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Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?



  1. #91
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?


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    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais le problème de la simultanéité intervient : à quel "moment" faut-il compter les mondes ? Comme j'ai de plus en plus l'impression (en réfléchissant sur la RR/RG indépendamment de la PhyQ) que la notion de simultanéité n'a pas de sens physique, le "nombre de mondes" risque d'être entaché d'un bel arbitraire, non?
    dans l'interprétation "multi-mondes", il n'y a en fait qu'un monde, mais qui contient une multiplicité d'observateurs, il y a énormément (une infinité?) de mondes observables. Mais le problème de l'arbitraire est reporté sur la fonction d'onde de l'Univers elle-même - personne ne sait à quoi elle ressemble.

    D'autre part c'est gênant justement avec l'interprétation de Copenhague qui ne voit la fonction d'onde que comme un catalogue de l'information classique qu'on a sur le monde - dans ce cas parler de la fonction d'onde de l'Univers, sans référence à un observateur particulier , n'a pas de sens. L'interprétation multi-univers donne justement une "réalité" à la fonction d'onde totale qui n'a peut etre pas lieu d'être.

    On est un peu coincé par l'absence de définition correcte de ce qui définit "l'état" de l'Univers ....

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  3. #92
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par daoka38 Voir le message
    les explications d'Alain ASPECT en personne:
    http://www.cerimes.fr/le-catalogue/d...quantique.html
    Très pédagogique. Une chose qu'il présente de façon très originale (pour moi), c'est qu'Einstein et Bohr se sont opposés pendant des années sur l'interprétation à donner à la MQ, tout en étant convaincu que leurs idées donnaient lieu aux mêmes prédictions expérimentales (ce qui sera montré faux par Bell des années plus tard). C'est quand même fascinant que ces deux géants soient passés complètement à côté de la possibilité d'un test expérimental, alors que dans le fond il est quand même assez simple.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Contre-exemple ?
    Deux photons indépendants, de polarisation pure et opposée |0> et |1>, sont envoyés sur une cavité optique qui est quand à elle dans un état superposé |plein>+|vide>. Si la cavité est pleine, les photons sont transmis. Si elle est vide, ils sont réfléchis. Qu'ils soient transmis |t> ou réfléchis |r>, ils passent ensuite à travers un de deux séparateurs de polarisation disposés des deux côtés de la cavité. Dans ce montage 4 sorties possibles: |r0>, |r1>, |t0>, |t1>.

    Si on mesure r0, alors la cavité était vide et on mesurera aussi r1. Si on mesure t0, alors la cavité était pleine et on mesurera aussi t1. Autrement dit, entre le passage de la cavité et la mesure l'état des photons est |r0>|r1>+|t0>|t1>, ce qui est intriqué.

    Je ne vois pas de loi de conservation à l'oeuvre dans cet exemple.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je me répète : comme la description est conditionnelle aux choix, elle n'est pas impactée par ce qui a causé ces choix.
    Je vois ce que tu veux dire dans le sens "description limitée à but pédagogique", mais son incohérence me choque: dire que la description est conditionnelle au choix de mesure, c'est comme injecter à priori une connaissance globale de l'univers-jouet considéré. Or la beauté de ton idée est comme tu dis de produire une interprétation locale au sens de la RR (mais peut-être devrais-je dire la RG? ).

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui (...) Oui. (...) Oui.
    Ma compréhension progresse

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Citation Envoyé par Jiav
    le futur d'Alice lorsqu'elle choisit sa base de mesure (évênement A), dépend non pas seulement de son cône passé, mais aussi de ce que fait Bob alors qu'il est hors du cône, n'est-ce pas?
    Non. C'est un point important, puisque c'est ce qui empêche d'utiliser le choix de mesure comme moyen de transmettre de l'information.
    Mal dit peut-être: la probabilité de survie d'Alice dans le futur dépend de ce que fait Bob, n'est-ce pas?

    S'il mesure son photon dans une base tournée de 45 degrés par rapport à Alice, alors la proba de survie est maximale. S'il mesure dans la même base, une chance sur deux d'être interféré façon puzzle (pour chacun des deux façon miroir). Non?

