors moi je parlais bien de many-worlds où il n'y a pas de projection, mais simplement décohérence; n'empêche que même dans l'interprétation many-world, tu es bien obligé d'y mettre un genre de théorie de la conscience qui te dise pourquoi ta conscience ne peut se former une image que d'un monde quasi-classique, et expliquer (ou postuler) que tu ne peux pas avoir "conscience" en même temps de deux composantes décohérées - une théorie de la conscience est requise dans toute interprétation de la Meca Q, je pense que Penrose est un de ceux à l'avoir bien perçu.
Une théorie couvrant le concept d'observateur, oui, clairement. Mais sauter de là à la "conscience" revient à considérer que le statut d'observateur implique la notion de conscience, une idée méritant discussion à elle seule.
Par ailleurs, la question que vous discutez n'a peut-être aucun rapport avec la physique quantique : on pourrait tout aussi bien dire qu'une théorie de la conscience est requise pour toute analyse de ce qu'est la science ou la connaissance ou même la simple capacité de discuter des "faits".
Bref, j'ai l'impression que vous télescopez trois questions distinctes...
C'est bien ce que j'essayais de dire: pour moi un état pur c'est un état mesuré (qu'on le mesure directement, contrafactuellement, ou qu'on mesure sa création).
Dans le cas ou la source est simplement un laser atténué, certes. Mais tu peux aussi mesurer qu'un photon a été émis, raison pour laquelle je ne vois pas de perte de généralité à utiliser un schéma probabiliste comme si c'était une source parfaite.
C'est ton interprétation. Tu peux bien argumenter qu'elle est juste. Je me contente de dire 1) qu'elle n'est pas universellement acceptée, 2) qu'il est moins probable de le croire lorsque l'on détient un diplôme de physique que lorsque l'on n'en détient pas, 3) qu'elle ne correspond pas à l'interprétation many-world. (ni à Copenhague).
Pour un résumé des interprétations qui attribuent un rôle à la conscience, voir le tableau ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics
Maintenant tu as peut-être bien raison. Personnellement je doute que cela ai un sens profond d'avoir raison sur des questions d'interprétations sans conséquences observables.
Comment ? Par une intrication et des mesures portant sur "l'autre partie" de l'intrication ? Ou a-t-on d'autres moyens ?
C'est probablement le plus simple conceptuellement (down-conversion + mesure d'un des deux photons), mais oui il y a d'autres moyens.
http://www.cnrs.fr/publications/imag...nTreussart.pdf
Le tableau va plutôt dans le sens de Gilles, non ? L'unique différence indiquée entre "many-worlds" et "many-minds" ne (me) paraît pas aller plus loin que la question philosophique si cela a un sens d'avoir un discours scientifique entre humains sur ce qui n'a strictement aucune influence détectable par un quelconque moyen par les humains.
N'est-ce pas un "postulat" qu'on est obligé de poser que de limiter la science au discutable sur la base de faits observables par les humains ?
Si par obligé tu veux dire que les interprétations qui ne le postulent pas sont incohérentes, c'est ton droit de le penser. Si par obligé tu veux dire qu'aucune interprétation ne s'abstient de le faire, c'est faux.
Je radote là...tu ne serais pas plus intéressé à expliquer si tu es en accord avec l'idée que ton interprétation mène à des observations différentes des autres, et si non pourquoi? Merde je radote encore aussi.
Ce n'est pas en terme d'incohérence que se présente le point. C'est en terme de sens.
Il n'y aucune difficulté à faire des théories ou des interprétations cohérentes mais qui n'ont "pas de sens", ce voulant dire qui ne changent et ne changera strictement rien, par construction, à ce que nous observons. Mais, comme tu le dis élégamment, WTF with these theories ?
Quand à l'argument que certains ne s'abstiennent pas de ceci ou de cela, je pourrais comparer avec un autre domaine, mais ce serait hors charte...
Dernière modification par Amanuensis ; 08/07/2011 à 15h06.
Pour moi, the F est en termes d'utilité. Si un chercheur utilise une interprétation qui aide à orienter son intuition vers quelque chose de sympathique, alors l'interprétation en question est utile indépendament de ce que l'on peut penser de la cohérence des concepts, ou de si la démarche est jugé ascientifique selon tel ou tel point de vue épistémologique.
C'est pour cela que cela me n'intéresse pas de choisir entre telle et telle interprétation lorsqu'elles donnent toutes des prédictions similaires. Pour moi la question devient alors: c'est utile ou pas comme interprétation?
