Que déduire de notre existence ?

[invite8915d466]

Un premier point: "extrèmement court" me semble inadapté. C'est un jugement basé sur l'échelle temporelle présente. Le nombre d'événements par unité de temps était aussi nécessairement beaucoup plus élevé (plus faible parcours, plus grandes vitesses). Est-il idiot de penser qu'un ralenti sur des années de ces 10 zeptosecondes puisse montrer une évolution complexe, non uniforme, avec turbulences, comportement chaotiques, rétroactions, ... ???

Je ne vais pas dire "idiot" par amitié ! Non, ce n'est pas possible parce que dans cette période, il n'y a pas de retard à l'équilibre source de production d'entropie. Ce n'est que lors de la nucléosynthèse que l'Univers a commencé à prendre du retard, en ne formant pas les noyaux de fer qui sont l'état thermodynamiquement le plus stable. C'est la nucléosynthèse dans les étoiles qui tente de "rattraper ce retard" qui est à la source des structures dissipatives. C'est d'ailleurs une des contraintes pour la vie actuelle que la nucléosynthèse primordiale se soit arrêtée à l'hélium !

Ensuite, ce qui n'est pas clair dans la théorie de Prigogine c'est ce qui est "optimisé" par l'apparition des structures dissipatives.

D'après lui, et curieusement, c'est la production d'entropie qui est minimisée. Le système se débrouille pour retarder autant que possible la production d'entropie inévitable.

Il existe peut-être une manière d'expliquer par un même mécanisme général les structures dissipatives qu'on trouve sur les planètes (atmosphère, vie), les étoiles, l'arrangement atomique ou des noyaux, les interactions élémentaires, comme un conflit entre tendances qui amènerait à cette limite entre régularité et chaos. Quelque chose de très général qui ferait que le chaos tende à disparaître au profit de structures plus régulières, et réciproquement que quelque chose de trop uniforme soit instable.

Il faut quand même un ingrédient indispensable : le retard par rapport à l'équilibre. De toutes façons des constantes qui seraient adaptées aux premières femtosecondes ne le seraient surement pas pour la physique des milliards d'années suivantes !
Amitiés

Gilles
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[invité576543]

Bonjour,

Non, ce n'est pas possible parce que dans cette période, il n'y a pas de retard à l'équilibre source de production d'entropie. Ce n'est que lors de la nucléosynthèse que l'Univers a commencé à prendre du retard, en ne formant pas les noyaux de fer qui sont l'état thermodynamiquement le plus stable. C'est la nucléosynthèse dans les étoiles qui tente de "rattraper ce retard" qui est à la source des structures dissipatives. C'est d'ailleurs une des contraintes pour la vie actuelle que la nucléosynthèse primordiale se soit arrêtée à l'hélium !

Soit, mais je vais jouer au "sceptique ignare": ce sont les connaissances actuelles, la "science officielle", qu'est-ce qu'on sait réellement sur ce tout début? Pourquoi constate-t-on un retard à l'équilibre dans toutes les phases que l'on comprend bien, et qu'il n'y en aurait pas dans les toutes premières? Maîtrise-t-on suffisamment la physique des extrèmement hautes énergies pour qu'il ne reste aucune place à un doute, à une physique totalement inconnue?

Et ne pourrait-il y a voir une relation forte et inconnue entre ce retard à l'équilibre et le temps? Après tout, sans retard à atteindre l'équilibre, il n'y aurait pas de moyen de percevoir le temps, non? Corrolaire, si le temps existe, alors il y a retard à atteindre l'équilibre, et ce, donc, dès le "début".

C'était une dernière tentative! J'arrète ensuite cette direction!

D'après lui, et curieusement, c'est la production d'entropie qui est minimisée. Le système se débrouille pour retarder autant que possible la production d'entropie inévitable.

Oui, j'ai bien lu ça aussi, mais cela ne semble pas satisfaisant. Le "autant que possible" n'est pas très clair. Les arguments que j'ai lu me laisse mal à l'aise, cela ressemble plus à des explications a posteriori de cas observés qu'une loi générale...

Question annexe: mes recherches de doc récentes me donne l'impression que l'axe de recherche ouvert par Prigogine est un peu abandonné, et qu'il n'y a pas eu de développement majeur depuis un certain temps. Sont-ce mes recherches qui sont insuffisantes, ou cela reflète-t-il une certaine réalité?

Amicalement,

Michel

[invite6b73e3e6]

D’abord –ce qui n’est pas négligeable- qu’elle est possible. Et non comme un événement absolument singulier mais comme un événement dont on aurait déjà constaté la reproduction à une cinquantaine de milliards d’exemplaires.

Ensuite qu’elle n’est pas surprenante si, comme il a été rappelé, l’univers est anisotrope. La chaîne causale qui conduit des fragments d’ADN dispersés dans la soupe prébiotique aux êtres humains peut nous paraître d’une extrême complexité, elle a tant de lieux pour se constituer dans l’univers, auprès de tant d’étoiles analogues à notre soleil dont l’existence est déjà avérée que c’est son absence qui paraîtrait étonnante.