    Je crois aussi que c'est un point majeur. En particulier, je crois qu'il y a possiblement moyen de mener une expérience qui sépare cette interprétation d'une interprétation many-world classique avec séparation globale plutôt que locale (et donc de toutes les interprétations traditionnelles). Je te reviendrais là-dessus.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Oui. On peut penser que cela fait "beaucoup de mondes". Plus que dans l'interprétation multi-monde "de base" (ma description n'est qu'une élaboration de celle-là), peut-être.
    Cela ne me dérangerais pas plus que cela, mais ma question était ouverte. On peut aussi penser que cela fait beaucoup moins: la plupart des intrications étant limitées en distance, on aurait essentiellement un seul univers, parcourue d'une multitude de vaguelettes interférentes d'étendue limitée et en pratique presque inobservables. Si on considère que chaque vaguelette est un univers, alors il y a plus de mondes qu'en many-worlds. Si on considère que c'est un bruit pas tellement différent de l'agitation du vide quantique, alors il n'y a qu'un seul univers -beaucoup moins qu'en many-world donc.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Mais le problème de la simultanéité intervient : à quel "moment" faut-il compter les mondes ?
    Je ne vois pas le problème: à partir de chaque observable intriqué, non? (ce qui ne veut pas dire que c'est facile de trouver les observables dans une fonction d'onde, mais simplement que je ne vois pas de problème supplémentaire lié à ton interprétation).

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    dans l'interprétation "multi-mondes", il n'y a en fait qu'un monde, mais qui contient une multiplicité d'observate<urs, il y a énormément (une infinité?) de mondes observables.
    Tu ne ferais pas un amalgame entre many-world et many-minds là?

  4. #93
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Jiav...pour résoudre l'épineux problème des univers parallèles, tu as pensé à essayer le suicide quantique, mmmh? ( et ne reviendrai pas...)
    Dernière modification par mh34 ; 05/07/2011 à 05h38.

  5. #94
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par mh34 Voir le message
    tu as pensé à essayer le suicide quantique, mmmh?
    Tu ne crois pas si bien dire: l'interprétation d'Amanuensis autorise possiblement une version soft du suicide quantique (une qui n'impose pas d'y croire très fermement avant de la tester ).

  6. #95
    mh34
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Euh...et laquelle, si c'est pas trop te demander? Parce que pour tout avouer, j'ai l'impression que vous ne parlez pas en français, depuis le début de ce fil...c'est dire mon niveau de compréhension...

  7. #96
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Cela ne me dérangerais pas plus que cela, mais ma question était ouverte. On peut aussi penser que cela fait beaucoup moins: la plupart des intrications étant limitées en distance, on aurait essentiellement un seul univers, parcourue d'une multitude de vaguelettes interférentes d'étendue limitée et en pratique presque inobservables. Si on considère que chaque vaguelette est un univers, alors il y a plus de mondes qu'en many-worlds. Si on considère que c'est un bruit pas tellement différent de l'agitation du vide quantique, alors il n'y a qu'un seul univers -beaucoup moins qu'en many-world donc. ...

    Tu ne ferais pas un amalgame entre many-world et many-minds là?
    ben non, dans l'interprétation "dite" many-world d'Hugh Everett III, il n'y a jamais eu qu'une seule fonction d'onde et un seul "Univers" avec un grand U, ce n'est que la multiplication d'états de conscience accompagnant un seul "sous-état" quasi-classique qui le fait apparaitre comme "multiple". Les "interférences destructives" dont parle Amanuensis ne sont que des pénalités ou des interdictions d'existence d'états "quasi-classiques" correspondant à des observateurs faisant des observations interdites : par exemple il n'existe aucune composante "quasi-classique" dans laquelle un observateur A ayant trouvé + rencontrant un observateur B ayant trouvé aussi + pour une paire corrélée dans un état singulet.

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  9. #97
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Deux photons indépendants, de polarisation pure et opposée |0> et |1>
    Comment sait-on qu'ils sont de polarisation pure et opposée ?

    , sont envoyés sur une cavité optique qui est quand à elle dans un état superposé |plein>+|vide>.
    Comment sait-on qu'elle est dans un tel état ?

    Je ne vois pas de loi de conservation à l'oeuvre dans cet exemple.
    La description est incomplète, cf. les questions ci-dessus.

    Je vois ce que tu veux dire dans le sens "description limitée à but pédagogique", mais son incohérence me choque: dire que la description est conditionnelle au choix de mesure, c'est comme injecter à priori une connaissance globale de l'univers-jouet considéré. Or (...)ton idée(...)produire une interprétation locale au sens de la RR (mais peut-être devrais-je dire la RG? ).
    Je n'arrive pas à voir l'incohérence. Je continue à réfléchir pour y arriver, mais cela m'aiderait si tu développais plus.

    Mal dit peut-être: la probabilité de survie d'Alice dans le futur dépend de ce que fait Bob, n'est-ce pas?
    Il me semble que non. Faudrait que je donne plus de détail, j'en ai conscience, mais l'argument de fond est que cela permettrait de transmettre de l'information.

