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Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?



  1. #61
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?


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    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En réalité les difficultés liées à la non-localité n'apparaissent que si on veut donner à tout prix un caractère de "réalité" à la fonction d'onde ....
    Ces 10 réalités dans ton texte elle reposent sur quoi en réalité ? Une circularité ?

    Patrick

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  3. #62
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    L'inconvénient d'abandonner la réalité de la fonction d'onde, c'est bien sûr qu'on n'a rien d'autre à mettre à la place. Mais l'inconvénient de la garder, c'est que ça conduit à des paradoxes insolubles ....
    Sur cela, les opinions varient. Litote du jour.

  4. #63
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Les valeur des probabilités sont données à l'avance.
    Ce que je présente est un modèle classique de trois observables. Dans ce cas, les 8 probabilités ont un sens.

    De quelle information je me sers lors des 9 statistiques : "Si on mesure le même attribut sur les deux jumeaux, on obtient le même résultat" + "sous contrainte que chaque observable est 1/2 1/2" ?
    Rien de plus que les 9 statistiques : elles contiennent la corrélation (les trois statistiques "même observable mesurée de chaque côté") et l'équiprobabilité (en additionnant comme il faut).

    Pour moi une expérience EPR boîte noire c'est ça : on a un bouton à trois positions de chaque côté, 9 combinaisons, et on fait les 9 stats des mesures conjointes (i.e., les décomptes des quatre cas (0,0), (1,0), (0,1) et (1,1)).

    On constate la corrélation parfaite pour trois des combinaisons de bouton (deux des cas jamais observés).

    Puis on essaye de faire un modèle pour rendre compte de ces stats. Si elles sont "classiques", on peut en rendre compte par les probabilités des 8 combinaisons de valeur d'attribut. A contrario, si on peut pas en rendre ainsi compte (violation des inégalités de Bell), alors un modèle "classique" n'est pas possible.

  5. #64
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sur cela, les opinions varient. Litote du jour.
    Pas pour un bon nombre d'épistémologue pour qui depuis belle lurette chercher à attribuer une "réalité" (concept qui accepte plusieurs définissions basées sur des a-priori. Ce qui ne pose de problème en soi il faut juste en prendre conscience) à la notion de fonction d'onde ne fait pas sens.

    Patrick

  6. #65
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Je pense que Jiav insinue qu'il existe des interprétations réalistes de la fonction d'onde sans paradoxe insoluble.

  7. #66
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Pas pour un bon nombre d'épistémologue
    Tachons de ne pas effondrer leur fonction de nombre, d'un coup qu'elle serait réelle quand même.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je pense que Jiav insinue qu'il existe des interprétations réalistes de la fonction d'onde sans paradoxe insoluble.
    Genre... surtout si on s'accorde que la définition de réel mérite réflexion.
    Dernière modification par Jiav ; 29/06/2011 à 21h49.

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  9. #67
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    on a un bouton à trois positions de chaque côté
    http://forums.futura-sciences.com/ph...-probleme.html

    Patrick

  10. #68
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je pense que Jiav insinue qu'il existe des interprétations réalistes de la fonction d'onde sans paradoxe insoluble.
    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Genre...
    Non pas genre. Je suis d'accord que toutes les interprétations sont compatibles avec les expériences, mais quand je dis que les opinions varient, je veux simplement dire qu'il est facile de trouver un many worldiste qui va défendre dur comme fer que seule son interprétation est considérée sérieuse par les physiciens, Copenhague étant incohérente, de même que quelqu'un qui va soutenir dur comme fer le contraire. C'est pas tant une opinion qu'un résultat

  11. #69
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Certains sujets sur FS sont en boucle...

    Merci pour le rappel du lien, je n'aurais pas à entrer dans plus de détail

  12. #70
    GillesH38a

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    ben, j'aimerais qu'un tenant de l'interprétation "orthodoxe" de la projection du paquet d'onde me dise à quel moment et où il s'effondre alors, si ce processus est "réel" !

    autre genre de problème, encore plus simple que les paradoxes EPR ou les inégalités de Bell : prenons un proton d'un atome d'hydrogène de votre corps. On peut le "localiser" dans un volume certainement inférieur à 1 m3. Oui mais pendant des milliards d'année, il a vogué comme un atome d'hydrogène libre dans l'espace, or la Mécanique quantique nous dit qu'une fonction d'onde s'étale au cours du temps (voir Cohen Tanoudji vol 1) avec un ecart quadratique de . Il est facile de voir qu'après un temps T, l'incertitude sur la position est d'au moins , ce qui fait après un milliard d'années sur un proton, sauf erreur de calcul , au moins 100 km. Donc à quel moment le proton s'est-il "relocalisé" dans votre corps et pour quelle raison ? personne ne l'a jamais "mesuré" à ma connaissance !

  13. #71
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Certains sujets sur FS sont en boucle...

    Merci pour le rappel du lien, je n'aurais pas à entrer dans plus de détail
    Ce qui est intéressant de constater encore une fois :

    Tout d'abord, il y a une façon très simple d'interpréter les événements (a). Il suffit de supposer que les particules ont chacune certaines propriétés (peu importe ce que sont exactement ces propriétés : forme, couleur, instructions explicites...) qui entraînent, pour chaque position du levier d'un détecteur, l'affichage de R ou de V.