Enfin qu’elle est précoce. La durée de vie d’un univers actif où continueraient à se créer des étoiles est estimée au moins à cent milliards d’années. Le système solaire et la terre sont apparus quand l’univers en avait quinze. Si on fait le compte des générations d’étoiles qu’il faut pour constituer tous les éléments du tableau de Mendéléiev et donc des durées de leurs vies successives ( autour de deux milliards d’années pour les étoiles naines) on arrive à situer la naissance de notre planète dans un univers qui est tout juste parvenu à produire son compte d’ « espèces » premières. La vie ne démarre guère à plus d’un milliard et demi d’années de la naissance du soleil. Un milliard d’années après apparaissent les eucaryotes, un autre milliard d’années et nous en sommes aux premiers pluricellulaires, cinq cents millions d’années et ce sont les mollusques, cinq cents millions d’années ce sont les mammifères, un peu plus de cent cinquante millions d’années voilà les singes, un peu moins de cinquante millions on est arrivé à l’homme. Cette évolution qui s’emballe s’achève à un moment où notre terre tout comme notre soleil est parvenue à peine à la moitié de sa vie (4,5 milliards d’années). C’est dire que l’histoire de la vie sur la terre, ralentie par des catastrophes comme celle du précambrien, avait encore bien du temps à utiliser avant de connaître son achèvement. L’expansion de l’humanité ne date que d’environ dix mille ans. Ces dix mille ans avaient quarante mille fois le temps de prendre place dans la durée à venir.

Certains, c’est vrai, voient dans l’animal humain si tôt apparu un chaînon comme un autre d’une chaîne dont le terme nous serait étranger ou, en tout cas, bien supérieur. Je le veux bien mais on ne m’a jamais clairement expliqué –sauf à me dire que je ne suis pas capable de le concevoir- ce qu’il y avait de supérieur à la conscience de soi, de sa finitude, de sa mort, de la souffrance et du plaisir, de l’effort et de la volonté. De mon existence donc, je déduis que le « terme » de l’évolution n’est pas loin de la naissance du monde et qu’il nous faut penser avec cela.

[invite8915d466]

Bonjour,
Soit, mais je vais jouer au "sceptique ignare": ce sont les connaissances actuelles, la "science officielle", qu'est-ce qu'on sait réellement sur ce tout début? Pourquoi constate-t-on un retard à l'équilibre dans toutes les phases que l'on comprend bien, et qu'il n'y en aurait pas dans les toutes premières? Maîtrise-t-on suffisamment la physique des extrèmement hautes énergies pour qu'il ne reste aucune place à un doute, à une physique totalement inconnue?

Bon, Michel, tu sais bien que la réponse à "Peut-on exclure xxxx?" est non, quel que soit x !

mais simplement, je ne vois pas en quoi ça répond au problème !
même si il y a eu des êtres qui se sont organisés pendant 10^-20 secondes à partir de quarks, de bosons intermédiaires ou de supercordes, qu'est ce que ça peut bien nous faire? ça n'explique pas qu'il ait pu ensuite se former du carbone etc...Si la solution "générique" était à trouver dans les premiers instants de l'Univers, alors nous devrions plus probablement vivre pendant ces instants ! donc reste le mystère de l'absence de raison évidente pour laquelle nous, fait à partir d'atomes et de molécules, existons.

Oui, j'ai bien lu ça aussi, mais cela ne semble pas satisfaisant. Le "autant que possible" n'est pas très clair. Les arguments que j'ai lu me laisse mal à l'aise, cela ressemble plus à des explications a posteriori de cas observés qu'une loi générale...

Question annexe: mes recherches de doc récentes me donne l'impression que l'axe de recherche ouvert par Prigogine est un peu abandonné, et qu'il n'y a pas eu de développement majeur depuis un certain temps. Sont-ce mes recherches qui sont insuffisantes, ou cela reflète-t-il une certaine réalité?

Amicalement,

Michel

Je reconnais que je n'ai jamais été trop convaincu non plus par cette histoire de minimum, d'ailleurs pour la vie il existe de nombreuses formes possible, si c'est un minimum il n'est pas unique! mais bon jusqu'ici on n'a pas non plus trouvé d'autres hypothèes cohérentes pour rendre compte des structures dissipatives...

Amicalement

Gilles

[invite06fcc10b]

On peut dire à l'instar de la théorie de Darwin qu'aucun mécanisme ne séléctionnerait les constantes, que cette séléction se soit fait totalement au hasard, et le fait que nous soyons là pour en parler atteste que cela soit la bonne.

Désolé, je reprends les posts un par un, ce qui nuit un peu au bon déroulement du fil.
Il y a un point qui me laisse perplexe, c'est cette histoire d'adaptation des constantes qui me parait trop complexe pour être vraie. Si l'objectif est d'obtenir des êtres vivants, puis des êtres intelligents, ce n'est pas au niveau des constantes qu'il faut travailler, mais au niveau de toutes les interactions qui ont lieu dans l'univers, car le potentiel d'adaptation est bien plus grand.
Au lieu d'avoir un calcul du genre :
y(t)=-1/2gt2 + v0 Sin(alpha) t + y0
avec alpha angle de l'objet A après son choc avec l'objet B.
Il est plus intéressant d'avoir comme calcul :
Soit (x0+-dx0, y0+-dy0) la position de A à t0 et soit (x1+-dx1, y1+-dy1) la position de B à t0, alors après le choc, alpha variera autour d'une position moyenne comprise entre alpha1 et alpha2.
Puisqu'il est possible de choisir, choisissons alors alpha tel que
f(y(t)) soit minimum, f étant une fonctionnelle qui tente d'extrapoler un peu le futur selon les informations disponibles et dont la valeur minimale correspond à une sorte de complexité accrue ou bien une entropie moindre qui reste à définir.
En mécanique quantique, cela reviendrait à choisir comme résultat d'une interaction une fonction de décision relativement complexe. Celle-ci pourrait donner un résultat moyen très proche d'une fonction aléatoire. Cette théorie ne pourrait pas être invalidée facilement puisqu'elle prédirait en première approximation les mêmes résultats statistiques qu'en MQ.
Et du coup, la complexité observée, typiquement la vie, pourrait être directement liée à cette fonction de décision.
Quoi qu'il en soit, le potentiel d'une telle modélisation me parait bien plus grand qu'un recours à une adaptation des constantes de la physique.

