Pourquoi l'information ne peut-elle être transmise plus vite que la lumière ?

[Deedee81]

J'ai déjà râlé plusieurs fois, mais pour moi c'est pareil que de citer un ouvrage qu'il faut acheter. Hors de question de m'inscrire sur un tel site, et il m'est quasi impossible de lire la référence.

Quand une telle référence est donnée, je me sens exclu de la discussion.

Ce n'est en rien une obligation (de s'inscrire) mais, désolé, je n'ai rien d'autre. Je n'ai pas trop le choix. Quand je peux donner une référence à la fois gratuite et sans inscription (ArXiv, Wikipedia,...) je le fais. Mais encore faut-il que j'aie cela. Et quand ce n'est pas le cas, il est quand même bien que je donne une référence, pour ceux qui sont inscrit ou veulent le faire (il y a d'autres participants que nous deux sur Futura, si si ), et aussi pour justifier mes propos.

Il existe une autre analyse qui montre le caractère strictement local de l'intrication (au sens de la mesure, de la propagation de l'information,.... pas au sens description de l'état, évidemment, qui lui est clairement non séparable). Je ne le trouve pas cent pour cent satisfaisant (c'est pour ça que j'ai fait ma propore analyse) mais c'est quand même du sérieux : http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0604064

C'est une question piège: si la vitesse de la lumière est c, alors le référentiel inerte de ces photons n'existe pas vraiment en RR ni RG. Vu d'une autre façon, le temps n'existe pas dans le référentiel d'un photon (je sens que je fais me faire pinailler sur les doigts là ).

Sans pinailler les doigts

Procato,

On peut considérer deux objets se déplaçant à "presque c". La réponse alors est non, la vitesse ne sera pas 2c mais.... presque c.

La composition des vitesses n'est pas l'addition en relativité.
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[mach3]

J'ai déjà râlé plusieurs fois, mais pour moi c'est pareil que de citer un ouvrage qu'il faut acheter. Hors de question de m'inscrire sur un tel site, et il m'est quasi impossible de lire la référence.

Quand une telle référence est donnée, je me sens exclu de la discussion.

le texte est parfaitement consultable sans inscription pourtant, juste un peu long à charger. Par contre pas de téléchargement sans inscription.

Sinon Deedee il faudrait revoir ta mise en page, il y a des moments où le texte se barre à l'extérieur de la page, genre au II.2.3. Critique du principe anthropique. Des numéros de pages ce serait pas mal aussi

m@ch3

[Amanuensis]

le texte est parfaitement consultable sans inscription pourtant, juste un peu long à charger.

Je dois avoir une config avec des tempo trop courtes... Et je boycotte les sites qui emmerdent les utilisateurs en les faisant attendre volontairement sauf s'ils passent sous telles ou telles fourches caudines.

[Amanuensis]

Ce n'est en rien une obligation (de s'inscrire) mais, désolé, je n'ai rien d'autre. Je n'ai pas trop le choix.

Bof... Pas besoin d'aller bien loin pour une autre option pour mettre un texte en accès public. Suffit de le mettre en pièce jointe sur un forum adapté

Il y a d'autres intervenants qui réfèrent à leurs publications comme cela. Ils semblent avoir le choix, eux.

il y a d'autres participants que nous deux sur Futura, si si

Ben oui... Il y a ceux qui se sentent exclus de la discussion et les autres...

[Amanuensis]

En quoi? L'interprétation selon laquelle le résultat d'Alice dépend du couple (base de mesure, mesure) de Bob est parfaitement compatible avec la MQ (et les résultats expérimentaux) non?

Que veut dire "dépendre" ? Non indépendance n'implique pas causalité.

[invitea86014ac]

C'est tordu la relativité

[Amanuensis]

Prenons la situation suivante :

Deux "jumeaux", trois attributs binaire (a,b), (c,d) et (e,f). (Genre droitier/gaucher, homme/femme, etc.)

On ne peut "mesurer" qu'un des attributs.