    ...
    Ceci est contradictoire avec les résultats expérimentaux... par conséquent l'hypothèse faite au paragraphe précédent - qui correspond à une description réaliste locale - ne tient pas. Alors comment interpréter les résultats de l'expérience? La question est laissée à la perspicacité du lecteur...
    La probabilité n'est pas une mesure de propriétés inhérentes au système intriqué.

    Patrick

  14. #72
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    La probabilité n'est pas une mesure de propriétés inhérentes au système intriqué.
    Pas sûr de comprendre l'application à ce cas.

    Comme on a des statistiques, on peut ne pas parler en termes de probabilités.

    Le côté subjectif apparaît néanmoins, mais de façon déroutante. Gilles y a fait allusion.

    Si on prend les statistiques d'observation d'un seul côté, il n'y a aucune difficulté à faire un modèle classique, puisqu'on ne peut pas observer de corrélation (une seule mesure).

    Ce n'est qu'en réunissant les deux statistiques d'observation, ce qui ne peut se faire que "causalement", bien après les mesures elles-mêmes, que les statistiques d'observations posent problème.

    L'analyse dépend donc bien de l'observateur.

    ------ (Caveat lector : La suite consiste en des élucubrations gratuites de ma part.)

    Dans une interprétation multi-monde ces statistiques peuvent être "acceptable" : simplement les mondes dans lesquels les statistiques combinées ont des propriétés "classiques" ont "disparu sans futur", victimes d'interférences destructrices. Seuls peuvent avoir un futur les mondes conformes aux statistiques de la PhyQ, qui correspondent à des interférences constructives... (Et nous ne pouvons avoir de mémoire que d'un passé ayant un futur, puisque nous sommes le futur de ce passé.)

    En termes de probabilités, cela s'interprète en disant que les statistiques sont conformes aux probas conditionnellement à ce qu'il y ait quelqu'un pour analyser les statistiques

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  16. #73
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ces statistiques peuvent être "acceptable" (...) victimes d'interférences destructrices.
    Dans ton idée, les vagues ont-elles un référentiel privilégié?

  17. #74
    Higgsdiscoverer

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    En revanche , elle dit aussi que SI on compare les indications de A et B sur des paires corrélées, alors on trouvera des corrélations non triviales (et pas aléatoires). Mais pour les comparer, il faut cette fois s'échanger des informations sur le résultat, et ça, ça ne peut se faire qu'avec des échanges classiques avec v < c ! donc il n'y a aucun paradoxe d'aucun genre sur la transmission d'information, les effets quantiques ne peuvent être constatés que si il est possible d'échanger de l'information "normale" à v < c.
    J'ai sûrement mal compris quelque chose, mais quand on mesure l'état d'une particule, l'état de l'autre est connu quelque soit sa distance, non ?

    Donc techniquement c'est comme si l'information voyageait plus vite que c ? (tout en respectant la causalité, donc l'ordre des évènements)

    Evidemment pour vérifier il faut s'échanger de l'information à v<c, mais le phénomène d'intrication implique bien de déterminer instantanément l'état d'une particule en mesurant celui d'une autre ?
    «Je soupçonne que la renormalisation n'est pas légitime mathématiquement.» Feynman, 1985

  18. #75
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Higgsdiscoverer Voir le message
    J'ai sûrement mal compris quelque chose, mais quand on mesure l'état d'une particule, l'état de l'autre est connu quelque soit sa distance, non ?
    Oui et non. Oui si la base de mesure est la même. En revanche si les bases de mesure sont orthogonales alors les deux mesures ne seront pas du tout corrélées.

    Citation Envoyé par Higgsdiscoverer Voir le message
    Donc techniquement c'est comme si l'information voyageait plus vite que c ? (tout en respectant la causalité, donc l'ordre des évènements)
    Cela dépend de ce que tu appelles information.

  19. #76
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Dans ton idée, les vagues ont-elles un référentiel privilégié?
    Je ne comprends pas. 1) Les vagues correspondent à des ondes dans un certain milieu et il est plus simple d'étudier de telles ondes dans un référentiel annulant le mouvement moyen du milieu. 2) Quel rapport avec mon texte, qui ne parle pas de mouvement (et un référentiel n'a pas d'autre utilisation, amha, que parler mouvement) ?

  20. #77
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    mon texte (...) ne parle pas de mouvement (et un référentiel n'a pas d'autre utilisation, amha, que parler mouvement) ?
    Ben, à partir du moment où tu évoques des mondes qui se font annuler, c'est qu'il y a une cause qui les annule non? S'il y a une cause, il y a mouvement d'information donc tes annulations doivent partir de quelque part.

    ...en tout cas c'est ce que je comprends de ton paragraphe en le lisant à 2h30 du matin.

    Si tu peux faire une explication avec Alice et Bob qui s'annulent un ou dux monde, ce serait probablement aidant... demain.

  21. #78
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Higgsdiscoverer Voir le message
    Evidemment pour vérifier il faut s'échanger de l'information à v<c, mais le phénomène d'intrication implique bien de déterminer instantanément l'état d'une particule en mesurant celui d'une autre ?
    Comment pourrait-il connaître l'état de l'autre particule ??? Comment sait-il par exemple qu'elle n'a pas été absorbée bien avant avoir pu atteindre l'autre dispositif ?