[invite8915d466]

euh en gros... tu fais de l'Intelligent Design là ?

[invite6b73e3e6]

Bonjour Gillesh

Il me semble que le débat porte dans ce fil sur la vérité ou la fausseté du "prédéterminisme". Autrement dit sur le fait de savoir si les conditions initiales de l'existence de la matière telles qu'elles se manifestent au "big bang" impliquaient ou non nécessairement l'apparition de la vie et de l'individu conscient. Pourquoi polluer le débat avec une notion qui lui est étrangère ? S'il y a prédéterminisme, ce qui est mon opinion et peut-être celle d'Argyre, cela n'implique rien d'autre que cela et pas je ne sais quel projet, quelle intelligence ou quel être à qui l'on prêterait l'un et l'autre.

Bien sûr, si on convient du prédéterminisme, on peut ouvrir sur sa raison d'être un nouveau débat, débat qui serait alors purement métaphysique et qui n'a sans doute pas sa place sur ce forum. On y verrait alors l'explication à laquelle vous faites allusion et qui ne me paraît pas pertinente se confronter avec plusieurs autres.

Le propos d'Argyre me semble réintroduire le principe de complexité tel qu'il a été développé par Reeves par exemple. En gros il y aurait un principe d'évolution qui conduirait nécessairement à l'élaboration de structures de plus en plus complexes et permettrait ainsi l'apparition de la vie puis de la conscience sensible. Ce qui me gêne dans le principe de complexité c'est qu'il semble devoir tout expliquer et qu'au fond il n'explique pas grand chose. Le premier être vivant est plus complexe que n'importe quelle macromolécule. Mais le principe d'évolution par composition progressive qui conduit des quarks aux macromolécules n'explique pas du tout l'ordre inédit du vivant. On peut très bien concevoir une complexification des structures moléculaires qui évolue à l'infini sans que la vie ne fasse jamais son apparition. Mon opinion est qu'il y a plusieurs principes combinés qui expliquent l'évolution et que le fait de parler de principe de complexité occulte la nature de chacun et ne nous fait pas du tout progresser dans l'explication et la compréhension des choses.

[invite8915d466]

Rien a voir, rien a voir...je me demandais ce qu'il y a derriere cette phrase :

f étant une fonctionnelle qui tente d'extrapoler un peu le futur selon les informations disponibles ...

Extrapoler le futur selon les informations disponibles , ce n'est pas une définition de l'intelligence?

D'autre part, le principe de complexité n'entraine pas une modification des règles du jeu : les lois physiques définissent au départ un espace de possiblités, et le mécanisme darwiniste se charge de "l'explorer" en s'améliorant petit à petit (evidemment il n'est pas obligatoire, et même très improbable, d'arriver à une solution optimale : elle est juste localement minimale par rapport à certaines variations) .
La question posée par le principe anthropique est : l'espace de départ contient-il "très probablement" la possibilité d'une vie intelligente ? On n'a pas les moyens de quantifier cette probabilité, parce que comme dit mmy on n'a pas défini l'ensemble des espaces possibles, mais il semble qualitativement que ce ne soit pas TRES probable, en tout cas pas générique, lorsuq'on restreint l'espace de départ à un Univers observé unique. Le mécanisme d'évolution étant incapable de changer les règles du jeu qui se figent au moment de la transition de phase, il reste a mon avis deux solutions logiques :

* l'Intelligent Design, non pas des espèces, mais des lois physiques, ou un équivalent a mon avis proposé par Argyre.

ou

* la multiplicité des univers observables, qui revient a étendre l'espace de départ en y incluant toutes les transitions de phases possibles, de façon à rendre la probabilité a priori de "il existe au moins un Univers permettant l'apparition de la vie" très probable (1 en fait puisqu'il existe vraiment ! ).

[invite06fcc10b]

* l'Intelligent Design, non pas des espèces, mais des lois physiques, ou un équivalent a mon avis proposé par Argyre.

Intelligent Design me gêne un peu. Est-ce qu'une fonction qui calcule la solution d'une équation du second degré f(a,b,c) est plus intelligente qu'une fonction qui calcule la force d'attraction gravitationnelle f(m1, m2, r) = km1m2/r²?
Le fait d'intégrer un if then else dans une fonction la fait-elle passer à l'état d'<<intelligente>> ?
Les physiciens semblent avoir du mal à intégrer l'algorithmique dans les mathématiques ...

[invite6b73e3e6]

Rien a voir, rien a voir...je me demandais ce qu'il y a derriere cette phrase :



Extrapoler le futur selon les informations disponibles , ce n'est pas une définition de l'intelligence?

D'autre part, le principe de complexité n'entraine pas une modification des règles du jeu : les lois physiques définissent au départ un espace de possiblités, et le mécanisme darwiniste se charge de "l'explorer" en s'améliorant petit à petit (evidemment il n'est pas obligatoire, et même très improbable, d'arriver à une solution optimale : elle est juste localement minimale par rapport à certaines variations) .
La question posée par le principe anthropique est : l'espace de départ contient-il "très probablement" la possibilité d'une vie intelligente ? On n'a pas les moyens de quantifier cette probabilité, parce que comme dit mmy on n'a pas défini l'ensemble des espaces possibles, mais il semble qualitativement que ce ne soit pas TRES probable, en tout cas pas générique, lorsuq'on restreint l'espace de départ à un Univers observé unique. Le mécanisme d'évolution étant incapable de changer les règles du jeu qui se figent au moment de la transition de phase, il reste a mon avis deux solutions logiques :

* l'Intelligent Design, non pas des espèces, mais des lois physiques, ou un équivalent a mon avis proposé par Argyre.

ou

* la multiplicité des univers observables, qui revient a étendre l'espace de départ en y incluant toutes les transitions de phases possibles, de façon à rendre la probabilité a priori de "il existe au moins un Univers permettant l'apparition de la vie" très probable (1 en fait puisqu'il existe vraiment ! ).

