L'existence de l'Homme en soi n'a rien de troublant si ce phénomène est courant ou si la chaine causale qui mène à son existence est banale.
Ce qui peut amener le trouble est l'extraordinaire complexité et précision de cette chaine causale qui amène à notre existence.
Pas d'accord, la question est: est ce que la succession d'évènement qui a amené à cogito est "naturelle" ?Envoyé par Arkor
C'est exactement là que je diverge. D'abord, mon existence est unique avec une certitude extrèmement élevée, et je pense que l'espèce humaine, telle qu'elle est, est tout aussi unique.
La chaîne causale qui m'amène à taper la phrase que vous lisez est extraordinaire de complexité et de précision. Mais c'est "simplement" parce que c'est un événement unique, et cela est vrai de tout événement unique. Or les événements uniques sont banals...
Si la vie "consciente" est banale, l'univers n'en est pas moins extraordinaire. Le fait que l'univers apparaisse comme un parmi un espace imaginaire extrèmement vaste en fait un objet non banal. Si la conscience se révèlait unique, on aurait un événement non banal dans un univers non banal. Si elle est banal, l'homme est une instance unique d'un phénomène banal dans un univers pas banal. Pour moi la non banalité de l'univers domine le reste...
Cordialement,
Bonjour
Mon raisonnement est sans doute trop simpliste, mais la vie "intelligente" n'existe-t-elle pas justement parce qu'elle est plus "forte" au sens Darwinien ? En attendant suffisamment longtemps, elle apparaitrait et, parce qu'elle serait plus "forte", elle survivrait.
D'ailleurs, avant leur extinction, n'y avait-il pas une espèce de dinosaure auquel on aurait attribué une certaine forme d'intelligence ?
L'apparation de la vie exige sans doute un ensemble de conditions peu probables, difficile à réunir. Mais une fois qu'elle est partie, elle suit une voie logique : la survie du plus fort, du mieux adapté à la vie. L'apparition de la vie intelligente me semble une étape incontournable une fois le processus de la vie engagé sur une planète. Il suffit d'attendre.
Je risque de m'attirer les foudres des modérateur car ce n'est malheureusement qu'une intuition.
Kwaz
En effet si on considère n'importe quel évènement bien précis, la chaîne causale qui a amené cet évènement à se produire est extraordinairement complexe. Tu as raison.
Mais ce qui nous intéresse ici est plutôt l'unicité de la chaîne causale qui a amené l'apparition de la vie, ou plutôt l'impossibilité qu'il y en ait une autre. Dans l'exemple que tu donnes, si la chaîne avait été différente tu aurais tapé une autre phrase et donc l'évènement "écriture d'une phrase" aurait eu lieu. Dans notre cas ce qu'il faut essayer de déterminer (et c'est peut être impossible je le conçois), c'est si un autre enchaînement aurait pu amené l'évènement "apparition d'une forme de vie".
Mais là tu es déjà très en aval dans la chaîne des évènements. Il fallait déjà que la vie apparaisse, et pour cela que notre système solaire existe, que la formation des étoiles soit possible, etc...
MMY a déjà répondu en partie à ce post, mais je voudrais rajouter quelque chose.
Même si l'univers comporte un nombre infini d'étoiles, la probabilité que la vie n'existe que sur Terre n'est pas nulle. En particulier, on peut noter qu'il n'est pas correct de parler de probabilité égale à 1 sur N dans le cas où la variable étudiée n'est pas indépendante.
Exemple avec une analogie :
quelle est la probabilité qu'un accident de fusée ait lieu un certain jour dans le monde ? On pourrait calculer le nombre d'accidents de fusée sur 20 ans et diviser le nombre par 365*20. Mais en faisant cela, on pose en vérité l'hypothèse que les accidents de fusée ne sont corrélés d'aucune manière. Or, ils sont corrélés du fait que ce sont les humains qui décident de faire décoller les fusées et que les humains établissent leur décision en fonction de tout un tas de paramètres complexes, y compris le décollage des autres fusées.
Et donc, il suffit par exemple qu'il y ait soudain un moratoire mondial pour ne jamais faire décoller les fusées le jour de Noël pour que la probabilité d'un accident de fusée ce jour là tombe à 0.