    Il ne s'agit, au mieux, que d'une connaissance conditionnelle, genre "si l'autre particule n'a pas été absorbée, si le dispositif de mesure était bien sur la trajectoire, si son orientation était telle ou telle, etc., alors je prédis tel résultat avec telle probabilité."

    Passer de "connaissance conditionnelle" à "connaître l'état", au sens d'un état intrinsèque à la particule, est un bien grand saut !

    Sauf si on appelle "état" ce qu'on peut connaître conditionnellement sur l'autre particule Mais ça, ce n'est pas une "interprétation réaliste" de la notion d'état quantique...

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  23. #79
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas sûr de comprendre l'application à ce cas.
    "Il suffit de supposer que les particules ont chacune certaines propriétés (peu importe ce que sont exactement ces propriétés : forme, couleur, instructions explicites...) qui entraînent, pour chaque position du levier d'un détecteur, l'affichage de R ou de V. " Des statistiques liées à certaines propriétés des particules supposées on construit des probabilités qui sont en désaccord avec l'expérience.

    Patrick

  24. #80
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Ben, à partir du moment où tu évoques des mondes qui se font annuler, c'est qu'il y a une cause qui les annule non?
    Je ne sais pas, je ne maîtrise pas assez bien le concept de "cause" pour comprendre ton inférence.

    Si tu peux faire une explication avec Alice et Bob qui s'annulent un ou dux monde, ce serait probablement aidant... demain.
    Pas dur... (J'avais expliqué cette approche dans un texte que j'avais mis dans le temps en accès libre sur un certain site, je ne sais pas si tu l'avais lu à l'époque ?)

    Caveat comme d'hab, ce qui suit sont des élucubrations personnelles...

    Hypothèse 1 du modèle : Quelle que soit l'observable binaire, une mesure a les deux résultats, dans des mondes différents. Les deux événements distincts appartiennent à des mondes distincts, mais ont exactement les mêmes événements dans leurs cônes passés respectif (= indéterminisme fondamental).

    Hypothèse 2 du modèle : Un événement dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans son cône passé dans ledit monde.

    Hypothèse 3 du modèle : On parle d'interférence destructive entre deux événements quand leur présence dans le cône passé d'un même événement fait diminuer la probabilité que ce dernier ait un futur.

    En particulier, les événements "A mesure l'observable (a,b) et obtient a" et "B mesure l'observable (a,b) et obtient b" créent une interférence maximalement destructive, et parallèlement les événements "A mesure l'observable (a,b) et obtient a" et "B mesure l'observable (a,b) et obtient a" créent une interférence maximalement constructive.

    Hypothèse 4 : Nous sommes dans un monde de probabilité maximale. (Ce qu'on peut voir comme le second principe de la thermo... ou comme le principe anthropique...)

    À bien regarder, il me semble que cette construction intellectuelle n'est rien d'autre qu'un bel habillage de l'interprétation de Copenhague

  25. #81
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    PS : En termes de probabilités, le modèle présenté marche parfaitement en prenant comme notion de probabilité d'un événement ou d'une combinaison d'événements la probabilité conditionnelle au fait que l'observateur qui en a connaissance (i.e., pour lequel ces événement sont dans son cône passé) ait un futur, et en appliquant les formules bayésiennes en prenant comme hypothèse (assez naturelle) que l'observateur évalue la probabilité qu'il ait un futur à 1.

    L'interprétation des probas ne peut être que subjective avec cette approche, à cause du conditionnement à quelque chose dépendant de l'observateur.

  26. #82
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas dur... (J'avais expliqué cette approche dans un texte que j'avais mis dans le temps en accès libre sur un certain site, je ne sais pas si tu l'avais lu à l'époque ?)
    Oui, mais je n'avais pas réussis à te suivre complètement, ni maintenant d'ailleurs (voir plus bas). Ce qui titille mon intérêt, c'est ton idée d'interférence destructive. J'ai tendance à y plaquer l'interprétation suivante: tout se passerait comme dans les mondes multiples, exceptées que la séparation des mondes ne serait pas globale mais locale, avec des ondes destructives annulant les mondes ne respectant pas les intrications. Je ne sais pas si c'est une interprétation qui tient la route, mais si oui ce pourrait une alternative intéressante -personnellement j'aime l'idée de considérer chaque interprétation de la MQ non pas comme concurrentes entre elles mais comme des facettes d'une même réalité. Si tu as une interprétation supplémentaire en gestation de mon point de vue c'est forcément intéressant, sauf si elle est contradiction flagrante avec les observations. Je ne suis pas sur que cela ne soit pas le cas.

    Par la suite, j'essai de comprendre ce que tu dis en termes expérimentaux, en ajoutant une composante de rotation (sans quoi difficile de faire du quantique non classique):
    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Hypothèse 1 du modèle : Quelle que soit l'observable binaire, une mesure a les deux résultats, dans des mondes différents. Les deux événements distincts appartiennent à des mondes distincts, mais ont exactement les mêmes événements dans leurs cônes passés respectif (= indéterminisme fondamental).
    Alice et Bob partagent un photon intriqué dans le passé |0a>|0b> + |1a>|1b>, s'éloignent, et vont choisir à une date ultérieur de mesurer leur photon soit dans cette base, soit suite à une rotation définie par
    |0> => |+> + |->
    |1> => |+> - |->

    (un problème c'est que seules les mesures peuvent être binarisées, mais pas les rotations qui sont arbitraires à priori -j'imagine qu'on peut laisser tomber dans un premier temps)

    Pour choisir, Bob regardera le fond diffus cosmologique dans la direction opposée à Alice et choisira sa base de mesure en fonction de l'écart à la moyenne des photons qu'il recevra. Pareil pour Alice, qui regarde de l'autre côté (le but est que le choix de la base de mesure de Bob dépende d'un évènement hors du cône évenementiel d'Alice, et réciproquement)

    Dans ce cas de figure on aurait donc bien 16 mondes possibles, dont certains doivent disparaître?