PS: je ne fais en cela que reprendre une opinion trouvée ici.
aucune interprétation n'est universellement acceptée de toutes façons ...
je ne sais pas exactement à quel sondage tu fais allusion, mais il est probable que je n'aurais pas posé la question de la même façon que lui, et que donc ta statistique ne porte pas sur le même problème.2) qu'il est moins probable de le croire lorsque l'on détient un diplôme de physique que lorsque l'on n'en détient pas,
selon moi, si , même avec ta référence. On a le droit de ne pas être d'accord, ce ne serait pas la première fois, mais je ne pense pas que tu sois plus autorisé que moi à dire que tu as raison3) qu'elle ne correspond pas à l'interprétation many-world. (ni à Copenhague).
Pour un résumé des interprétations qui attribuent un rôle à la conscience, voir le tableau ici:
http://en.wikipedia.org/wiki/Interpr...ntum_mechanics
Maintenant tu as peut-être bien raison. Personnellement je doute que cela ai un sens profond d'avoir raison sur des questions d'interprétations sans conséquences observables.. Mon point est que des termes comme "mesure", "multiunivers", etc.. font nécessairement appel implicitement à un humain pour le voir. Par exemple "appareil de mesure", c'est quoi au juste ? un neutron qui entre dans un appareil macroscopique et diffracte sur un cristal avant finalement d'être intercepté par un détecteur, à quel moment a-t-il été "mesuré" au juste ? au moment de l'interaction sur un cristal ou au moment de celle avec le détecteur? et d'ailleurs comment définir le moment de l'interaction au juste, avant d'avoir pris connaissance qu'un neutron avait été détecté ?
les interprétations de la mécanique quantique souffrent du même problème que celle du temps en relativité, ou on oublie que la simultaneité ne peut etre définie que par un observateur. En meca Q c'est la même chose, le "moment de la mesure" ne peut être défini que par référence à un observateur qui en prend conscience.
Evidemment on a tendance à "imaginer" que l'appareil de mesure a pris un état classique défini avant que l'observateur ne le regarde, et d'en conclure qu'il n'y a nul besoin d'un observateur conscient -que l'appareil aurait marché même si il n'y avait jamais eu aucun observateur pour le regarder : mais ça revient à postuler l'existence d'un état de l'Univers "avant qu'on le regarde", et c'est précisément ça qui n'est pas tenable avec les règles de la méca Q - c'est donc un raisonnement circulaire.
Gauss nous fait découvrir la notion de courbure intrinsèque. L'univers, comme un tout, ne peut être conçu que de l’intérieur et l'observateur appartient à cet intérieur. Cela en serait presque une lapalissade.
Patrick
Tout cela n'implique pas que la classe des observateurs susceptibles d'utiliser la PhyQ soit limitée aux humains ou même à la classe définie par "doué de conscience" si tant est qu'on arrive à la définir.
Cela me semble être plus facile et fécond de chercher à définir une notion minimale d'observateur plutôt que tomber dans le piège de l'auto-déification consistant à mettre la "conscience" en avant en attendant la révolution copernicienne inéluctable.
Qu'est-ce qui t'empêche de poser ton propre sondage exactement? C'est pas compliqué:
"Pensez-vous que blabla?" Avec 4 options:
1-Oui (et j'ai au minimum une licence en physique)
2-Non (et j'ai au minimum une licence en physique)
3-Oui (mais je n'ai pas ce diplôme, ou pas encore)
4-Non (mais je n'ai pas ce diplôme, ou pas encore)
Le % brut ne veut rien dire évidement. Ce qui est intéressant, c'est de regarder si la proportion change en fonction de la possession d'un diplôme. Si tu penses que blabla est plus accepté par les physiciens en titre, cela va se voir.
Certes, mais puis-je savoir sur quoi donc j'aurais tort exactement? 1) Que ton interprétation n'est pas universellement acceptée? 2) qu'il est moins probable de la croire lorsque l'on détient un diplôme de physique que lorsque l'on n'en détient pas? 3) qu'elle ne correspond pas à l'interprétation many-world (ni à Copenhague)?On a le droit de ne pas être d'accord, ce ne serait pas la première fois, mais je ne pense pas que tu sois plus autorisé que moi à dire que tu as raison
Le 1), tu viens de l'admettre; le 2), c'est un résultat expérimental -n'hésite pas à poster un autre sondage si tu penses qu'une meilleure formulation de tes idées changerait significativement le résultat; le 3) tu viens de l'admettre à demi mot, probablement sans t'en rendre compte
J'interprète cette phrase comme une reconnaissance que les interprétations traditionnelles de la MQ ne sont pas la tienne. C'est mon point 3).