Si les parmètres qui sont ceux de la matière au big bang (et qui demeurent): nature, mesure, mode d'exercice des quatre forces fondamentales, particules premières etc. engendrent dans l'espace à trois dimensions des principes d'évolution qui conduisent à rendre logiquement possible l'apparition de l'être vivant et au moins l'apparition de l'être doué de conscience sensible, si cette logique d'évolution s'exerce sur un nombre de planètes très grand dans des conditions analogues à celles qui existent sur la terre et pendant un temps au moins aussi long, alors -sans passer par l'hypothèse d'univers multiples à transitions de phase diverses ou par d'autres- on peut soutenir que "l'espace de départ" contient "très probablement" la possibilité d'une vie consciente. Bien sûr on n'a pas encore déterminé -et pour cause!- l'existence de cet "espace de départ" dans les milliards d'étoiles nées ou à naître des milliards de galaxies nées ou à naître. Mais le fait que -comme je l'ai souligné, notre existence soit "précoce" est un indice qui joue en faveur de sa très grande probabilité.

[invite0e4ceef6]

je me permet d'intrevenir a propos de cette fameuse probabilité... est-il possible d'estimer la probabilité la possibilité que les 6 bon chiffre du loto sorte samedi soir prochain en partant depuis l'origine de l'univers comme système de calcul??

a vu de pif, ce calcul est simplement impossible car faux dans sa conceptualisation...

la chance d'apparition de l'homme ou de la vie ne peux se calculer a partir de l'origine, mais a partir du système dans lequel celui-ci se produit...

or il existe une certaine somme de système indépendant pour parvenir au fameux six chiffre du loto...

a mon avis le calcul de cette probabilité me semble fausse, puisque chaque sytème offrant de nouveaux une système probabiliste... la probabilité de la vie(connue) n'existe que dans le système terre, ou celle ci doit-etre un evenement tout a fait probable...

de même que le système terre doit-etre tout a fait probable dans les probabilité de formation d'un système solaire... quand au système solaire il doivent aussi avoir une probabilité d'existance par rapport au dernier système qui les soutient... par rapport auquel la probabilité prend un sens...

le calcul de la probalité d'apparition du vivant a partir d'un système qui en soit ne le génère pas immédiatement, me semble contraire surtout a l'idée de chaos..

mais dans tout les cas, un evenement qui existe est un possible de l'univers, sa probabilité ne peut-etre dite impossible, car l'impossible c'est ce qui n'existe pas...

que la probalité de gagner au loto, sans que ce jeu existe me semble normale, idem sont n'y joue pas... or le simple fait de jouer provoque la probabilité d'appartition de l'evenement... ce sont les conditions existante qui "offre" a une probabilité d'apparaitre...

de même, yoyo dit que la probabilité de la fécondation est réputé impossible, il me semble qu'ici, ce soit bien aussi les probabilités qui soit fausse, car le vivant ne produit pas quelques millions de spermatozoide pour rien, et si il n'agissait pas ainsi, la proba de la fecondation n'existerais pas... en tout etat de cause, au vu de l'efficacité du système il faut reconnaitre, que cette probabilité est d'un ordre bien plus grand que nombre de chance(spermatozoide) emit a cet effet. la nature sait parfaitement sur-produire afin de prévenir les aleas du hazard... ici l'efficacité du système a l'oeuvre demontre que notre mode de calcul des probables n'estsans doute pas si bien conçut que cela...

mais bon, de ce coté-là il me semble qu'il reste pas mal de difficulté non??

[invite06fcc10b]

Mais le fait que -comme je l'ai souligné, notre existence soit "précoce" est un indice qui joue en faveur de sa très grande probabilité.

Globalement, je suis d'accord, mais il faut rajouter 2 hypothèses qui sont nécessaires à ce raisonnement probabiliste :
1) L'apparition de la vie sur une planète est un phénomène indépendant du reste de l'univers (ou son influence sur le reste de l'univers est négligeable). C'est un point important pour être autorisé à parler de probabilités non conditionnelles.
2) L'univers est infini. Si ce n'est pas le cas, la probabilité reste très difficile à estimer.

En tout état de cause, le fait que nulle vie alleurs que sur Terre n'ait encore été observée est un indice qui montre que cette probabilité n'est pas très grande. Il y a du coup 3 solutions possibles :
L'hypothèse 1) est fausse et nous sommes les seuls êtres conscients de l'univers.
L'hypothèse 2) est fausse et nous sommes les seuls êtres conscients de l'univers.
1 et 2 son vraies (ou fausses) mais il existe bien de nombreuses autres formes de vies évoluées, et si nous ne les voyons pas, ce n'est que parce qu'elles sont inaccessibles à l'observation directe, et la probabilité d'apparition de la vie serait donc relativement grande.
Mon vote sur ces 3 scénarios ? Joker !

[inviteba0a4d6e]

Il faut distinguer probabilités et événements établis...

quetzal, quelle était la probabilité que tu écrives ce même message, à la virgule près, pile-poil à cette heure-ci, il y a 100 ans ? Tu vois bien qu'il est impossible de la calculer. Et pourtant, tu l'as écrit...