    Autorisés

    Alice voit 0, Bob voit 0, + ou -
    Alice voit 1, Bob voit 1, + ou -
    Alice voit +, Bob voit 0, 1 ou +
    Alice voit -, Bob voit 0, 1 ou -

    Interdits

    Alice voit 0, Bob voit 1
    Alice voit 1, Bob voit 0
    Alice voit +, Bob voit -
    Alice voit -, Bob voit +

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Hypothèse 2 du modèle : Un événement dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans son cône passé dans ledit monde.
    Pas moyen de faite appel au hasard? Ce serait majeur comme hypothèse et pas du tout Copenhagien. Par ailleurs, ce n'est pas clair de quel cône tu parles.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Hypothèse 3 du modèle : On parle d'interférence destructive entre deux événements quand leur présence dans le cône passé d'un même événement fait diminuer la probabilité que ce dernier ait un futur.
    Là problème majeur (et fait exprès ): dans mon exemple le choix de la base de mesure de Bob n'est pas dans le cône d'Alice, et réciproquement. Pourtant il devrait y avoir interférence n'est-ce pas?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Hypothèse 4 : Nous sommes dans un monde de probabilité maximale. (Ce qu'on peut voir comme le second principe de la thermo... ou comme le principe anthropique...)
    "Nous existons parce que nous existons"... àmha à ne garder qu'en désespoir de cause

  27. #83
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    J'ai tendance à y plaquer l'interprétation suivante: tout se passerait comme dans les mondes multiples, exceptées que la séparation des mondes ne serait pas globale mais locale, avec des ondes destructives annulant les mondes ne respectant pas les intrications.
    Pas exactement. C'est ne respectant pas certaines lois de conservation dans la mesure où elles sont testables.

    Dans le cas de la polarisation ou du spin, il s'agit de la conservation du moment cinétique. C'est cette conservation qui impose l'opposition exacte des deux spins ou polarisations. Mais ce n'est testable que si les mesures faites sont les mêmes Un conservation non testée reste libre (aspect "incomplet" de la physique quantique).

    L'intrication n'est qu'un modèle permettant de "suivre" une "conservation incomplète".

    Si tu as une interprétation supplémentaire en gestation
    Je n'ai pas ce genre de prétention. Je me contente de faire joujou, en faisant des "petites histoires" qui collent avec le formalisme.

    sauf si elle est contradiction flagrante avec les observations.
    Pas de risque, ça colle avec le formalisme par construction. C'est ça qui est facile avec les interprétations : on connaît le résultat, yaka faire coller la petite histoire avec...

    (un problème c'est que seules les mesures peuvent être binarisées, mais pas les rotations qui sont arbitraires à priori -j'imagine qu'on peut laisser tomber dans un premier temps)
    Avec la polarisation il y a moyen : pola linéaire horizontale, pola linéaire verticale et pola circulaire. Les relations sont alors parfaitement symétriques (proba des couples de mesures 1/4 dans tous les cas). L'équivalent pour le spin 1/2, c'est mesurer selon trois directions perpendiculaires de l'espace.

    Dans ce cas de figure on aurait donc bien 16 mondes possibles, dont certains doivent disparaître?
    Tu prends en compte le choix des axes de mesure dans le décompte des "mondes", ce que je ne fais pas dans ma présentation. Je conditionne aux types de mesures, 4 mondes par cas.

    Autorisés
    Dans mon approche tout est "autorisé" à court terme. L'interférence destructive n'apparaît que pour des observateurs pouvant connaître les deux résultats de mesure.

    Alice voit 0, Bob voit 0, + ou -
    Alice voit 1, Bob voit 1, + ou -
    Alice voit +, Bob voit 0, 1 ou +
    Alice voit -, Bob voit 0, 1 ou -
    Ce sont les cas en interférence neutre (genre Alice voit 0, Bob voit +) ou constructive (genre Alice voit 0, Bob voit 0).

    Alice voit 0, Bob voit 1
    Alice voit 1, Bob voit 0
    Alice voit +, Bob voit -
    Alice voit -, Bob voit +
    Cas en interférence destructive (la conservation du moment cinétique est testée et violée).

    Pas moyen de faite appel au hasard?
    Dans une théorie des mondes multiples, le "hasard" prend une forme très particulière et très intéressante. Faut bien appartenir à un monde, et comme il y en a plein, le monde auquel on appartient doit être traité par des probabilités. L'usage des probabilités conditionnelles (interprétation bayésienne des probas) est parfaitement adaptée à cela : on fait des inférences conditionnelles dont en particulier comme condition celle portant sur le monde dans lequel on se trouve. Pas besoin de "hasard", on a juste un prior d'équiprobabilité sur le monde dans lequel on sera, ce qui est parfaitement justifié parce qu'on veut un résultat couvrant tous les mondes futurs possibles.

    Perso, cela me fascine parce que cela montre qu'un modèle probabiliste n'implique pas le hasard.