De même, pour pouvoir parler de probabilité d'apparition de la vie, il faut donc bien comprendre qu'il y a des hypothèses implicites qui sont faites concernant l'indépendance ou pas des variables étudiées.
En l'occurrence, il semble a priori assez raisonnable de postuler que l'apparition de la vie dans un système solaire très distant d'un autre système soit indépendante de ce dernier. Cependant, en mécanique quantique par exemple, le concept de localité est à manipuler avec des pincettes et certaines variables restent liées alors qu'elles sont associées à des objets très éloignés les uns des autres. Ce n'est donc pas une hypothèse aussi simple et évidente qu'on pourrait le croire.
Dans un cas extrême, on pourrait par exemple envisager que la création de la vie dans un système solaire particulier aurait des répercutions sur tout l'univers au point qu'elle ne pourrait plus exister ailleurs. Pure spéculation ? Sans doute, mais comme on navigue de toute façon sans balise, la vérité est problablement encore toute autre.
Les scientifiques raisonnent de manière empirique... Il y a onze ans, ils disaient que, tout comme pour la vie, notre système solaire était peut être le seul à abriter des planètes dans l'univers, et tant que l'on aurait pas découvert d'autres planètes on ne pourrait établir que les autres systèmes aient des planètes...
Il a fallu que l'on vérifie par l'observation l'existence de ces planètes pour que les scientifiques disent: ah, oui, les planètes c'est universel, il n'y en a peut être pas dans chaque système, mais c'est répandu...
Là nous, nous cassons la tête à essayer d'établir que la vie est universelle à partir uniquement de déductions, spéculations, extrapolations à partir de ce que nous avons déjà, ou tout simplement d'intuitions... Mais j'ai l'impression que nous nous heurterons toujours à un mur, tant que nous aurons pas eu de preuve empirique... Donc je me demande quelle est l'utilité d'un topic tel que celui-ci.
Celui qui arrivera à prouver l'existence des ET par la seule déduction, et bien je voudrais l'entendre, il devrait être un sacré rétheur!
Bonjour,
Déjà je voudrais remercier tout le monde pour la participation et je regrette de ne pouvoir continuer à discuter de tout cela notement à cause de mon ignorence des probabilités...
Il n'a jamais été question de démontrer l'inéluctabilité de l'apparition de la vie, ni de vies extraterrestres, juste du paradoxe (apparent?) de notre existence.Là nous, nous cassons la tête à essayer d'établir que la vie est universelle à partir uniquement de déductions, spéculations, extrapolations à partir de ce que nous avons déjà, ou tout simplement d'intuitions... Mais j'ai l'impression que nous nous heurterons toujours à un mur, tant que nous aurons pas eu de preuve empirique... Donc je me demande quelle est l'utilité d'un topic tel que celui-ci.
DrDn
Tu parles là de particules intriquées je pense, mais imaginer des systèmes solaires intriqués me semblent quand même assez douteuxTu vas me dire au point où on en est
Ce n'est pas vraiment ce qu'on essaye d'établir, même si la vie était universelle la question demeurerait. Je rappelle le premier post de dordon
Ce qui est débattu ici est comment expliquer l'extraordinaire mécanique de précision qui a permis l'apparition de la vie ? Peut être n'y a t-il pas d'explication, peut-être cette question n'a t-elle pas de sens, mais c'est l'objet du débat.
bon faut encore se refaire deux pages...
En fait, soyons clairs, le principe anthropique a été en pratique utilisé comme arguments sur deux questions métaphysiques :
* la question de Dieu, ou si on préfère,de la création intelligente, d'un Univers qui pourrait etre alors unique.
* l'existence d'autres Univers, probablement en nombre infini.
Les modérateurs estimeront peut être que seul la 2e question a sa place ici, mais en tout cas la première a bien été traitée par des scientifiques. Il est clair que l'expérience directe ne nous dit rien sur la validité de ces hypothèses, c'est la définition même de la métaphysique. La question est de savoir si le principe anthropique nous permet d'avancer sur ces questions (ce qui est d'ailleurs un retour philosophique intéressant de la métaphysique, qui avait été bien descendue par Kant en son temps.)