Les attributs sont corrélés, avec des stats (choisies plus ou moins au hasard, sous contrainte que chaque observable est 1/2 1/2)

ace = 1/16
acf = 1/8
ade = 1/8
adf = 3/16
bce = 3/16
bcf = 1/8
bde = 1/8
bdf = 1/16

Si on mesure le même attribut sur les deux jumeaux, on obtient le même résultat. Si on mesure des attributs différents, la mesure d'un côté donne un peu d'information sur l'autre mesure. Par exemple, mesurer a permet de donner une proba de 3/8 pour c. Il y a "dépendance" de la valeur de l'observable (c,d) au couple (mesure de (a,b), a).

On est dans la même situation expérimentale, apparemment, que l'expérience d'Aspect.

La différence est subtile : ici, en faisant les 9 statistiques on pourra reconstruire les 8 probabilités. En quantique, on ne peut pas.

[invite6c250b59]

/annulé + 10 caractères

[invite6c250b59]

Prenons la situation suivante :

Deux "jumeaux", trois attributs binaire (a,b), (c,d) et (e,f).

Quelles sont les règles de rotation?

[Amanuensis]

Quelles sont les règles de rotation?

Y'a pas. Toutes les données sont dans mon texte.

[inviteec0d6e6f]

Salut,

Le problème d'Ouroboros n'arrêtes pas de me trotter dans la tête, je dois donc poser mes questions au sujet de son morse quantique.

imaginons donc alice et bob qui ont un code qui ressemble au morse :

Il ont un codage pour chaque lettre.

exemple => le point serait une décohérence par seconde, et le trait serait 3 décohérence espacées de 1/10 de seconde.
chaque lettre est séparée de 3 secondes sans décohérence et les traits et points d'une même lettre sont séparés d'une seconde.

Alice et bob se sont vu auparavant, bien sûr, afin de connaitre tout deux le protocole et de s'échanger les photons intriqués (certes il va en falloir pas mal...)

lorsque bob veut envoyer un message a alice qui est partie a 10 années lumières, il commence a les manipuler (donc provoquer leur décohérence) selon le code.

alice pourra alors constater selon la fréquence des décohérences qui correspond a un code précédemment établi, qu'elle reçoit "instantanément" une communication de bob, en notant simplement la fréquence (et non pas la nature) des décohérences qu'elle constate.

Je n'arrives pas a comprendre ou est l'erreur la dedans...

On ne se sert pas ici de l'état des éléments corrélés, mais de la fréquence a laquelle s'opère la décohérence, qui est forcément instantanée entre bob et alice.

Je suis parfaitement conscient de l'hérésie, voir de l'absurdité de parler d'une transmission d'info a une vitesse > c, mais je ne vois pas en quoi ce système ne fonctionnerait pas.

Si on a un code préalable et qu'on a chacun des photons corrélés, je ne comprends pas comment on ne pourrait pas employer ces photons corrélés de cette façon, pour faire du morse en utilisant le principe non local de ces corrélations.

bien sûr, les préalables sont indispensables :

1) avoir un paquet de photons corrélés partagés entre bob et alice
2) alice qui se sépare de bob (le plus possible, pour l'expérience)
3) avoir un "code temps" pour les décohérences, qui associe une lettre a un timing de décohérences successives.

On abouti a pouvoir faire du morse cosmique instantané, non ?
Qu'est-ce qui pourrait ne pas fonctionner dans cette hypothèse ?

Personnellement, je pense que c'est possible a cause de la préparation, qui elle ne peut pas dépasser c => il a fallu que bob et alice se partagent au préalable un code morse, et des photons corrélés.
Comme s'ils préparaient l'exploitation postérieure d'un phénomène non local.

Qu'est ce qui ne fonctionnerait pas dans ce morse cosmique ?
Merci pour vos réponses.

[invite6c250b59]

Y'a pas. Toutes les données sont dans mon texte.

Ok, mais c'est l'aspect essentiel àmha. On peut très bien arranger un circuit quantique tel que, si la mesure est faite dans la même base pour les deux jumeaux, alors les lois de probabilités marchent exactement comme dans le cas classique. C'est la modification des lois de probabilité suite à une rotation qui prouve que les règles classiques sont insuffisantes pour rendre compte du phénomène.