Alors calculer la probabilité que la Terre soit formée de telle manière, et que la vie apparaisse sur cette planète, suivie par l'arrivée d'un 'être intelligent', etc... même en connaissant parfaitement chaque intéraction entre tous les éléments et les systèmes composant l'Univers à un instant précis, je vois mal comment on pourrait prévoir quoi que ce soit.

Comment savoir par exemple à quelle date une météorite va percuter la Terre dans le futur ? Comment calculer la probabilité que ça arrive sinon en se basant sur les impacts précédents et faire des statistiques ? Les statistiques ne collent pas forcément à la réalité...

Cette météorite existe peut-être déjà, elle traverse en ce moment le vide spatial et dans X années la Terre se trouvera sur son parcours, mais impossible de savoir quand exactement... Et le jour où ça arrivera, on se demandera : "Quelle était la probabilité pour que...?

Pour la formation de la Terre, de la vie, pour l'apparition de l'Homme, c'est la même chose...

@pluche

[invite6b73e3e6]

le fait que nulle vie alleurs que sur Terre n'ait encore été observée est un indice qui montre que cette probabilité n'est pas très grande. !

Déduction un peu rapide. La vie pourrait grouiller sur les planètes de la taille de la terre dans les systémes stellaires correspondants, on n'en verrait goutte. On commence tout juste à apercevoir dans des systèmes éloignés de quelques dizaines d'années lumières quelques planètes dont les moindres sont plus grosses que Jupiter. Comment pourriez-vous percevoir présence de vie sur leurs petites soeurs voisines ?

[inviteba0a4d6e]

Déduction un peu rapide. La vie pourrait grouiller sur les planètes de la taille de la terre dans les systémes stellaires correspondants, on n'en verrait goutte. On commence tout juste à apercevoir dans des systèmes éloignés de quelques dizaines d'années lumières quelques planètes dont les moindres sont plus grosses que Jupiter. Comment pourriez-vous percevoir présence de vie sur leurs petites soeurs voisines ?

Et l'on revient au Paradoxe de Fermi...

[invite8915d466]

euh, je ne sais pas si vous avez lus tous les posts, mais la question de départ est que si les constantes physiques avaient été un peu différentes, il aurait pu n'y avoir aucune nucléosynthèse dépassant l'hélium, donc aucune planète dans l'Univers, rien , nada, nitchevo.
Avec des constantes un peu plus différente, il aurait pu ne meme pas y avoir d'atomes comme nous les connaissons.

On peut tout a fait SUPPOSER qu'avec n'importe quel jeu de constantes, on puisse faire "quelque chose" d'organisé, de très différent de ce que nous connaissons. Il n'y a cependant aucune INDICATION qu'il en est ainsi, comme il n'y a aucune indication qu'on puisse trouver des êtres vivants sur toutes les planètes, ou qu'on puisse faire de la chimie complexe avec autre chose que du carbone.

J'insiste donc sur le fait que, dans l'état actuel de nos connaissances, l'apparition de la vie (ou de quelque chose "d'aussi organisé") ne parait pas être une conséquence générique de n'importe quelle loi physique, et que pour moi cela pose une vraie question.

[inviteba0a4d6e]

J'insiste donc sur le fait que, dans l'état actuel de nos connaissances, l'apparition de la vie (ou de quelque chose "d'aussi organisé") ne parait pas être une conséquence générique de n'importe quelle loi physique, et que pour moi cela pose une vraie question.

C'est-à-dire ? Que l'ordre sous-jacent dont nous sommes les témoins devait a fortiori être organisé de cette manière ?

Victor Hugo a écrit de très belles oeuvres, et si ses parents avaient eu une fille à la place (ou pas d'enfant du tout), nous ne pourrions pas lire Les Misérables ou Notre-Dame de Paris... Et si son père était mort de la tuberculose à l'âge de 10 ans, et si... Pourtant Victor Hugo a existé et a écrit ces ouvrages...

Combien de coïncidences ont-elles été nécessaires afin que V.H. existe ? Une infinité (ou presque) non ?
Ok, la non-existence de V.H. n'aurait pas empêché la Terre de tourner ou l'Univers d'exister, mais ne pourrait-on pas faire le parallèle entre l'existence de V.H. et celle des lois physiques telles qu'elles sont ?

[invite8915d466]

Ok, la non-existence de V.H. n'aurait pas empêché la Terre de tourner ou l'Univers d'exister, mais ne pourrait-on pas faire le parallèle entre l'existence de V.H. et celle des lois physiques telles qu'elles sont ?

Il ne me semble pas, parce qu'il ne s'agit pas ici d'une réalisation particulière (l'homme vivant sur la Terre, ou Victor Hugo), mais de l'existence d'une entité suffisamment complexe pour "observer" l'Univers, de manière générique.

En dehors de toute théorie précise de la conscience, il semble clair cependant que notre capacité a "être conscient" du monde est liée à la complexité neuronale, qui d'une manière ou d'une autre fait une "image" du monde qui l'entoure (image certes imparfaite mais suffisamment complexe pour faire apparaître la conscience).

Encore une fois, on pourrait postuler que cette conscience pourrait apparaître de manière générique dans n'importe quel univers, et qu'a la limite elle pourrait se former aussi dans les étoiles contenant juste de l'hydrogène ou de l'hélium.

Mais ça poserait un autre problème : si c'était si générique que cela d'engendrer la conscience, pourquoi est ce que nous serions dans un corps si compliqué, sur une planète si spéciale, alors qu'il serait beaucoup plus vraisemblable que nous soyons dans une des 10^20 ( a la louche) étoiles "génériques" de l'Univers?

[invite06fcc10b]

quetzal, quelle était la probabilité que tu écrives ce même message, à la virgule près, pile-poil à cette heure-ci, il y a 100 ans ? Tu vois bien qu'il est impossible de la calculer. Et pourtant, tu l'as écrit...