Donc je pense qu'il y a bien deux camps :
* ceux qui pensent qu'il n'est pas pertinent d'utiliser le principe anthropique pour dire QUELQUE CHOSE DE PLUS sur l'un de ces deux problèmes.
* ceux qui pensent au contraire qu'il est pertinent de le faire.
Mmy est peut etre du premier camp, moi je me mets dans le second : indépendamment de l'évaluation quantitative de la probabilité de notre existence, dont je suis d'accord qu'elle est pleine de pièges, la POSSIBILITE que les lois physiques AURAIENT PU ne pas permettre l'apparition d'une quelconque intelligence me parait quand meme un probleme réel, bien que métaphysique. Je pense effectivement que cette constatation nous oriente réellement vers l'UNE AU MOINS des deux réponses. J'ai ma préférence personnelle, mais je n'ai pas d'argument a vous présenter pour la prouver.
En fait, la position numéro 1 se décline largement en un grand nombre de variantes, qui se mêlent d'ailleurs à la position 2.
Quoi qu'il en soit, le problème de la création intelligente peut également se poser en termes strictement scientifiques, sans faire référence à un quelconque livre religieux. En particulier, on peut discuter d'un créateur intelligent sans superpouvoir car limité par les mêmes contraintes physiques que nous ou de son univers.
Je distinguerais typiquement 3 cas :
- des extra-terrestres semblables à nous en terme d'intelligence et de forme ont pu s'aventurer dans notre système solaire et être à l'origine de la vie, voire de certaines évolutions de la vie, y compris l'apparition des humains.
- un ou plusieurs extra-terrestre complètement différent de ce que nous connaissons et de ce que nous pouvons peut-être imaginer, mais inclus dans notre univers et donc contraint également par les lois de notre univers. Par exemple, pure spéculation, son cerveau pourrait être une sorte de réseau de neurones constitué d'étoiles et chaque photon émis correspondrait à l'activation d'un de ses neurones. Notez bien que nous pourrions comprendre ou deviner que ce réseau d'étoiles est intelligent en analysant le système du point de vue du traitement de l'information.
- un ou plusieurs êtres intelligents vivants dans un autre univers ont réalisé une modélisation de notre univers et ont tout créé de toute pièce. Dans ce cas, il n'y a pratiquement aucun moyen de découvrir qui ils sont et ce qu'ils sont s'ils ne veulent pas interagir avec nous. Notez que Dieu pourrait se ranger dans cette dernière catégorie.
Entre 'dieu' et les ET (en supposant qu'ils soient créateurs de notre Univers/Cosmos), il y a une nuance !!!
'dieu', incréé, éternel, serait la cause de tout et il n'y aurait aucune cause avant lui ; il ne représenterait aucune conséquence... Il SERAIT omniscient et omnipotent...
Les ET, aussi développés, intelligents et puissants qu'ils puissent être, seraient issus a fortiori d'une évolution, quelle qu'elle soit, et ils seraient alors la conséquence d'une cause, contrairement à 'dieu'...
Re : Que déduire de notre existence?
Je sens qu'on va déraper !!!
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Si l'on se restreint dans les interrogations aux variations desconstates sans dimensions qu'advient il des propriétés physiques qui sont basées sur ces constantes ?
Est ce que l'on ne pourrait pas déboucher sur des situations où la modification d'une constante sans dimension serait "compensée" par la modification d'une ou plusieurs autres constantes ?
( J'espère ne pas avoir débordé et être resté utile ...)
je savais que c'etait dangereux de mettre les pieds dans le plat, mais le plat a deja ete bien piétiné par ailleurs !
Argyre, on parle des lois de la physique, pas vraiment de l'apparition de la vie. Seule la possibilité 3 est pertinente, si tu admets l'hypothèse "Matrix" que nous serions juste le résultat d'un calcul, c'est ça?
Mais si tu crois a la thèse de Marchal, même pas besoin que ces extra terrestres existent. Si tu penses qu'ils existent vraiment, ça reporte le problème à l'étage supérieur. De quoi sont-ils fait et quelles lois les gouvernent ?