[invite6c250b59]

alice pourra alors constater selon la fréquence des décohérences qui correspond a un code précédemment établi, qu'elle reçoit "instantanément" une communication de bob, en notant simplement la fréquence (et non pas la nature) des décohérences qu'elle constate.
(...)
Qu'est ce qui ne fonctionnerait pas dans ce morse cosmique ?

La décohérence n'est pas un observable. Elle va voir des 0 ou des 1, mais pas moyen de savoir si c'est elle qui a effondrée la fonction d'onde ou si c'est Bob.

[inviteec0d6e6f]

Alice et Bob prennent deux boitiers électroniques et s'éloignent à une années-lumière.

Alice appuie sur un bouton de son boitier qui affiche 0, elle recommence, elle trouve 0 puis 1 etc...
Bob fait pareil un peu plus tard et les deux enregistrent la suite de 0 et de 1.
Ils se rencontrent à nouveau et comparent leurs listes. Si Alice a un zéro, Bob a un 1 et inversement. Il y a donc eut corrélation ou les deux boites avaient déjà une liste préprogrammée.

on est bien d'accord que, dans mon exemple, je me fiche éperdument de l'état final des particules de bob et alice, ce qui m'interresse, c'est le timing de ces décohérences.
C'est le timing de décohérence qui coderait, et non pas l'état particule elle même.
Donc je n'ai même pas besoin de regarder ces particules, juste de compter combien de décohérence s'opèrent, et a quel rythme, pour saisir le message d'alice (ou de bob).

[inviteec0d6e6f]

La décohérence n'est pas un observable. Elle va voir des 0 ou des 1, mais pas moyen de savoir si c'est elle qui a effondrée la fonction d'onde ou si c'est Bob.

Tu veux dire qu'il n'y a pas moyen de compter les décohérences chez bob si c'est alice qui les provoque ?
j'ai peur de ne pas avoir suivi...
si tu pouvais préciser stp, merci.

[inviteec0d6e6f]

La décohérence n'est pas un observable. Elle va voir des 0 ou des 1, mais pas moyen de savoir si c'est elle qui a effondrée la fonction d'onde ou si c'est Bob.

Si j'ai suivi ce que tu dis, on ne peut pas savoir qui a provoqué la décohérence ?
et après tout, quel est le problème, si bob sait qu'il n'a pas provoqué la décohérence et qu'il la constate, c'est qu'elle vient d'alice, non ?

et bob et alice peuvent tout de même lire le même message en même temps, non ?

[invite6c250b59]

Tu veux dire qu'il n'y a pas moyen de compter les décohérences chez bob si c'est alice qui les provoque ?

C'est ça. Quand Bob mesure soit il provoque une décohérence soit celle-ci a déjà eu lieu, et le truc que cela n'a aucune influence sur le résultat de la mesure. C'est ce qui fait que la décohérence est inobservable.

quel est le problème, si bob sait qu'il n'a pas provoqué la décohérence et qu'il la constate, c'est qu'elle vient d'alice, non ?

Bob n'a pas le choix de provoquer la décohérence, ça vient en prime chaque fois qu'il essai de mesurer quelque chose.

et bob et alice peuvent tout de même lire le même message en même temps, non ?

Il y a toujours un référentiel dans lequel c'est simultané. Pas nécessairement dans celui de Bob et Alice.

[inviteec0d6e6f]

C'est ça. Quand Bob mesure soit il provoque une décohérence soit celle-ci a déjà eu lieu

ha... et il n'y a donc aucun moyen de préserver la corrélation de façon certaine jusqu’à ce qu'on "décide" de la briser ?

[invite6c250b59]

Que veut dire "dépendre" ?

Supposons que Alice et Bob aient en commun une série de photons intriqués deux par deux. Eves et Frankenstein traînent dans le coin.

Bob convient de choisir une orientation au hasard parmi deux possibles, et mesurera chacun de ses photons selon cette orientation. Alice de même, dans une autre orientation choisie également au hasard (mais non orthogonale à celle de Bob).