Dernière modification par Jiav ; 08/07/2011 à 20h47. Motif: formulation
Oui en ce qui concerne la mesure quantique d'un système qui n'est pas dans un état propre de l'observable mesurée. Non quand il s'agit d'une propriété enregistrée dans un bain thermique (une info classique donc) et que l'on se contente de la prélever sans la modifier (parce qu'un état d'équilibre thermique, toujours à l'oeuvre à l'issue d'une mesure, contient une information robuste vis à vis de lectures ultérieures et d'agressions de l'environnement).
Le passage du quantique au classique passe par la thermodynamique, c'est à dire par une fuite irréversible d'information dans l'environnement. On n'a pas besoin d'une notion de conscience pour cela, mais, par contre, on a besoin de définir la notion d'état macroscopique, c'est à dire une partition des états microphysiques en classes d'états macroscopiques.
L'objet oui, il préexiste bien à la mesure. La propriété mesurée ne préexiste pas toujours à la mesure. Elle est le résultat d'une interaction de l'objet mesuré avec l'appareil de mesure, puis de l'appareil de mesure avec son environnement. Cet environnement ramène très rapidement (temps de décohérence) l'appareil de mesure dans l'un des états dits classiques de sa base hilbertienne privilégiée : celle des états propres de l'hamiltonien d'interaction de l'appareil de mesure avec son environnement.
La propriété mesurée préexiste à la mesure seulement quand l'objet en question se trouve déjà dans un état propre de l'observable mesurée (par exemple parce qu'il a été préparé dans cet état avant cette mesure).
Comment peut-ont affirmer cela sachant que l'on ne peut connaître que les traces caractéristiques d'une propriété que l'on a sollicité (qualificatif que nous avons défini/construit afin de caractériser l'objet de l'étude / micro-état) laisser sur des objets macroscopiques (appareil de mesure) ?
Patrick
Il y a des propriétés qu'on connaît sans les mesurer, non ? Comme la masse de l'électron ou le module de son moment angulaire de spin (l'observable S) ou sa charge.
Il me semble qu'il faut distinguer deux sortes d'attributs : ceux qui sont "caractéristiques" (spin 1/2) et ceux qui sont "variables" (valeur de la projection du spin sur un axe). Les premiers laissent les traces caractéristiques qui permettent de parler d'un électron avant la mesure d'autres attributs, non ?
(J'imagine que c'est différent avec des théories unificatrices genre théorie des cordes, mais aux basses énergies c'est comme ça que ça se présente, non ?)
C'est la question soulevé par la physicienne MMS, qui a participé au fondement de la MQ. Que cela soit les micro-états ou les qualificatifs permettant de les caractériser, c'est nous qui les aurions engendrés/construits/créés.
Patrick
je n'ai pas dit le contraire , ce que je dis, c'est que parler d'observateur suppose que tu aies une représentation du monde, et donc suppose implicitement que tu aies une théorie "objective" de ce qu'est une représentation du monde - ce que nous n'avons pas. Ce n'est pas lié aux humains, c'est lié au problème générique de ce qui fait qu'un système peut avoir une représentation du monde - nous ne pouvons faire des théories physiques que parce que nous avons une. Tant que la physique pouvait vivre avec l'idée que la "réalité perçue" pouvait avec une très bonne approximation s'identifier à une "réalité d'état", le problème était marginal. Mais comme la Meca Q nous démontre que c'est impossible, il devient à mon avis central.
je pense que si c'est moi qui choisis le "blabla", la seule réponse honnête de ceux qui n'ont pas de licence en physique devrait être "je ne comprends pas la question" (et probablement d'une bonne partie de ceux qui l'ont ! )
j'ai pas répondu complètement à tes questions : je parlais deje pense que tu te trompes en disant que l'interprétation many-world ne fais pas appel implicitement à une théorie de la conscience.
Sur ta méthode du sondage, je pense que ce n'est pas très convaincant comme méthode épistémologique; Il est probable que si tu avais posé une question du genre "croyez vous que des particules puissent être créées à partir de lumière" ou "croyez vous qu'une particule puisse être à deux endroits à la fois" au XIXe siecle, la réponse positive aurait été inversement corrélée au niveau d'études !