Ca marche pour un phénomène particulier, mais avec plusieurs coincidences différentes, on a vite contraint la valeur individuelle de chaque constante.
Je suis d'accord avec Mmy qu'on ne peut pas exclure d'autres "ilots de valeurs" permettant d'autres systèmes organisés sur des bases totalement différentes, tout comme on ne peut pas exclure l'existence d'autres planètes habitables. Mais la question est plutot de savoir si l'apparition d'êtres intelligents est une propriété générique de tous les Univers imaginable (proposition analogue : une planète DOIT abriter une forme de vie). Dans les deux cas, il semble bien que la réponse soit NON !
Lorsque je pensais à des modifications qui se compenserait je voyais çelà plutot comme une évolution différente des débuts de l'unvers.
Pour se que j'en comprend, dans l'univers connu, plus le temps passe ( du Bing Bang à aujourd'hui ) plus les interactions entre les constituants élémentaires sont nombreuses. A l'envers celà implique qu'au début de l'univers, ses constituants étaient plus "libres" qu'aujourd'hui.
Je me demandais s'il n'etait pas possible d'envisager des variations des constantes qui, à une époque donnée, aurait un impact légèremment différent sur l'univers, puis à chaque transition donnant lieu à l'apparition des 4 forces connues rapprocherait cet univers hypothétique du notre.
Est il envisageable qu'une variation de certaines constantes ait un impact lorsque,par exemple, les forces electrofortes et electrofaibles de l'univers etaient indiscernable puis que cette variation de constante "disparaisse" lors de la scission de ces deux forces ?
Pour le dire autrement le concept d'univers parallèle s'appliquerait sur "les bords, sur le pourtour" de l'univers, à ses débuts. Puis plus on progresse sur la flèche du temps plus l'univers se stabilise vers ce qu'il est aujourd'hui.
Ben en fait, c'est à peu près ce qu'on imagine ! le découplage entre les constantes correspond à une "transition de phase". En fait il y a de grandes similitudes entre les transitions de phase et les mesures en Mecanique Quantique. Dans les deux cas, le système "choisit" au hasard parmi un ensemble de possibilités a priori équivalentes. Dans l'interprétation multiunivers, ce choix correspond à un branchement entre différentes histoires. Il se pourrait que le même phénomène se produise d'ailleurs dans toutes les transitions de phase ordinaires, la simple formation d'un cristal de glace correspond au choix aléatoire entre toutes les orientations possibles et correspond peut etre à un branchement entre toutes les possibilités, même si ça fait bizarre de penser ça !
Une fois les transitions effectuées, les différentes branches s'ignorent complètement du fait de la décohérence quantique. Chaque "Univers " vit sa vie, certains avec des êtres intelligents pour le voir, et d'autres sans rien du tout...et bien évidemment nous ne pouvons vivre que dans une des "branches" permettant notre existence.
C'est attrayant, mais il faut quand même reconnaître que l'interprétation multi univers n'est pas exempte de problèmes....le moindre n'etant pas le problème des conditions initiales.
Bonjour,
J'interviens tardivement suite à postes de ce matin...
A dire ces postes, deux points me viennent à l'esprit. Le premier est que, semble-t-il de manière minoritaire, considère comme très marginal le problème de l'existence de l'homme, de la "conscience" ou même de la vie. Peut-être simplement parce que j'accepte que c'est une conséquence de l'univers tel qu'il est; simplement parce que c'est le cas!
C'est l'existence de l'univers, de l'univers tel qu'il est, qui me semble le questionnement important. Ce qui amène au poste "résumé" de Gilles. Les deux approches proposées ne répondent ni l'une ni l'autre à ce questionnement. Elles incluent, acceptent implicitement, l'existence de quelque chose plutôt que rien. Dans un cas le quelque chose est transcendant à la matière (c'est ma manière de comprendre...), mais cela est toujours une existence; dans l'autre, on multiplie les univers, ce qui amplifie plutôt le problème.