Eves réussi à piquer les mesures de Bob. Est-ce qu'elle peut dire quelle est l'orientation choisie par Bob? Nada.

Frankenstein réussi à piquer l'orientation choisie par Alice ainsi que ses mesures. Est-ce qu'il peut dire quelle est l'orientation choisie par Bob? Nada.

A priori, ce que savent Eves et Frankenstein sur Alice et Bob n'est pas une information sur l'orientation choisie par Bob, puisqu'ils ne peuvent ni l'un ni l'autre réduite leur incertitude sur cet observable.

Maintenant accouplons Eves et Frankenstein: à tous les deux ils peuvent maintenant réduire leur incertitude sur l'orientation de Bob.

Or s'ils peuvent réduire leur incertitude, alors c'est de l'information.

Alors, c'est de l'information ou pas? Si non, ne faut-il pas revoir la définition de l'information utilisée par Shanon? Si oui, ne faut-il pas revoir la notion de causalité pour la dissocier de la communication d'information?

[Amanuensis]

Ok, mais c'est l'aspect essentiel àmha. On peut très bien arranger un circuit quantique tel que, si la mesure est faite dans la même base pour les deux jumeaux, alors les lois de probabilités marchent exactement comme dans le cas classique. C'est la modification des lois de probabilité suite à une rotation qui prouve que les règles classiques sont insuffisantes pour rendre compte du phénomène.

Je ne comprends pas. Déjà ta notion de rotation mériterait d'être explicitée. Ensuite, cela ne peut être qu'un cas particulier.

Le cas que j'expose est générique. Trois observables binaires, on fait les 9 statistiques croisées, peut-on ou non en rendre compte par 8 probabilités ? Si oui, les observables sont "explicables" par trois attributs "classiques", sinon faut une autre théorie. Que la PhyQ soit la bonne n'est pas essentiel, dans un premier temps.

Edit : Croisement, message tapé bien avant son envoi...

[inviteec0d6e6f]

Je crois que j'ai pigé d’où vient mon erreur : on ne peut pas constater la décohérence tant qu'on observe pas.
Il ne peut donc pas y avoir de "compteur d’occurrence" de décohérence chez alice ou chez bob.
On ne peut que constater a posteriori un état final dont on ne sait pas qui l'a provoqué, tant qu'alice et bob ne se rejoigne pas pour éventuellement dire qui a provoqué quoi en premier.
ha ba ça va mieux là !

Donc pas de morse cosmique.

[Amanuensis]

Or s'ils peuvent réduire leur incertitude, alors c'est de l'information.

Si tu appliques cela au cas que j'ai décrit, la connaissance du couple (mesure de (a,b), a) côté A réduit l'incertitude sur c côté B (1), donne de l'information sur (c,d), mais il n'y a pas transmission d'information supra-luminique. Et cela n'a rien à voir la la PhyQ.

Encore une fois, dépendance (= réduction d'incertitude) n'implique pas causalité directe (= transmission), elle peut venir d'une cause commune (= variable "cachée").


(1) Sans connaître le résultat a, les probas de (a,b) sont 1/2 1/2, sachant a on passe à 3/8 5/8, diminution de l'entropie.

[Amanuensis]

Au passage, ce qu'a expliqué mtheory me semble être très loin du problème soulevé par la PhyQ.

Si les boîtes mesurent la même observable (ce qui semble impliqué par le texte), les mesures de A et de B seront totalement corrélées, et cela s'explique par la cause commune qui est que les particules ont des polarisations opposées. Pas besoin de PhyQ, et c'est évident que cela ne peut pas permettre de transmettre de l'information de A à B. Il y a juste des informations corrélées envoyées de O à 1 et de O à B, et à chaque fois à la vitesse de la lumière.

Rien de spécial là-dedans, rien qui pose problème dans un cadre classique.

Même rajouter le "postulat" que la mesure "détruit" les autres observables (qu'une mesure d'une autre observable du même côté ne dépendrait statistiquement que du résultat de la première observable) resterait acceptable dans un cadre classique.