    Par ailleurs, ce n'est pas clair de quel cône tu parles.
    C'est au sens des théories de la relativité. Soit E un événement, on appelle cône passé de E l'ensemble des événements F tels qu'il existe un chemin de genre temps (ou lumière, selon) de F à E, avec F dans le passé de E sur ce chemin.

    Pourtant il devrait y avoir interférence n'est-ce pas?
    Dans mon modèle l'interférence est due au résultat des mesures. Leur type n'intervient que pour déterminer si une conservation est testée, i.e., si l'interférence est parfaitement neutre ou parfaitement constructive/destructive (et tous les cas entre).

  28. #84
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Citation Envoyé par Jiav
    tout se passerait comme dans les mondes multiples, exceptées que la séparation des mondes ne serait pas globale mais locale, avec des ondes destructives annulant les mondes ne respectant pas les intrications.
    Pas exactement. C'est ne respectant pas certaines lois de conservation dans la mesure où elles sont testables.
    Comment cela?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    ce n'est testable que si les mesures faites sont les mêmes
    Dans l'exemple ci-dessus c'est vrai, puisque les bases de mesures amènent soit une interférence maximale (mesures identiques) soit une interférence nulle (mesure orthogonale). Mais dans le cas général, c'est-à-dire quand les bases de mesures ne sont ni orthogonale ni identique, il y a une interférence qui est d'autant plus grande que les bases de mesures sont proches. C'est testable sans que les mesures ne soient identiques.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas de risque, ça colle avec le formalisme par construction. C'est ça qui est facile avec les interprétations : on connaît le résultat, yaka faire coller la petite histoire avec...
    Pas convaincu puisque je ne comprends pas ce qui se passe quand les bases de mesures diffèrent.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Avec la polarisation il y a moyen : pola linéaire horizontale, pola linéaire verticale et pola circulaire.
    Tu ne vois pas le point là. Certes le résultat de mesure est binaire, mais pas le choix de la base de mesure. Une polarisation linéaire, c'est défini arbitrairement par rapport au plancher de ton laboratoire. Tu très bien prendre prendre une polarisation linéaire par rapport à un plancher tourné de 0.001, 2, 10, 25, x degrés et c'est une mesure valide. Il y a donc un continuum de mesures possibles. Le résultat est toujours binaire, mais la base de mesure est arbitraire.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Tu prends en compte le choix des axes de mesure dans le décompte des "mondes", ce que je ne fais pas dans ma présentation. Je conditionne aux types de mesures, 4 mondes par cas.
    C'est un problème. Si tu ne prends pas en compte les axes de mesures, et que par ailleurs tu ne regarde ce qui se passe que quand les axes de mesures sont identiques ou orthogonaux, alors il est possible de ramener la situation à une situation classique avec variable cachée.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dans mon approche tout est "autorisé" à court terme. L'interférence destructive n'apparaît que pour des observateurs pouvant connaître les deux résultats de mesure.
    Ok. Possible qu'in fine ce soit du Rovelli (en tout cas son interprétation me pose des problèmes similaires à première vue )

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dans une théorie des mondes multiples, le "hasard" prend une forme très particulière et très intéressante.
    Certes, mais tu avais dit être proche de Copenhague, pour qui le hasard est beaucoup plus "standard" non?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Perso, cela me fascine parce que cela montre qu'un modèle probabiliste n'implique pas le hasard.
    +1

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    C'est au sens des théories de la relativité. Soit E un événement, on appelle cône passé de E ...
    Merci, mais ce n'est pas le sens de ma question: je veux dire que je ne comprend du cône de quel évènement tu fais référence dans la phrase Un événement dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans son cône passé dans ledit monde.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Dans mon modèle l'interférence est due au résultat des mesures. Leur type n'intervient que pour déterminer si une conservation est testée, i.e., si l'interférence est parfaitement neutre ou parfaitement constructive/destructive (et tous les cas entre).
    Dans l'exemple ci-dessus, l'interférence se situerait uniquement dans le cône futur commun aux mesures de Bob et Alice, c'est bien cela?

  29. Publicité
  30. #85
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Comment cela?
    Le fait que les spins soit corrélés vient de l'hypothèse de la conservation du moment cinétique total. Plus généralement, il y a (me semble-t-il (1))une relation étroite entre observables ne commutant pas et conservation, parce que les observables sont conjuguées pour le lagrangien et à cause du théorème de Noether.

    (1) Pas de référence à proposer.

    Mais dans le cas général, c'est-à-dire quand les bases de mesures ne sont ni orthogonale ni identique, il y a une interférence qui est d'autant plus grande que les bases de mesures sont proches. C'est testable sans que les mesures ne soient identiques.
    Partiellement testable, seulement. Le test n'est que statistique, alors que si les axes de mesure sont identiques, le test est (quasi) exact. Quand les bases de mesure sont proches, faut un modèle pour prédire la stat ; évidemment, on prend celui de la PhyQ

    C'est un problème. Si tu ne prends pas en compte les axes de mesures, et que par ailleurs tu ne regarde ce qui se passe que quand les axes de mesures sont identiques ou orthogonaux, alors il est possible de ramener la situation à une situation classique avec variable cachée.
    Je n'ai jamais pris seulement les cas orthogonaux en compte, et je n'avais pas compris que tu pensais cela. Les cas orthogonaux sont juste plus simple à expliquer. Pour les autres, les probas conditionnelles suivent des formules particulières, celles de la PhyQ...