J'ai l'impression que le principe anthropique est ici invoqué dans le problème qui serait posé comme suit. Acceptant l'existence de quelque chose plutôt que rien, ce quelque chose est-il nécessairement porteur de notre existence, ou est-il "choisi" de manière à ce que nous existions. Dans le premier cas le choix est celui d'une volonté transcendante à l'univers choisi, dans l'autre, la multitude d'univers fait que le choix est l'illusion montrée par le principe anthropique: c'est nous qui faisons le choix, du simple fait que nous parlons alors de l'univers où nous sommes.
Dans les deux cas, le "choix" implique l'existence d'alternatives à l'univers tel qu'il est. Le principe anthropique est alors, si je comprends bien, invoqué essentiellement pour justifier "l'existence potentielle" si tant que cela ait un sens, l'alternatives à l'univers tel qu'il est. A ce sens je suis d'accord, le principe anthropique justifie de se poser un problème auquelles répondent les hypothèses mentionnées par Gilles.
Ma position n'est pas tant de dire que le principe anthropique permet ou pas de discuter d'alternatives à l'univers tel qu'il est, mais plutôt de dire que le problème de base, pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien, ouvre déjà un tel abîme que je préfère me cantonner, à un bout à un "popperisme operationaliste pur et dur", n'acceptant comme connaissance que ce qui est prédictif (ce qui amène à dire que la discussion d'alternatives potentielles n'a pas de sens, pas plus que les calculs de probabilité associés, et donc que le principe anthropique n'amène rien d'autre que ce j'ai proposé dans un poste antérieur), et à l'autre à cette interrogation fondamentale.
Remarquons qu'on peut ajouter des positions à la liste de Gilles, ce n'est qu'une question d'imagination. Et j'imagine assez bien que l'imagination puisse aller loin dans le domaine:
- l'univers est unique, des rétroactions au début ont fixé les constantes à des valeurs maximisant quelque chose qui se trouve favoriser la complexité...
- l'univers est unique à un moment donné, mais suit un cycle avec des constantes changeantes (variante des univers multiples)
Mais l'interrogation fondamentale amènent d'autres "possibilités", ruinant le raisonnement à sa base
- notre notion de causalité est inadaptée à la question qu'on se pose
- notre notion de temps est inadaptée à la question qu'on se pose;
- notre emploi du mot exister est trop limité pour la question qu'on se pose...
C'est évidemment ces dernières possibilités qui me font retourner à mon cher "popperisme", et de classer toute cette discussion, dans les spéculations non fondables, dans la métaphysique la plus fondamentale, malgré ses dehors (son habillage?) scientifique.
Cordialement,
Michel
En fait, personnellement je ne prends pas parti. Je tente seulement d'énumérer les cas de la "création intelligente".
Il faut évidemment ajouter les cas de la création non intelligente, et là effectivement, il y a la thèse de Marchal, entre autres, ainsi que les univers de Denett par exemple.
Le cas Matrix n'est qu'un cas particulier de la possibilité 3 (créateurs extra-univers). En fait, je n'y crois pas trop, ou plutôt je me refuse à étudier ce cas, car comme tu le dis toi-même, il ne fait que reporter les problèmes à un niveau supérieur.
En ce qui concerne le créateur intelligent, c'est la possibilité 2 qui me parait la plus intéressante, car très peu explorée d'un point de vue scientifique (cas du créateur hors-norme mais contenu dans notre univers et limité par les mêmes contraintes que nous).
En analysant les lois physiques qui gouvernent les atomes de notre cerveau, nous serions bien en peine d'en déduire qu'à un autre niveau d'analyse il y a un être conscient.
C'est peut-être pareil pour une éventuelle créature intelligente qui existerait dans notre univers. Elle est devant nous, parmi nous, et nous ne voyons pas ses actions et sa réflexion car nous n'avons pas le bon niveau d'analyse, un peu comme un microbe qui étudierait un cerveau humain et qui ne s'apercevrait pas que ce cerveau est le siège de l'intelligence d'un être vivant. Et pourtant, ce même microbe pourrait étudier l'activité au niveau neuronal et s'apercevoir qu'il y a parfois un apprentissage associatif par exemple. Il existe donc à ce niveau des informations qui peuvent suggérer l'hypothèse d'existence d'un être intelligent dont les neurones constituent une partie de son organe de traitement de l'information.