Et quelle était la probabilité qu'un amas d'aluminium se soit déplacé de quelques kilomètres ce matin tout en restant compact et sans subir de chocs ? Très très faible. Pourtant, c'est arrivé, cet amas métallique, c'est ma voiture et n'importe lequel de mes collègues pouvait calculer que cet événement était très probable !
Mais c'était prévisible sans étudier les atomes de cet amas métallique, sans étudier non plus le fonctionnement des molécules qui composent mon cerveau. En revanche, en étudiant mes activités, en prenant en compte que cet amas est une voiture et que je m'en sers pour aller au travail, alors oui, c'était facile à prévoir.
A travers cet exemple, ce que je veux illustrer, c'est le concept de niveau d'observation et d'émergence de nouvelles règles à des niveaux insoupçonnés. Ainsi, ce qui parait improbable à un certain niveau disons atomique ou physique, pourrait être très probable à un autre niveau disons algorithmique ou en tout cas plus "cognitif".
En observant quelque chose de complexe (la vie), a priori difficile à prévoir à partir des seules lois de la physique, on peut se demander s'il n'y aurait pas des règles émergentes qui permettraient d'étudier le phénomène de façon plus pertinente. Et c'est à partir de ce niveau qu'on serait le plus à même d'évaluer la probabilité d'apparition de la vie.

[inviteba0a4d6e]

Il ne me semble pas, parce qu'il ne s'agit pas ici d'une réalisation particulière (l'homme vivant sur la Terre, ou Victor Hugo), mais de l'existence d'une entité suffisamment complexe pour "observer" l'Univers, de manière générique.

En dehors de toute théorie précise de la conscience, il semble clair cependant que notre capacité a "être conscient" du monde est liée à la complexité neuronale, qui d'une manière ou d'une autre fait une "image" du monde qui l'entoure (image certes imparfaite mais suffisamment complexe pour faire apparaître la conscience).

Mais être conscient n'est pas une fin en soi, nous n'avons pas hérité de l'avantage 'ultime' de l'évolution... Nous sommes conscients, très bien... Nous parvenons à savoir que l'on existe, et nous faire une idée particulière de l'Univers qui nous entoure (et celui qui nous compose), très bien...

Et après ? Nous ne sommes que des animaux qui ont évolué (par hasard) de telle façon que nous sommes capables d'analyser et appréhender le Monde...

Encore une fois, on pourrait postuler que cette conscience pourrait apparaître de manière générique dans n'importe quel univers, et qu'a la limite elle pourrait se former aussi dans les étoiles contenant juste de l'hydrogène ou de l'hélium.

Ce dernier postulat n'est pas recevable. Même si nous ne pouvons nous baser que sur ce que l'on connaît, comment imaginer une entité pensante et consciente basée sur des éléments divers mais qui ne connaissent pas d'ordre permettant les liaisons indispensables à faire circuler des informations relatives à la conscience ?

Le cerveau du rat ressemble bien plus au nôtre que des atomes soumis à des températures dantesques, et le rat n'est pas conscient (jusqu'à preuve du contraire)... Nous ne sommes peut-être pas LA référence, j'en conviens, mais est-ce légitime d'imaginer que le hasard ait pu engendrer une quelconque forme consciente au sein de n'importe laquelle des étoiles ?

Pour que la conscience apparaisse, je pense qu'il faut quand même les conditions qui s'y prêtent... Avoir accès à des sens afin de connaître ce qui forme le quotidien d'un être, me paraît indispensable (en tout cas ça l'a été pour l'Homme)...

Mais ça poserait un autre problème : si c'était si générique que cela d'engendrer la conscience, pourquoi est ce que nous serions dans un corps si compliqué, sur une planète si spéciale, alors qu'il serait beaucoup plus vraisemblable que nous soyons dans une des 10^20 ( a la louche) étoiles "génériques" de l'Univers?

Je répondrais naïvement : "C'est comme ça !" Ou "Pourquoi pas ?"...

Pour en revenir à Victor Hugo, on pourrait alors demander :

Pourquoi tous les êtres humains contemporains de V.H. (des milliards) n'ont-ils pas écrit Les Misérables ?

[inviteba0a4d6e]

Pourquoi tous les êtres humains contemporains de V.H. (des milliards) n'ont-ils pas écrit Les Misérables ?

Peut-être pas autant à l'époque, mais l'idée reste la même...

[inviteba0a4d6e]

Je pense que pour se faire une idée de la 'chance' que la conscience apparaisse sur Terre, il faudrait peut-être vous remémorer toutes les coïncidences survenues depuis des milliards d'années...

Rien que la non-existence d'un événement, aussi infime qu'il soit, ne permettrait pas à l'Homme d'être ce qu'il est...

Imaginez que l'on 'replante la graine'... Nous jouons au "Grand loto de l'Univers", et les 10ⁿ boules qui ont permis l'essor de l'intelligence/conscience sont tirées à nouveau... Vous pensez vraiment que l'Homme aura des chances de réapparaître ? Je pense que non... Hasard, coïncidences, facultés, etc... Voilà les maîtres-mots qui ont fait de nous ce que nous sommes...

Quelques exemples :

La présence de la Lune en orbite autour de la Terre afin de maintenir une régularité relative à son axe de rotation... Et donc l'existence de saisons qui vont façonner les êtres (leur morphologie et destin) grouillant sur cette Planète...

Une distance ni trop proche, ni trop éloignée de l'étoile hôte afin que les températures extrêmes n'empêchent l'essor de la vie...