    Au passage il y a une difficulté dans ta formulation. Tu parle d'Alice "au singulier". La probabilité de survie est quoi alors ? La probabilité qu'au moins une version de l'observateur "Alice" survive ? Ou quelque chose d'autre. Prenons le point de vue de Bob : est-ce que la probabilité qu'il revoit Alice dans son futur à lui dépend de ce qu'il fait ? Réponse, non. De son point de vue, ce qu'il fait n'a aucune influence sur la survie d'Alice.

    S'il mesure son photon dans une base tournée de 45 degrés par rapport à Alice, alors la proba de survie est maximale. S'il mesure dans la même base, une chance sur deux d'être interféré façon puzzle (pour chacun des deux façon miroir). Non?
    Tu ne prends en compte que certaines branches. Si tu les prends toutes, la seule chose qui apparaît est la probabilité d'un futur commun conditionnellement aux résultats de mesure obtenus.

    Je crois aussi que c'est un point majeur. En particulier, je crois qu'il y a possiblement moyen de mener une expérience qui sépare cette interprétation d'une interprétation many-world classique avec séparation globale plutôt que locale (et donc de toutes les interprétations traditionnelles). Je te reviendrais là-dessus.
    I'm looking forward to that.

    Cela ne me dérangerais pas plus que cela, mais ma question était ouverte. On peut aussi penser que cela fait beaucoup moins: la plupart des intrications étant limitées en distance, on aurait essentiellement un seul univers, parcourue d'une multitude de vaguelettes interférentes d'étendue limitée et en pratique presque inobservables. Si on considère que chaque vaguelette est un univers, alors il y a plus de mondes qu'en many-worlds. Si on considère que c'est un bruit pas tellement différent de l'agitation du vide quantique, alors il n'y a qu'un seul univers -beaucoup moins qu'en many-world donc.
    Pour tout dire, il y a longtemps que je me demande si la décohérence n'est pas une approche pour asseoir l'approche un seul univers, que je vois comme "épaissi" par des divergences sans avenir, tes vaguelettes. Localement une infinité, mais à long terme un seul. La difficulté principale (qui semble, sans que je comprenne pourquoi, résolue du point de vue de Armen92) est le passage à un seul élément diagonal de la matrice densité...

    Je ne vois pas le problème: à partir de chaque observable intriqué, non?
    Localement on peut faire cela. Mais à l'échelle de tout l'Univers ?

  10. #98
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    D'autre part c'est gênant justement avec l'interprétation de Copenhague qui ne voit la fonction d'onde que comme un catalogue de l'information classique qu'on a sur le monde - dans ce cas parler de la fonction d'onde de l'Univers, sans référence à un observateur particulier , n'a pas de sens. L'interprétation multi-univers donne justement une "réalité" à la fonction d'onde totale qui n'a peut etre pas lieu d'être.
    Jiav entraîne la discussion sur des considérations à l'échelle "globale" (de l'Univers ?).

    Mes réflexions ne concernaient (ne concerne ?) que l'interprétation d'un phénomène limité. Étant partisan de l'interprétation subjective des probabilités, je pars de l'interprétation de Copenhague pour ce qui est de la fonction d'onde, mais je cherche si on pouvait exprimer l'inférence probabiliste en termes de probabilités conditionnelles. Ce qu'ajoute l'interprétation multi-monde à l'interprétation de Copenhague pourrait être cette "probabilité de futur" à laquelle on peut conditionner les probabilités des combinaisons de mesures.

  11. #99
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ma compréhension progresse
    Je reviens là-dessus : si tu pouvais revoir la formulation des hypothèses fondatrices (exposées il y a quelques jours) à la lueur de cette compréhension, et la critiquer (non pas au sens de réfuter, mais au sens de comment améliorer la formulation de manière à ce que ce soit plus facile à comprendre), tu me rendrais service. (Il y assez de substance dans cette discussion pour que j'envisage de me repencher sur le vieux texte pour l'améliorer...)

  12. #100
    Xoxopixo

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Localement on peut faire cela. Mais à l'échelle de tout l'Univers ?
    Je ne comprend rien. Mais c'est peut-être un langage codé.
    Qui ça "On" ? (je sais elle est facile).

    Il faudrait aller voir dans tout l'Univers (les univers), est-ce possible ?
    Non. Ou alors si, mais attention les chevilles.
    Qui ça "Il" ?

    Je n'ai rien compris, merci je sait et ce n'est pas de la moquerie, "on" sait jamais, sinon par probabilité, qui est somme-toute personnelle à ma propre personne, bref, comment sera interprété ce message.

    Mais c'est sympatique cette discussion, tres interressante.
    Merci.