    Certes, mais tu avais dit être proche de Copenhague, pour qui le hasard est beaucoup plus "standard" non?
    Je ne sais pas. En particulier parce que la notion de "hasard standard" est totalement floue. Comme je vois l'interprétation de Copenhague comme consistant à ne pas s'embarrasser de questions métaphysiques, il me semble qu'elle devrait être "neutre" quand à la notion de hasard. Que demande cette interprétation de plus que pouvoir parler de probabilités ?

    Par ailleurs, il m'a toujours semblé que l'interprétation multimonde n'était qu'un joli habillage de l'interprétation de Copenhague.

    Merci, mais ce n'est pas le sens de ma question:
    Moi littéral. Si question a une interprétation simple, je réponds simple.

    je veux dire que je ne comprend du cône de quel évènement tu fais référence dans la phrase Un événement dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans son cône passé dans ledit monde.
    Je ne comprends pas. C'est dans le texte, non ? Le "son" renvoie à "Un événement" en début de phrase, où est le problème ?

    Dans l'exemple ci-dessus, l'interférence se situerait uniquement dans le cône futur commun aux mesures de Bob et Alice, c'est bien cela?
    Oui, c'est ça. Pas avant que les deux résultats de mesure puissent comparés. Entre temps, 4 mondes de même statut, après les statuts changent pour le futur de l'événement de regroupement.

    Point amusant (il me semble que c'était dans mon papier), la partie de l'espace-temps où l'interférence n'agit pas est infinie : si A et B sont les événements "mesure", on peut trouver un événement C tel que AC soit temporel et aussi grand qu'on veut et BC spatial, donc tel que le futur de C ne soit pas influencé par la corrélation ou non des événements A et B (simplement parce qu'il n'est pas influencé par B). La notion de simultanéité à l'échelle de l'Univers en prend un gros coup...

  31. #86
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par jiav
    tout se passerait comme dans les mondes multiples, exceptées que la séparation des mondes ne serait pas globale mais locale, avec des ondes destructives annulant les mondes ne respectant pas les intrications.
    Citation Envoyé par Amanuensis
    Pas exactement.
    Comment cela?
    Citation Envoyé par Amanuensis
    Le fait que les spins soit corrélés vient de l'hypothèse de la conservation du moment cinétique total.
    Je ne vois pas le rapport avec ma question. Formulée autrement: quelle est la différence entre l'interprétation que tu esquisses et un monde multiple où la séparation des mondes serait locale plutôt que globale?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Partiellement testable, seulement. Le test n'est que statistique, alors que si les axes de mesure sont identiques, le test est (quasi) exact.
    Un détail, mais "quasi" est équivalent à "statistique", puisque pour toute mesure réelle on ne peut bien sur jamais s'assurer que deux mesures soient parfaitement alignées. Cela supprime en pratique la différence théorique entre des bases alignées (donnant une corrélation théoriquement parfaite) et les bases de mesure quelconques (donnant une corrélation théoriquement partielle).

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Je n'ai jamais pris seulement les cas orthogonaux en compte, et je n'avais pas compris que tu pensais cela.
    Oui, j'ai visiblement du mal à t'expliquer ce que je comprend et ce que je ne comprend pas de ton idée.

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Je ne sais pas. En particulier parce que la notion de "hasard standard" est totalement floue.
    La raison pour laquelle je posais cette question est ton hypothèse #2 selon laquelle un évènement est totalement déterminé par d'autres évènements. En construisant mon scénario, je ne savais alors pas si Bob et Alice pouvaient tirer un dé ou pas. J'ai louvoyé en faisant dépendre leur choix de base de mesure d'évènements lointains non présents dans le cône passé de l'autre personne, mais la question demeure: est-ce que je peux dans ton interprétation dire que Bob et Alice peuvent tirer au hasard?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Un événement dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans son cône passé dans ledit monde.
    Moi comprendre littéralement: soit Bob un évènement, alors tout évènement dans le futur de Bob est déterminé uniquement par le cône passé de Bob. Moi supposer toi pas vouloir dire ça. Toi vouloir dire quoi?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Oui, c'est ça. Pas avant que les deux résultats de mesure puissent comparés. Entre temps, 4 mondes de même statut, après les statuts changent pour le futur de l'événement de regroupement.
    Si on restreint à 4 mondes, alors il n'y annulation que des mondes à venir. Mais il est probablement facile de trouver une situation où un monde passé doit être détruit, et des situations où un monde doit être détruit partiellement. Tu es d'accord?

    Citation Envoyé par Amanuensis
    Point amusant (il me semble que c'était dans mon papier), la partie de l'espace-temps où l'interférence n'agit pas est infinie : si A et B sont les événements "mesure", on peut trouver un événement C tel que AC soit temporel et aussi grand qu'on veut et BC spatial, donc tel que le futur de C ne soit pas influencé par la corrélation ou non des événements A et B (simplement parce qu'il n'est pas influencé par B). La notion de simultanéité à l'échelle de l'Univers en prend un gros coup...
    En fait il y a plus de monde dans cette interprétation que dans l'interprétation many-world, n'est ce pas?

  32. #87
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Je ne vois pas le rapport avec ma question.
    Laquelle ?