5 instinctions massives, desquelles les survivants des suvivants ont engendré les êtres qui, après la disparition des dinausoriens (à cause notamment/entre autres d'une météorite hasardeuse), vont permettre à la vie de connaître l'intelligence et la conscience...

Et je n'ai pris là que quelques exemples !!! Il en existe des milliards de milliards comme ceux-là !!!

"Nous ne devrions même pas exister" pourrions-nous nous demander. Bien ces coïncidences l'ont permis...

[invite6b73e3e6]

Et je n'ai pris là que quelques exemples !!! Il en existe des milliards de milliards comme ceux-là !!!

"Nous ne devrions même pas exister" pourrions-nous nous demander. Bien ces coïncidences l'ont permis...

Des milliards de milliards ! grands dieux ! et nous sommes sur un forum "scientifique"! Qu'en serait-il autrement ? je ne prends qu'un de vos exemples: celui des extinctions massives. Vous en comptez cinq, je n'en connaissais que deux. La seule significative en tout cas me paraît celle du précambrien qui ne fit subsister que moins de dix pour cent des espèces développées pendant près de trois milliards d'années. Eh bien qu'est-ce que cette extinction prouve sinon la solidité de la vie et l'aspect comme résolu de son évolution
qu'un accident qu'on aurait cru la ralentir accélère? Moins de cinq cent millions d'années après lui, voilà l'homme !

Oui, pour reprendre l'expression de Gillesh, l'apparition de la vie et son évolution vers la conscience me paraît bien un événement générique. La phrase de Gillesh d'ailleurs évoquant le caractère "spécial" de notre planète me fait bien sourire. Au nom de quoi pourrions-nous parler de ce caractère-là? Au nom de quelle comparaison que nous serions capable de faire? La distance des planètes par rapport au soleil établie en fonction du partage en anneaux du disque primitif semble obéir à une progresssion régulière qui normalement devrait se répercuter dans tous les systèmes analogues. Ce qui laisse à penser qu'une planète ayant les proportions de la nôtre devrait se trouver à très peu de distance près de toute étoile-soleil sur un emplacement semblable. Il y a une étude de la genèse théorique des systèmes planétaires qui en est encore à ses débuts mais qui semble déjà instructive...

[inviteba0a4d6e]

grands dieux ! et nous sommes sur un forum "scientifique"!

Oui, sur un forum scientifique comme tu dis...

Qu'en serait-il autrement ? je ne prends qu'un de vos exemples: celui des extinctions massives. Vous en comptez cinq, je n'en connaissais que deux.

Sources wikipedia (bon ok c'est pas toujours la 'référence absolue' mais bon...) :

Une extinction massive est un événement au cours duquel une proportion significative d'espèces disparaît. Si l'on ne compte pas ces périodes d'extinction, le taux de disparition est de 2 à 5 familles par million d'années. Depuis que la vie est apparue sur Terre, ces extinctions normales ont été ponctuées par six épisodes majeurs de disparition :

- Il y a 500 millions d'années à la limite du Cambrien et de l'Ordovicien, l'extinction du Cambrien a éliminé beaucoup de Brachiopodes, conodontes, et un grand nombre d'espèces de Trilobites.
- Il y a 440 millions d'années, à la limite entre l'Ordovicien et le Silurien deux extinctions massives se produisent, probablement à la suite d'une glaciation. Dans un premier temps, au début de la glaciation, le niveau de la mer décroît. Ce changement dans l'habitat marin cause une première série d'extinctions. À la fin de cette glaciation, le phénomène inverse se produit.
- Il y a 365 millions d'années, l'extinction du Dévonien élimine 70 % des espèces. Ce ne fut pas un évènement brutal mais plutôt une série d'extinctions sur une période de 3 millions d'années.
- Il y a 252 millions d'années, l'extinction du Permien est la plus massive. Près de 95 % de la vie marine disparaît ainsi que 70 % des espèces terrestres (incluant les plantes, insectes et les vertébrés).
- Il y a 195 millions d'années l'extinction du Trias-Jurassique tue 20 % des espèces marines, la plupart des Diapsides et les derniers des grands Amphibiens.
- Il y a 65 millions d'années, les extinctions du Crétacé tuent 50 % des espèces, dinosaures y compris.

La seule significative en tout cas me paraît celle du précambrien qui ne fit subsister que moins de dix pour cent des espèces développées pendant près de trois milliards d'années. Eh bien qu'est-ce que cette extinction prouve sinon la solidité de la vie et l'aspect comme résolu de son évolution qu'un accident qu'on aurait cru la ralentir accélère? Moins de cinq cent millions d'années après lui, voilà l'homme !

Imaginons que l'une de ces extinctions n'ait pas eu lieu, serais-tu là aujourd'hui pour écrire ce message ? La Théorie du Chaos peut nous faire admettre que non...

Oui, pour reprendre l'expression de Gillesh, l'apparition de la vie et son évolution vers la conscience me paraît bien un événement générique. La phrase de Gillesh d'ailleurs évoquant le caractère "spécial" de notre planète me fait bien sourire. Au nom de quoi pourrions-nous parler de ce caractère-là? Au nom de quelle comparaison que nous serions capable de faire? La distance des planètes par rapport au soleil établie en fonction du partage en anneaux du disque primitif semble obéir à une progresssion régulière qui normalement devrait se répercuter dans tous les systèmes analogues. Ce qui laisse à penser qu'une planète ayant les proportions de la nôtre devrait se trouver à très peu de distance près de toute étoile-soleil sur un emplacement semblable. Il y a une étude de la genèse théorique des systèmes planétaires qui en est encore à ses débuts mais qui semble déjà instructive...

Je parlais de milliards de milliards de coïncidences et c'est un euphémisme... Rappelons (rien que ça) la saturation de l'atmosphère en azote et en oxygène sans laquelle les mammifères ne seraient pas apparus...