  13. #101
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Jiav entraîne la discussion sur des considérations à l'échelle "globale" (de l'Univers ?).

    Mes réflexions ne concernaient (ne concerne ?) que l'interprétation d'un phénomène limité. Étant partisan de l'interprétation subjective des probabilités, je pars de l'interprétation de Copenhague pour ce qui est de la fonction d'onde, mais je cherche si on pouvait exprimer l'inférence probabiliste en termes de probabilités conditionnelles. Ce qu'ajoute l'interprétation multi-monde à l'interprétation de Copenhague pourrait être cette "probabilité de futur" à laquelle on peut conditionner les probabilités des combinaisons de mesures.
    c'est le problème central de la Meca Q, qui n'a jamais été résolu : la méca Q n'a jamais fait qu'une seule chose : prédire que si on a observé un phénomène A, alors on peut calculer correctement les probabilités d'un phénomène B. Ca n'a jamais été qu'une théorie de corrélations entre observations, et qui marche parfaitement, pour toutes les vérifications qu'on a pu en faire. Mais toute tentative d'aller plus loin en définissant un "état réel" du monde, et en évaluant ces probabilités en raisonnant comme si "l'état" existait au départ, avant les observations, a invariablement échoué - c'est juste un constat.

  14. #102
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    c'est le problème central de la Meca Q, qui n'a jamais été résolu : la méca Q n'a jamais fait qu'une seule chose : prédire que si on a observé un phénomène A, alors on peut calculer correctement les probabilités d'un phénomène B. Ca n'a jamais été qu'une théorie de corrélations entre observations, et qui marche parfaitement, pour toutes les vérifications qu'on a pu en faire. Mais toute tentative d'aller plus loin en définissant un "état réel" du monde, et en évaluant ces probabilités en raisonnant comme si "l'état" existait au départ, avant les observations, a invariablement échoué - c'est juste un constat.
    Entièrement d'accord là dessus (et je pense que tu le savais déjà). J'ai déjà indiqué que pour moi nombre d'interprétations (y compris mes élucubrations) ne sont que de jolis habillages de l'interprétation de Copenhague.

    De mon point de vue l'intérêt de toutes ces tentatives n'est pas tant de trouver une "vérité", mais d'étudier s'il est possible de réconcilier la PhyQ avec la "soif de comprendre" des humains, réconciliation qui impose de se restreindre à certaines formes "d'explications" (d'habillages ?) ; restrictions qui pourraient n'être (interrogation mienne) que le reflet de nos limitations intrinsèques. Trouver une voie permettant cette réconciliation ne donnerait, àmha, aucun argument solide en faveur de cette voie ; mais ce serait intellectuellement intéressant.

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  16. #103
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Xoxopixo Voir le message
    C'est en effet une bonne idée.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  17. #104
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    mais d'étudier s'il est possible de réconcilier la PhyQ avec la "soif de comprendre" des humains, réconciliation qui impose de se restreindre à certaines formes "d'explications" (d'habillages ?).
    Cela ne conduit-il pas à chercher une correspondance (foncteur) avec des schémas (classe, forme, qualitatif,structure, ...) que nous avons acquis par notre apprentissage. Si elle n'existe pas il nous faut mémoriser de nouveau schéma, ce qui prend un certain temps.

    En d'autre terme la "soif de comprendre" se construit.

    Patrick

  18. #105
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par mh34
    Euh...et laquelle, si c'est pas trop te demander?
    Celle exposée par Amanuensis, selon laquelle lorsque deux personnes possèdent chacun un photon dont l'état est intriqué, et qu'ils les mesurent dans la même base, alors ils ont une chance sur deux de voir le même résultat et une chance sur deux que leur univers personnel soit annihilé par une vaguelette se déplaçant à la vitesse de la lumière en provenance de l'autre personne (illustrations d'artiste bienvenues ). Dans les faits on ne pourrait constater que le premier cas non pas parce que le second n'existe pas, mais parce que nous vivons donc avons toujours survécus.

    L'avantage de cette interprétation, c'est qu'il n'y a plus besoin de la "spooky action at a distance" qui horrifiait Einstein (entre autres). Les questions que personnellement je cherche à examiner sont: 1) est-ce que je comprend bien l'interprétation proposée? 2) cette interprétation est-elle compatible avec les résultats connus? 3) est-elle cohérente? 4) si non, est-ce pour des raisons nouvelles par rapport aux autres interprétations? 5) est-ce qu'il existe une ou des expériences permettant d'invalider cette interprétation? (qui serait alors une nouvelle théorie plutôt qu'une interprétation à proprement parler).