Par analogie, nous pouvons nous placer au niveau stellaire et tenter d'analyser les informations qui sont échangées entre les étoiles ou les planètes. Rapidement, nous pouvons remarquer que les photons sont des candidats intéressants pour ces échanges d'information, car plus une étoile A rayonne vers un astre B, plus B rayonnera à son tour par réflexion (de même qu'un influx nerveux se propage de neurone en neurone). Ensuite, on peut se poser la question de la mémoire associative et chercher une sorte de règle de Hebb (règle associative bien connue des spécialistes des réseaux de neurones artificiels et naturels). Par exemple, si 2 étoiles A et B rayonnent soudain fortement vers un 3ème corps C, est-ce que l'état de C va changer de sorte que sa réflexion de lumière venant de A ou de B soit plus forte qu'avant (même si B s'éteint par exemple) ?
A priori, non, donc ce modèle n'est pas bon. Mais je voulais simplement illustrer à travers cet exemple que nous pouvons aborder le problème de l'existence d'intelligences hors-normes mais intra-univers de façon tout à fait rationnelle.
Hum, a mon avis, la principale conclusion qu'on peut tirer des réflexions sur le principe anthropique est justement qu'on ne voit pas du tout comment cette hypothèse-là pourrait être valable. Elle revient à dire que des contraintes fortes rendent l'apparition de la complexité presque obligatoire, mais c'est tout le noeud du problème. Il apparaît au contraire que la complexité paraît très fragile par rapport aux conditions initiales, même si on ne dispose pas de mesure quantitative définie sur l'espace des conditions initiales possibles (ce qu'il faudrait pour calculer une probabilité).
Sur le reste, je suis assez d'accord, mais cependant les liens qu'on entrevoit avec l'autre réalité "incompréhensible", c'est à dire les principes de la Mécanique quantique, me paraissent assez intéressants pour qu'on n'écarte pas trop rapidement la question comme "non scientifique"....
C'est quand même que très superficiellement comparable (je suppose qu'on s'est tous dit a un moment "tiens, et si le système solaire etait un atome d'un grand être vivant..???"
a) la gravitation est classique à l'echelle macroscopique, pas possible de créer des "molécules" qui sont un effet complètement quantique. L'information est gardée par la stabilité de l'édifice moléculaire.
b) la gravitation n'est qu'attractive, alors que la finesse des comportements moléculaires vient de l'équilibre entre charges + et charges -, qui donne des interactions de courte portée de type Van der Vaals. les étoiles se groupent en amas, et en galaxies, mais ce sont des groupes "thermalisés" dont peu de structures cohérentes émergent ( a part les spirales peut etre).
c)Les interactions entre étoiles par échanges de photons sont absolument négligeables, sauf pour les binaires serrées.
Bref on ne voit nulle part dans l'Univers de "structure conservant une information" à grande échelle. De plus il y a un problème de temps. Il y a des milliards de processus atomiques par seconde, alors que l'évolution gravitationnelle est tres lente...
Je ne comprends pas bien. Si on prend l'exemple du jeu de la vie de Conway, les variantes de règles ne donnent rien. Ce qui privilégie clairement le choix des règles entraînant la complexité. Les autres ne sont clairement pas l'objet d'autant de publications. Dans le royaumes des nèmes, il semble y avoir un avantage sélectif à la complexité, non?
Je me permet de faire un parallèle avec les thèses de Prigogine. Considérer l'univers comme un système dissipatif est à ce jour acrobatique (mais la discussion sur le sort de l'énergie-impulsion qui "disparaît" m'amène de genre de réflexion...). Tant qu'on y est à inventer n'importe quoi, ne pourrait-on imaginer que les constantes répondent à une structuration du type de ce qu'on trouve dans les systèmes dissipatifs?
Ce sont des élucubrations, mais je ne vois pas, au vu du sujet de la discussion, quels sont les critères qui permettent de classer "valable" ou non une hypothèse...