    Tu a écris "ne respectant pas les intrications". Je réponds que ce qui n'est pas respecté, ce ne sont pas les intrications (d'abord, cela veut dire quoi exactement "respecter les intrications" ?), mais certaines lois de conservation.

    Formulée autrement: quelle est la différence entre l'interprétation que tu esquisses et un monde multiple où la séparation des mondes serait locale plutôt que globale?
    Je ne sais pas. Je ne comprends pas ton opposition entre locale et globale.

    Un détail, mais "quasi" est équivalent à "statistique", puisque pour toute mesure réelle on ne peut bien sur jamais s'assurer que deux mesures soient parfaitement alignées. Cela supprime en pratique la différence théorique entre des bases alignées (donnant une corrélation théoriquement parfaite) et les bases de mesure quelconques (donnant une corrélation théoriquement partielle).
    Oui, bien sûr. Le cas limite est juste plus simple à présenter. Dans tous les cas, les probabilités sont celles données par les formules de la PhyQ, y compris le cas limite des mesures "parfaitement alignées" (si tant est que cela ait un sens en RG).

    Oui, j'ai visiblement du mal à t'expliquer ce que je comprend et ce que je ne comprend pas de ton idée.
    Pas grave. Mon idée est sûrement débile, c'est le plus probable, non ? J'ai signalé dès le début que c'était des élucubrations, pourquoi la traiter autrement ?

    La raison pour laquelle je posais cette question est ton hypothèse #2 selon laquelle un évènement est totalement déterminé par d'autres évènements. En construisant mon scénario, je ne savais alors pas si Bob et Alice pouvaient tirer un dé ou pas. J'ai louvoyé en faisant dépendre leur choix de base de mesure d'évènements lointains non présents dans le cône passé de l'autre personne, mais la question demeure: est-ce que je peux dans ton interprétation dire que Bob et Alice peuvent tirer au hasard?
    Je ne sais pas. Pas réfléchi dans ces termes. Comme déjà indiqué, ma description est conditionnelle aux choix des types de mesure, ce qui m'a évité de prendre en compte la cause éventuelle de ces choix.

    Toi vouloir dire quoi?
    Un événement A dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans le cône passé de l'événement A dans ledit monde. Ou encore la probabilité d'avoir un futur pour l'événement A a des causes "locales" au sens de la RR.

    Si on restreint à 4 mondes, alors il n'y annulation que des mondes à venir. Mais il est probablement facile de trouver une situation où un monde passé doit être détruit, et des situations où un monde doit être détruit partiellement. Tu es d'accord?
    Je ne comprends pas.

    En fait il y a plus de monde dans cette interprétation que dans l'interprétation many-world, n'est ce pas?
    Le même nombre infini ?

  33. #88
    daoka38

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Bonjour à tous

    Pour mieux appréhender ces concepts rien ne vaut les explications d'Alain ASPECT en personne:
    http://www.cerimes.fr/le-catalogue/d...quantique.html

    Bonne visualisation.

  34. #89
    invite73192618

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Laquelle ?

    Tu a écris "ne respectant pas les intrications". Je réponds que ce qui n'est pas respecté, ce ne sont pas les intrications (d'abord, cela veut dire quoi exactement "respecter les intrications" ?), mais certaines lois de conservation.
    OK. Je pensais que "Pas exactement" faisait référence à ma question globale/locale plutôt qu'à la précision intrication/conservation (mon erreur: un bout de phrase conservé en trop dans une citation). Bref.

    Sur ta précision, pas convaincu. Certes l'intrication des photons produits par down-conversion correspond à une loi de conservation, mais je ne pense pas que ce soit un cas général.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne sais pas. Je ne comprends pas ton opposition entre locale et globale.
    Globale: l'univers obéi à une fonction d'onde et chaque séparation s'applique à l'univers entier.
    Locale: en tout point de l'univers existe une fonction d'onde locale qui s'ajuste lorsque de l'information nouvelle provient de ses voisins.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Pas grave. Mon idée est sûrement débile, c'est le plus probable, non ? J'ai signalé dès le début que c'était des élucubrations, pourquoi la traiter autrement ?
    Hé bien cela m'intéresse de comprendre en quoi elle est incohérente, si elle l'est.

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Je ne sais pas. Pas réfléchi dans ces termes. Comme déjà indiqué, ma description est conditionnelle aux choix des types de mesure, ce qui m'a évité de prendre en compte la cause éventuelle de ces choix.
    Ok pour laisser de côté le hasard, mais il est toujours possible (et c'est ce que font Bob et Alice dans mon exemple) de choisir la base de mesure en fonction d'un évènement lointain, de sorte que la cause du choix de la base de mesure ne soit pas dans le cône passé de Bob si on est Alice et d'Alice si on est Bob. Que devient ta description dans ce cas?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Un événement A dans un monde a un futur avec une certaine probabilité, déterminée uniquement par les événements dans le cône passé de l'événement A dans ledit monde. Ou encore la probabilité d'avoir un futur pour l'événement A a des causes "locales" au sens de la RR.
    Dans l'exemple que j'ai donné, le futur d'Alice lorsqu'elle choisit sa base de mesure (évênement A), dépend non pas seulement de son cône passé, mais aussi de ce que fait Bob alors qu'il est hors du cône, n'est-ce pas?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Citation Envoyé par Jiav
    l'interférence se situerait uniquement dans le cône futur commun aux mesures de Bob et Alice, c'est bien cela?
    Oui, c'est ça. Pas avant que les deux résultats de mesure puissent comparés. Entre temps, 4 mondes de même statut, après les statuts changent pour le futur de l'événement de regroupement.
    Citation Envoyé par Jiav
    Si on restreint à 4 mondes, alors il n'y annulation que des mondes à venir. Mais il est probablement facile de trouver une situation où un monde passé doit être détruit, et des situations où un monde doit être détruit partiellement. Tu es d'accord?
    Je ne comprends pas.
    Ton exemple: Alice et Bob partagent une intrication, s'éloignent, et mesurent dans la même base. 4 mondes possibles.