Et les 'hasards' comme celui-là sont inombrables afin que nous soyons là...

Je n'affirme pas que l'exo-intelligence est impossible, loin de là, mais que l'évolution et les événements relatifs à notre existence sont uniques, eux...
Retirons la météorite (entre autres) ayant causé la disparition de 50% de la vie sur Terre il y a 65 MA et nous ne serions pas là pour débattre. Mais je n'enlève rien au fait, dans ce cas, qu'une autre espèce intelligente aurait pu apparaître avant ou après nous...

[invite6b73e3e6]

Oui, sur un forum scientifique comme tu dis...

... Rappelons (rien que ça) la saturation de l'atmosphère en azote et en oxygène sans laquelle les mammifères ne seraient pas apparus...

Et les 'hasards' comme celui-là sont inombrables afin que nous soyons là...

...

Mais la saturation de l'atmosphère en azote et en oxygène n'est pas un accident comme vous semblez le prétendre mais une conséquence logique du développement de la vie végétale. Supposons le développement de la vie sur une autre planète, je parie tout ce que vous voulez que nous aurions eu la m^me saturation et pour les mêmes raisons. Il y a une ordonnance des choses qui me sidère là où vous voyez inconsidérément un tissu de coîncidences.

[inviteba0a4d6e]

Mais la saturation de l'atmosphère en azote et en oxygène n'est pas un accident comme vous semblez le prétendre mais une conséquence logique du développement de la vie végétale. Supposons le développement de la vie sur une autre planète, je parie tout ce que vous voulez que nous aurions eu la m^me saturation et pour les mêmes raisons. Il y a une ordonnance des choses qui me sidère là où vous voyez inconsidérément un tissu de coîncidences.

Encore une fois, je ne dis pas que l'apparition de certaines conditions pemettant l'essor de la vie, puis de l'intelligence, est impossible ailleurs que sur Terre...

Evidemment qu'il existe des milliards et des milliards (décidément, c'est une habitude ) d'étoiles ressemblant au Soleil, autour desquelles il se pourrait (on passe au conditionnel) que des planètes telluriques (tant qu'à faire) aient réuni les conditions adéquates (eau, températures, etc...).

Mais la complexification, si tant est qu'elle soit soumise à une loi, répond-elle OBLIGATOIREMENT à l'essor de la vie, puis de l'intelligence ? Je veux bien croire que oui... En tout cas au vu du grand nombre de probables candidats au sein de l'Univers (visible)...

Mais doit-on généraliser ce phénomène si complexe qu'il soit à chaque système rassemblant les conditions propices ?

[invite481583a6]

Imaginez que l'on 'replante la graine'... Nous jouons au "Grand loto de l'Univers", et les 10ⁿ boules qui ont permis l'essor de l'intelligence/conscience sont tirées à nouveau... Vous pensez vraiment que l'Homme aura des chances de réapparaître ? Je pense que non... Hasard, coïncidences, facultés, etc... Voilà les maîtres-mots qui ont fait de nous ce que nous sommes...

Si on joue au loto une infinité de fois , on finit par gagner. Et on gagnera une infinité de fois quelque soit le carcatère infinitésimale de la probabilité.
Car 1 / N (N étant le plus grand possible) multiplié par l'infini = l'infinie.
Donc si notre existence resulte d'une probabilité infinitésimale et que le nombre d'étoiles et de galaxies est infini, la vie est apparue une infinité de fois, car je le répète 1 / N multipié par l'infinie= l'infinie.

[inviteba0a4d6e]

Si on joue au loto une infinité de fois , on finit par gagner. Et on gagnera une infinité de fois quelque soit le carcatère infinitésimale de la probabilité.
Car 1 / N (N étant le plus grand possible) multiplié par l'infini = l'infinie.
Donc si notre existence resulte d'une probabilité infinitésimale et que le nombre d'étoiles et de galaxies est infini, la vie est apparue une infinité de fois, car je le répète 1 / N multipié par l'infinie= l'infinie.

Mmhhh... Mais existe-t-il une INFINITE de planètes propices à l'essor de la vie dans l'Univers ? Si tu apportes une réponse absolue et catégorique, j'accepte ton idée...

[invite06fcc10b]

Donc si notre existence resulte d'une probabilité infinitésimale et que le nombre d'étoiles et de galaxies est infini, la vie est apparue une infinité de fois, car je le répète 1 / N multipié par l'infinie= l'infinie.

Et si la loi de probabilité est bien du style 1/N (N nombre d'étoiles), ce qui n'est pas une petite hypothèse, je le rappelle. J'ai l'impression que moi aussi je me répète ....

[invité576543]

Si on joue au loto une infinité de fois , on finit par gagner. Et on gagnera une infinité de fois quelque soit le carcatère infinitésimale de la probabilité.
Car 1 / N (N étant le plus grand possible) multiplié par l'infini = l'infinie.
Donc si notre existence resulte d'une probabilité infinitésimale et que le nombre d'étoiles et de galaxies est infini, la vie est apparue une infinité de fois, car je le répète 1 / N multipié par l'infinie= l'infinie.

Dans le cas du loto, la probablité est finie. Dans ton texte tu parles de probabilité infinitésimale. Ce n'est pas la même chose. Un infinitésimal multiplié par un infini peut donner n'importe quoi, un autre infinitésimal, un truc fini ou l'infini. Pour travailler correctement avec des proba et l'infini, il faut des maths compliquées...

(Et ce sans préjudice sur la notion de probabilité appliquée à l'apparition de la vie, dont j'imagine que vous vous rappeler ce que je pense...)

Cordialement,