Amicalement,
C'est a moi de ne pas bien comprendre, Michel (ce qui est rare avec tes posts
Cordialement
Gilles
J'essaye d'expliquer: je me place dans la zone inconnue du big bang. Ce qui se passe avant que les théories actuelles expliquent l'évolution de l'univers, quand les énergies étaient très élevées (temps de Planck ou autre, mon propos n'est pas de faire le détail). J'imagine une physique différente de l'actuelle, telle que les relations d'incertude affectent même les constantes, si on veux bien accepter cette élucubration...
(C'est du n'importe quoi, mais le problème que je vois avec le sujet est justement qu'on a le droit de présenter n'importe quelle hypothèse!)
Amicalement,
Michel
Bon, ça c'est plutot courant chez les cosmologistes quantiques ! ce qu'il y a , c'est que le temps au bout duquel les constantes se figent est extremement court (peut etre 10-20 s), et que l'Univers n'a aucune "idee" de ce que ça va devenir dans 10 milliards d'années ! quel mécanisme "sélectionnerait" les bonnes constantes (si on admet que le choix n'est pas très étendu pour faire apparaitre la vie?)
Gilles
On peut dire à l'instar de la théorie de Darwin qu'aucun mécanisme ne séléctionnerait les constantes, que cette séléction se soit fait totalement au hasard, et le fait que nous soyons là pour en parler atteste que cela soit la bonne.
Un jour nous essayerons de recréer en laboratoire les conditions initales du Big bang. Ce faisant nous engendrerons plusieurs -mini univers- mini, à notre échelle, car nous pourrons les observer de l'extérieur et même les voir mourrir. Certains de ces univers auront des constantes qui ne seront pas propices à l'émergence de la vie en leur sein. Ils s'éteindront stériles devant nos yeux.
D'autres, à l'instar du nôtre, auront les bonnes constantes ce qui permettra à vie de se développer en leur sein... Et dans cet univers créé, cette vie finira par recréer elle aussi des univers en laboratoires, d'autres stériles, d'autres fertiles, dans un processus infini, bref une fractale.
Et vous avez bien évidemment deviné, que notre univers est actuellement disposé dans un laboratoire, scrupté avec attention par les habitants de cet univers, qui ont créé les conditions initiales de notre univers à l'image de leur propre Big bang. Notre univers durera certainement un temps négligeable dans le leur, mais nous ne pourront nous en rendre compte...
Il y avait un théoricien russe qui avait formulé cette théorie, de séléction naturelle darwinienne des univers. Il y a eu un roman basé dessus dont j'ai oublié le titre!
Un premier point: "extrèmement court" me semble inadapté. C'est un jugement basé sur l'échelle temporelle présente. Le nombre d'événements par unité de temps était aussi nécessairement beaucoup plus élevé (plus faible parcours, plus grandes vitesses). Est-il idiot de penser qu'un ralenti sur des années de ces 10 zeptosecondes puisse montrer une évolution complexe, non uniforme, avec turbulences, comportement chaotiques, rétroactions, ... ???
Ensuite, ce qui n'est pas clair dans la théorie de Prigogine c'est ce qui est "optimisé" par l'apparition des structures dissipatives. Il existe peut-être une manière d'expliquer par un même mécanisme général les structures dissipatives qu'on trouve sur les planètes (atmosphère, vie), les étoiles, l'arrangement atomique ou des noyaux, les interactions élémentaires, comme un conflit entre tendances qui amènerait à cette limite entre régularité et chaos. Quelque chose de très général qui ferait que le chaos tende à disparaître au profit de structures plus régulières, et réciproquement que quelque chose de trop uniforme soit instable.
Avec une théorie de ce type, on ferait une relation entre la première zeptoseconde et la vie 1/2 exaseconde plus tard.
Toujours à classer dans les élucubrations, ...; je répète c'est plus pour illustrer que la question n'implique pas de se limiter à quelques scénarios "évidents" genre volonté transcendante à l'univers ou univers multiples.
Amicalement,
Michel
Autrement dit il existerait deux forces dans l'univers, l'une tendant au chaos et l'autre à l'odre. A une certaine échelle, le chaos l'emporte à une autre échelle, c'est l'ordre.
Il suffit de regarder l'univers tel qu'il est pour s'en rendre compte: l'univers n'est pas que chaos et hasard.