    Citation Envoyé par Gillesh38
    Citation Envoyé par Jiav
    Tu ne ferais pas un amalgame entre many-world et many-minds là?
    ben non, dans l'interprétation "dite" many-world d'Hugh Everett III, il n'y a jamais eu qu'une seule fonction d'onde et un seul "Univers" avec un grand U, ce n'est que la multiplication d'états de conscience accompagnant un seul "sous-état" quasi-classique qui le fait apparaitre comme "multiple".
    En many-worlds les états de conscience n'ont aucun rôle particulier et un observateur n'est pas nécessairement une personne: ce que tu décris ici est many-minds.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Citation Envoyé par Jiav
    Deux photons indépendants, de polarisation pure et opposée |0> et |1>
    Comment sait-on qu'ils sont de polarisation pure et opposée ?
    ??? Je ne vois vraiment pas pourquoi tu poses cette question

    Réponse premier degré. Prends deux pointeurs lasers auquel tu adjoints une série de polariseur à 45 degrés les uns par rapport aux autres, jusqu'à à diminuer l'intensité lumineuse pour avoir disons un photon unique par seconde en moyenne (en réalité ce sera une superposition de 1 à plusieurs photons sortant au hasard, mais c'est sans perte de généralité par rapport à une source de photon réellement unique -qui existe aussi si c'est ça que tu questionnes). Arrange toi pour que le dernier filtre de chaque dispositif soit à 90 degrés de l'autre. Voilà.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Citation Envoyé par Jiav
    une cavité optique qui est quand à elle dans un état superposé |plein>+|vide>.
    Comment sait-on qu'elle est dans un tel état ?
    Même réaction, même si c'est plus compliqué de jouer avec les cavités optiques qu'avec des photons. En bref: soit tu la mesure directement dans la base |plein>+|vide> versus |plein>-|vide>, soit tu la mesures dans la base |plein> versus |vide> (en fonction de ce qu'il est pratique de faire dans ton dispositif) puis tu fais subir au système la rotation nécessaire (une action physique qui concrètement dépend de ton dispositif) en fonction du résultat de la mesure.

    WTF?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Je n'arrive pas à voir l'incohérence. Je continue à réfléchir pour y arriver, mais cela m'aiderait si tu développais plus.
    Disons que cela défit la logique que les évènements dans la partie commune des cônes futurs d'Alice et Bob ne dépende que du cône passé de Bob quand il fait la mesure, et en même temps que du cône passé d'Alice quand elle fait la mesure. C'est incohérent, même si la description est valide dans un univers jouet dans lequel seul existent Alice, Bob et leurs petits photons.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Citation Envoyé par Jiav
    Mal dit peut-être: la probabilité de survie d'Alice dans le futur dépend de ce que fait Bob, n'est-ce pas?
    Il me semble que non. Faudrait que je donne plus de détail, j'en ai conscience, mais l'argument de fond est que cela permettrait de transmettre de l'information.
    Je ne pense pas, car elle ne peut que mesurer sa survie et non son anéantissement, ni même son anéantissement partiel.


    Citation Envoyé par Amanuensis
    Au passage il y a une difficulté dans ta formulation. Tu parle d'Alice "au singulier". La probabilité de survie est quoi alors ? La probabilité qu'au moins une version de l'observateur "Alice" survive ? Ou quelque chose d'autre.
    En fait plus exactement je prenais le point de vue de "Alice ayant mesuré quelque chose": pour "Alice ayant mesuré |0>" (ou |1>), la survie de son monde est d'autant plus probable que le choix de base de mesure de Bob est proche de la base |+> et |->, puisque dans ce cas il n'y a pas de vague interférente. Non?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Prenons le point de vue de Bob : est-ce que la probabilité qu'il revoit Alice dans son futur à lui dépend de ce qu'il fait ? Réponse, non. De son point de vue, ce qu'il fait n'a aucune influence sur la survie d'Alice.
    Bon prenons le point de vue de Bob. Certes Bob ne peut rien faire pour influencer le résultat de sa mesure, non plus que le choix d'Alice de sa base de mesure, non plus que le résultat d'Alice conditionnel au choix de base de mesure d'Alice. Néanmoins, Bob (Alice symétriquement) peut faire quelque chose quand même, illustré par la petite histoire suivante:

    Eves rencontre Bob juste avant son choix de base de mesure et lui dit: allons voir Alice, je te parie $100 à 3 contre 1 qu'elle a mesuré |0>, et non pas |1> ni |+> ni |->. A priori le pari est neutre, puisqu'Alice choisira au hasard l'une ou l'autre des bases de mesure et que le résultat de la mesure sera lui-même au hasard. En fait Bob peut améliorer ses chances de gagner:

    Bob accepte et mesure |0>. Il pourra rencontrer Alice ayant mesuré |+> ou |-> ou |0>. 1/3 de perdre
    Bob accepte et mesure |1>. Il pourra rencontrer Alice ayant mesuré |+> ou |-> ou |1>. 0/3 de perdre
    Bob accepte et mesure |+>. Il pourra rencontrer Alice ayant mesuré |+> ou |0> ou |1>. 1/3 de perdre
    Bob accepte et mesure |->. Il pourra rencontrer Alice ayant mesuré |-> ou |0> ou |1>. 1/3 de perdre

    Conclusion: si Bob mesure dans la base correspondante au pari d'Eves, il a 1/6 de perdre plutôt que le 1/4 classique. S'il mesure dans la base à 45 degré, 1/3 de perdre. Sa décision du choix de mesure influence ce qu'il peut voir d'Alice.

    Non?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    I'm looking forward it.
    Tu envois un ordinateur dans l'espace, en veillant à protéger sa très basse température. L'ordinateur a un problème NP-complet à résoudre (de préférence un qui t'intéresse), la capacité de tirer une réponse au hasard (ou plus exactement la capacité à superposer les réponses possibles), ainsi que la capacité à choisir la base de mesure |0>|1> ou |+>|-> de photons que tu lui enverras plus tard.

    Une fois à distance raisonnable, tu lui envois un paquet de photon intriqués (pas un gros GHZ, juste une série de photons intriqués deux par deux dont tu gardes une copie). Tu mesures tes photons dans la base |0>|1>.

    L'ordinateur tire au hasard une solution. Si elle est correcte, il mesure les photons que tu lui envois dans la base |+>|->. Si elle est fausse, dans la base |0>|1>.

    Dans toute interprétation classique, l'ordinateur ne trouvera pas la solution sauf coup de bol monstre. Dans ton interprétation, avec suffisament de photons la probabilité de réussite me semble arbitrairement grande.

    Non?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    il y a longtemps que je me demande si la décohérence n'est pas une approche pour asseoir l'approche un seul univers, que je vois comme "épaissi" par des divergences sans avenir, tes vaguelettes. Localement une infinité, mais à long terme un seul. La difficulté principale (qui semble, sans que je comprenne pourquoi, résolue du point de vue de Armen92) est le passage à un seul élément diagonal de la matrice densité...
    Les vaguelettes seraient éternelles, non? N'est-ce pas elles qui, dans cette interprétation, emportent au loin l'information relative à l'écart à une décohérence réellement complète?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Citation Envoyé par Jiav
    Je ne vois pas le problème: à partir de chaque observable intriqué, non?
    Localement on peut faire cela. Mais à l'échelle de tout l'Univers ?
    (...)
    Jiav entraîne la discussion sur des considérations à l'échelle "globale" (de l'Univers ?).
    Petite juxtaposition pour dire: "C'est pas moi chef" En tout cas je suis partisan de ne pas continuer sur cette question (ou pas tout de suite). comme Gilles je soupçonne qu'elle est plusieurs ordres de grandeur plus difficile que la présente discussion.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    revoir la formulation des hypothèses fondatrices
    L'hypothèse 2 qui me gratouille pourrait probablement être avantageusement remplacée par quelque chose comme "c vitesse maximale absolue: oui aux spooky actions, mais pas à distance" ...mais c'est un peu charrue avant les boeufs d'écrire une forme axiomatique alors que je ne suis pas encore sur de bien comprendre ton interprétation.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    pour moi nombre d'interprétations (y compris
    mes élucubrations) ne sont que de jolis habillages de l'interprétation de Copenhague.
    C'est peut-être un détail, mais la formulation me semble impropre. Copenhague est une interprétation, MWI en est une autre, mais MWI n'est pas plus un habillage de Copenhague que Copenhague n'est un habillage de MWI. Ce que tu devrais plutôt dire, c'est que les deux sont des habillages pour la MQ, non?

  19. #106
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En fait plus exactement je prenais le point de vue de "Alice ayant mesuré quelque chose": pour "Alice ayant mesuré |0>" (ou |1>), la survie de son monde est d'autant plus probable que le choix de base de mesure de Bob est proche de la base |+> et |->, puisque dans ce cas il n'y a pas de vague interférente. Non?
    Je ne réponds qu'à cela pour le moment (le message était long et riche !), parce qu'il me semble que c'est là un point de divergence.

    "Alice ayant mesuré |0>" a une probabilité de survie de 1, parce que c'est la somme des probabilités des deux mondes de Bob, quel que soit l'angle de mesure de Bob.