[mtheory]

Au passage, ce qu'a expliqué mtheory me semble être très loin du problème soulevé par la PhyQ.

Si les boîtes mesurent la même observable (ce qui semble impliqué par le texte).

Les boîtes sont des boites noires dans lesquelles des expériences de physiques sont faites et qui donnent des résultats mesurés lorsque Bob ou Alice appuient sur le bouton. Cela pourrait être polarisation up/down, gauche/droite mais à chaque fois le résultat de la mesure effectuée en appuyant sur le bouton par chacun d'entre eux est donné par un 0 ou un 1.

Je ne vois pas où est le problème. C'est une version simplifiée des expériences EPR possibles avec des fermions ou des photons.

[Amanuensis]

Je ne vois pas où est le problème.

Soit.

C'est une version simplifiée des expériences EPR possibles avec des fermions ou des photons.

Je n'ai pas dit le contraire.

J'ai juste émis l'opinion que la simplification est telle que la difficulté conceptuelle soulevée par EPR et les inégalités de Bell, telle que je pense la comprendre, a totalement disparu. Je n'ai pas de difficulté, bien au contraire, à voir là une simplification

[mtheory]

Soit.



Je n'ai pas dit le contraire.

J'ai juste émis l'opinion que la simplification est telle que la difficulté conceptuelle soulevée par EPR et les inégalités de Bell, telle que je pense la comprendre, a totalement disparu. Je n'ai pas de difficulté, bien au contraire, à voir là une simplification

Peut-être fallait-il que je rajoute que Alice et Bob appuient sur les boutons pendant une période de temps telle qu'aucun échange à la vitesse de la lumière n'est possible entre les deux boîtes.

[Amanuensis]

Peut-être fallait-il que je rajoute que Alice et Bob appuient sur les boutons pendant une période de temps telle qu'aucun échange à la vitesse de la lumière n'est possible entre les deux boîtes.

Je ne sais même pas si on parle de la même chose, en fait.

Ma compréhension, possiblement fausse, du "paradoxe" EPR demande trois possibilités de mesure, ce qui demande un minimum de deux boutons de chaque côté (et je préfère présenter avec 3, c'est plus clair).

Maintenant, le but de la simplification proposée est peut-être tout autre que faire comprendre le paradoxe EPR.

Ma compréhension, possiblement fausse, du paradoxe EPR est résumée par mon message #37.

[invite6c250b59]

Je crois que j'ai pigé d’où vient mon erreur : on ne peut pas constater la décohérence tant qu'on observe pas.

C'est ça

Donc pas de morse cosmique.

Disons qu'il faudrait que Dame nature le veuille, et qu'à priori elle a pas l'air d'accord.

ta notion de rotation mériterait d'être explicitée.

Quand tu mesures la polarisation d'un photon, tu peux choisir de mesurer si elle est |verticale> versus |horizontale>, mais n'importe quel angle est possible par exemple |45> versus |135>. Pour cela il suffit de tourner ta mesure (ou le photon mesuré). Par extension, si |a> versus |b> est un observable en MQ alors tu peux toujours (théoriquement) mesurer quelque chose comme |a+b> versus |a-b>. Quand tu essais de faire cela avec des états intriqués cela fait des changements bizarre dans les lois de probabilités, et c'est vraiment cela qui fait que la MQ n'est pas descriptible en format classique. En particulier, je ne pense pas que ce soit possible de refaire l'équivalent des inégalité de Bell sans rotation.

Si tu appliques cela au cas que j'ai décrit, la connaissance du couple (mesure de (a,b), a) côté A réduit l'incertitude sur c côté B (1), donne de l'information sur (c,d), mais il n'y a pas transmission d'information supra-luminique. Et cela n'a rien à voir la la PhyQ.

Bien sur, mais dans le cas des jumeaux l'info a déjà été transmise. Mesurer dans ce cas c'est comme aller chercher en mémoire une information qui est déjà là. Comme tu dis rien à voir avec la MQ, ou le couple n'est pas donnée à l'avance puisque la base de mesure peut être choisie après que Bob et Alice soient à distance (comme dit mtheory dans son dernier message).