    Monde 1&2: Bob et Alice mesurent tous deux |0> (ou tous deux |1>). Boring.

    Monde 3&4: Bob mesure |0> et Alice |1>, ou le contraire. Un observateur dans le cône de Bob (ou d'Alice) existe aussi longtemps qu'il ne rentre pas dans le cône d'Alice (ou Bob). S'il le fait, couic.

    Bonne description?

    Tout observateur étant <c, ils finissent donc tous par y passer. Mais les mondes 3&4 existent toujours dans une tranche limitée d'espace-temps "s'éloignant" à c d'Alice (ou Bob).

    Mon exemple: Bob et Alice partagent une intrication, s'éloignent, choisissent indépendamment l'un de l'autre leur base de mesure. Un gros paquet de monde possibles.

    Dans certains mondes, ils ont la même base de mesure donc on se ramène au cas précédent.

    Dans certains mondes, ils ont des bases de mesure orthogonale donc aucune annulation.

    Dans tous les autres, les annulations sont partielles.

    Toujours ok?

    Citation Envoyé par Amanuensis Voir le message
    Le même nombre infini ?
    Aucune nécessité que le nombre d'univers soit infini en many-world.

  35. #90
    Amanuensis

    Re : Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

    Citation Envoyé par Jiav Voir le message
    Sur ta précision, pas convaincu. Certes l'intrication des photons produits par down-conversion correspond à une loi de conservation, mais je ne pense pas que ce soit un cas général.
    Contre-exemple ?


    Globale: l'univers obéi à une fonction d'onde et chaque séparation s'applique à l'univers entier.
    Locale: en tout point de l'univers existe une fonction d'onde locale qui s'ajuste lorsque de l'information nouvelle provient de ses voisins.
    La description que je propose est pleinement locale, au sens de la RR.

    Hé bien cela m'intéresse de comprendre en quoi elle est incohérente, si elle l'est.
    Moi aussi

    Ok pour laisser de côté le hasard, mais il est toujours possible (et c'est ce que font Bob et Alice dans mon exemple) de choisir la base de mesure en fonction d'un évènement lointain, de sorte que la cause du choix de la base de mesure ne soit pas dans le cône passé de Bob si on est Alice et d'Alice si on est Bob. Que devient ta description dans ce cas?
    Je me répète : comme la description est conditionnelle aux choix, elle n'est pas impactée par ce qui a causé ces choix. S'il fallait intégrer ces choix comme des débranchements d'univers, il me semble que cela se factorisera complètement, i.e., la description proposera s'appliquera dans chaque branche indépendamment des autres (conformément à l'idée que la description est pleinement locale).


    Dans l'exemple que j'ai donné, le futur d'Alice lorsqu'elle choisit sa base de mesure (évênement A), dépend non pas seulement de son cône passé, mais aussi de ce que fait Bob alors qu'il est hors du cône, n'est-ce pas?
    Non. C'est un point important, puisque c'est ce qui empêche d'utiliser le choix de mesure comme moyen de transmettre de l'information. Comme les probas de survivre dans ma description sont celles de la PhyQ, et que ces seules probas suffisent à montrer l'indépendance, cela s'applique pareil dans ma description.


    Ton exemple: Alice et Bob partagent une intrication, s'éloignent, et mesurent dans la même base. 4 mondes possibles.

    Monde 1&2: Bob et Alice mesurent tous deux |0> (ou tous deux |1>). Boring.

    Monde 3&4: Bob mesure |0> et Alice |1>, ou le contraire. Un observateur dans le cône de Bob (ou d'Alice) existe aussi longtemps qu'il ne rentre pas dans le cône d'Alice (ou Bob). S'il le fait, couic.

    Bonne description?
    Oui

    Tout observateur étant <c, ils finissent donc tous par y passer.
    Oui. Après une durée non bornée, d'autant plus longue qu'il s'éloigne plus vite.

    Mais les mondes 3&4 existent toujours dans une tranche limitée d'espace-temps "s'éloignant" à c d'Alice (ou Bob).
    Oui. Ce qui est la raison pour laquelle j'ai proposé que la notion de simultanéité en prenait (encore) un coup...

    Mon exemple(...)
    Toujours ok?
    Oui. On peut penser que cela fait "beaucoup de mondes". Plus que dans l'interprétation multi-monde "de base" (ma description n'est qu'une élaboration de celle-là), peut-être.

    Mais le problème de la simultanéité intervient : à quel "moment" faut-il compter les mondes ? Comme j'ai de plus en plus l'impression (en réfléchissant sur la RR/RG indépendamment de la PhyQ) que la notion de simultanéité n'a pas de sens physique, le "nombre de mondes" risque d'être entaché d'un bel arbitraire, non?

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