    Ce qui a une proba de survie diminuée, c'est une combinaison d'un monde de Bob et d'un monde d'Alice. Comme il y a deux mondes de Bob pour un monde "Alice ayant mesuré |0>", la probabilité de survie d'une combinaison peut être <1 sans que la proba de survie de "Alice ayant mesuré |0>" soit différente de 1.

    Si les axes de mesures sont identiques, l'interférence est dans un cas de mesure de Bob pleinement destructive, dans l'autre pleinement constructive, mais la somme des probabilités (conditionnellement à "Alice ayant mesuré |0>") des deux cas est 1. Si les axes sont différents, les interférences sont partielles, mais la proba totale de survie de "Alice ayant mesuré |0>" reste égale à 1.

    (Simple application de la matrice densité de la fonction d'onde intriquée.)

  20. #107
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    il me semble que c'est là un point de divergence.
    Si j'ajoute qu'Alice ne détecte pas sa disparition à travers sa propre survie, mais à travers les probabilités des différents mondes possibles de Bob. Divergence disparue?

    Autrement dit, si les deux choisissent au hasard leur base de mesure, ils devraient se rendre compte d'une anomalie statistique selon laquelle les orientations de leurs mesures sont souvent à 45 degrés et rarement égales (modulo 90), alors que les tirages sont aléatoires et indépendants. Pour Alice ayant mesuré quelque chose, la survie de Bob (donc la sienne en symétrique) serait d'autant plus probable que Bob aurait choisit une base de mesure à 45 degrés.

  21. #108
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Autrement dit, si les deux choisissent au hasard leur base de mesure, ils devraient se rendre compte d'une anomalie statistique selon laquelle les orientations de leurs mesures sont souvent à 45 degrés et rarement égales (modulo 90), alors que les tirages sont aléatoires et indépendants. Pour Alice ayant mesuré quelque chose, la survie de Bob (donc la sienne en symétrique) serait d'autant plus probable que Bob aurait choisit une base de mesure à 45 degrés.
    Ces probabilités là sont celles de la PhyQ, et elles indiquent l'absence d'information (= absence d'anomalie statistique exploitable).

    Ce que je propose n'est qu'un habillage des prédictions de la PhyQ, aucune propriété nouvelle, rien...

    En d'autres termes, ce genre de question a des réponses indépendantes de l'habillage : le formalisme opérationnel y répond par lui-même, et toute interprétation compatible avec le formalisme ne change rien, de par cette compatibilité, à la réponse.
    Dernière modification par Amanuensis ; 06/07/2011 à 04h37.

  22. Publicité
  23. #109
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    En many-worlds les états de conscience n'ont aucun rôle particulier et un observateur n'est pas nécessairement une personne: ce que tu décris ici est many-minds.
    pour moi il n'y a pas d'interprétation many-worlds sans many-minds, toute interprétation "à la" many-worlds est en réalité une interprétation à la many-minds; il n'y a pas nécessité d'avoir des observateurs conscients dans chaque "monde" , effectivement. en revanche il faut supposer que la conscience n'est associée qu'à un état quasi-classique pour que nous n'ayons pas de "perception" de réalité classique intriquée comme le chat de Schhrödinger. Il y a donc bien une théorie de la conscience sous-jacente à l'interprétation many-worlds : les autres "mondes" existent mais il ne faut pas que nous les sentions.

  24. #110
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Ce que je propose n'est qu'un habillage des prédictions de la PhyQ, aucune propriété nouvelle, rien...
    C'est ce que tu pensais en le proposant, mais je ne pense pas que soit vrai puisque:

    Citation Envoyé par Jiav
    si les deux choisissent au hasard leur base de mesure, ils devraient se rendre compte d'une anomalie statistique selon laquelle les orientations de leurs mesures sont souvent à 45 degrés et rarement égales (modulo 90), alors que les tirages sont aléatoires et indépendants.
    Cela vient du fait que dans ton interprétation les mondes ne se comptent pas pareils que dans les interprétations plus traditionnelles où l'effondrement de la fonction d'onde est une propriété globale. Note que sous cette forme c'est relativement facile à tester, et peut-être même faisable sous forme de TP.

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    pour moi il n'y a pas d'interprétation many-worlds sans many-minds
    Si tu veux dire que la many-world te semble personnellement identique à la many-minds, c'est ton droit. Si tu veux dire qu'il n'existe personne pour qui la distinction many-world/many-mind a un sens, c'est faux. Je crois d'ailleurs t'avoir montré par le passé que le fait d'avoir un diplôme de physique* diminue les chances de croire que la conscience a un rôle quelconque en MQ. Tu as tout-à-fait le droit de penser qu'ils ont tort, mais pas de faire comme si ta position était usuelle.