Bref... c'était pas cela le point de mon message. Vois-tu une faille dans l'idée que nos définitions d'information et de causalité sont en tension l'une par rapport à l'autre?

[invite6754323456711]

La différence est subtile : ici, en faisant les 9 statistiques on pourra reconstruire les 8 probabilités. En quantique, on ne peut pas.

Les valeur des probabilités sont données à l'avance.

De quelle information je me sers lors des 9 statistiques : "Si on mesure le même attribut sur les deux jumeaux, on obtient le même résultat" + "sous contrainte que chaque observable est 1/2 1/2" ?

Patrick

[invite8915d466]

En réalité les difficultés liées à la non-localité n'apparaissent que si on veut donner à tout prix un caractère de "réalité" à la fonction d'onde (une vraie onde qui se déplace dans l'espace, quoique pour le spin c'est quand même un peu dur de visualiser ce qui se propage au juste ). Mais cette interprétation était rejetée par Bohr, qui n'y voyait qu'un outil mathématique permettant de calculer des corrélations entre des résultats de mesure, mais sans pouvoir y associer une réalité physique sous-jacente.

La Méca Q se borne donc à donner des règles de ce qu'il se passe quand on fait des mesures, règles calculables par la fonction d'onde. Elle dit par exemple : si A et B font chacun des mesures sans se parler, il vont trouver ci ou ça (ci ou ça étant d'ailleurs très bêtement 50 % de chances de trouver un résultat et 50 % d'en trouver un autre), et cela quel que soit ce que fait l'autre, qui n'a aucun moyen de modifier en quoi que ce soit le résultat trouvé par son copain. Donc c'est clair, il n'y a jamais de transmission d'information.

En revanche , elle dit aussi que SI on compare les indications de A et B sur des paires corrélées, alors on trouvera des corrélations non triviales (et pas aléatoires). Mais pour les comparer, il faut cette fois s'échanger des informations sur le résultat, et ça, ça ne peut se faire qu'avec des échanges classiques avec v < c ! donc il n'y a aucun paradoxe d'aucun genre sur la transmission d'information, les effets quantiques ne peuvent être constatés que si il est possible d'échanger de l'information "normale" à v < c.

Il se trouve que les corrélations observées peuvent être mathématiquement calculées en fonction de l'état mesuré de A et de B, ce qui veut dire que SI on connait l'état mesuré de A, on peut calculer les probabilités (conditionnelles) d'occurence de B. Ceci implique que les occurences de B peuvent être calculées avec une fonction "connaissant A" . Si on donne un sens "physique" à cette fonction, on aura tendance à dire que cette fonction aura été "construite" (par projection) par la mesure de A. Mais en réalité contrairement à l'expression standard il n'y a absolument aucune nécessité de considérer que cette fonction s'est "formée" réellement. Bohr avait bien compris (sans doute mieux que beaucoup de physiciens actuels...) qu'il n'y avait nul besoin de donner un caractère de réalité à cette fonction, c'est juste un intermédiaire de calcul. D'ailleurs on peut tout aussi faire l'inverse et dire que c'est la mesure de B qui projette la fonction de A - en réalité la corrélation s'exprime de manière symétrique, et existe quels que soit les temps de mesure, et qui a été mesuré avant qui n'a aucune importance, et comme le fait remarquer Jiav , ça dépend même du référentiel. Mais la règle de calcul ne fait nullement apparaitre le moment où les spins ont été mesurés.

La seule bizarrerie de la Meca Q est de donner des règles "globales" à l'Univers, de lui donner une structure entière "non locale" effectivement, mais elle ne fait en réalité pas intervenir de "modification" explicite de sa réalité, en tout cas si on ne met pas la réalité dans la fonction d'onde. L'inconvénient d'abandonner la réalité de la fonction d'onde, c'est bien sûr qu'on n'a rien d'autre à mettre à la place. Mais l'inconvénient de la garder, c'est que ça conduit à des paradoxes insolubles ....