    *dans la population des forumeurs assez intéressé par le sujet pour répondre à un sondage

  25. #111
    invite231234
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Salut Jiav !

    Donc toi tu penses qu'il y a un biais ... mais je croyais que la machine à biaiser était en panne !

    @ +

  26. #112
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Donc toi tu penses qu'il y a un biais ...
    Pas assez explicite pour que je puisse répondre, si c'est le but de ton message.

  27. #113
    invite231234
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    C'est bien toi qui parle de nouveauté ... non ?

  28. #114
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Je crois comprendre que ta question est: est-ce qu'il y aurait un biais statistique dans les orientations relatives de bases de mesures d'Alice et Bob, lorsque celles-ci sont prises au hasard? Oui, selon ma compréhension de comment faire des stats dans le cadre de l'interprétation d'Amanuensis.

    Une autre façon de comprendre ta question est: est-ce qu'il y a, dans la proportion de gens qui croient au rôle de la conscience en MQ, un biais associé à la possession d'un diplome de physique? Probablement

  29. Publicité
  30. #115
    invite231234
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Je ne sais pas ... est-ce que ce "biais" de l'interprétation d'Amanuensis fait référence à un référentiel quantique privilégié (admirez le jeu de mots) ?

    @ +

  31. #116
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    est-ce que ce "biais" de l'interprétation d'Amanuensis fait référence à un référentiel quantique privilégié (admirez le jeu de mots) ?
    Non, pour autant que je comprenne le sens de ta question.

  32. #117
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    Je ne sais pas ... est-ce que ce "biais" de l'interprétation d'Amanuensis fait référence à un référentiel quantique privilégié (admirez le jeu de mots) ?
    Cela n'a jamais été l'intention, au contraire. Mon intuition me fait pencher vers un refus des théories non locales (i.e., des théories dans lesquelles ce qu'il se passe en un instant et lieu donnés dépendrait d'événements extérieurs à un "cône passé").

  33. #118
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je crois d'ailleurs t'avoir montré par le passé que le fait d'avoir un diplôme de physique* diminue les chances de croire que la conscience a un rôle quelconque en MQ. Tu as tout-à-fait le droit de penser qu'ils ont tort, mais pas de faire comme si ta position était usuelle.
    je n'ai pas dit que la conscience avait un rôle dans la Meca Q, au sens où elle changerait les processus physiques ! mais elle a un forcément un rôle dans ce qu'on observe non ? c'est comme si tu disais que la position que tu occupes n'a pas d'influence sur l'horizon !
    même dans l'interprétation orthodoxe, peux-tu donner une caractérisation non ambiguë du moment où la mesure provoquerait une projection du paquet d'onde, qui ne fasse nulle part référence à la conscience ? par exemple quand un appareil de mesure "fait" une mesure, c'est quoi qui détermine la projection (ce n'est bien sûr que la redite de la question posée par le chat de Schrödinger ) ?

    pour revenir à l'interprétation manyworlds, la "présence" simultanée des mondes quantiques se caractérise par la possibilité au moins théorique d'interférence quantique (et donc d'addition des amplitudes de probabilité et non des probabilités classiques). C'est l'interprétation "classique" qui suppose que ces interférences disparaissent par "projection", alors que l'interprétation dite many-world ne la fait jamais disparaitre, mais juste décroitre exponentiellement jusqu'à devenir inobservable. C'est donc non distinguable en pratique, mais dans le concept, l'interprétation many world dit justement que toutes les composantes continuent à vivre dans "le même" univers, puisque justement en théorie elles gardent une possibilité d'interférence.

  34. #119
    invite231234
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Cela n'a jamais été l'intention, au contraire. Mon intuition me fait pencher vers un refus des théories non locales (i.e., des théories dans lesquelles ce qu'il se passe en un instant et lieu donnés dépendrait d'événements extérieurs à un "cône passé").
    Salut Amanuensis !

    Bon alors, je n'ai malheureusement pas compris tout les tenants et aboutissants ...

    Donc je vais arrêter de faire de l'interférence quantique !

    @ +

    PS : je pensais aux développements de chaverondier !

  35. #120
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Salut,

    Citation Envoyé par arxiv Voir le message
    PS : je pensais aux développements de chaverondier !
    Le point de vue / approche de Chaverondier est très différent de celui d'Amanuensis.

    Mon point de vue est très proche de celui développé par Amanuensis ici.

    Je suis d'ailleurs désolé de n'avoir pas pu intervenir / expliquer / discuter sur ce sujet. Manque de temps.
    Keep it simple stupid

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