Que déduire de notre existence ?

[invite06fcc10b]

Imaginez que l'on 'replante la graine'... Nous jouons au "Grand loto de l'Univers", et les 10ⁿ boules qui ont permis l'essor de l'intelligence/conscience sont tirées à nouveau... Vous pensez vraiment que l'Homme aura des chances de réapparaître ? Je pense que non... Hasard, coïncidences, facultés, etc... Voilà les maîtres-mots qui ont fait de nous ce que nous sommes...

Pour moi, il n'y a pas de loto, tout est déterminé à l'avance, donc la probabilité était de 1 dès le départ. Pour être précis, comme je l'ai déjà expliqué dans d'autres fils, je pense qu'il y a un déterminisme dans le sens où tout est causal, mais je pense qu'il était impossible de tout calculer au départ de l'univers, autrement dit qu'il y avait un indéterminisme cognitif, c'est à dire que rien ni personne ne pouvait prévoir ce qui arriverait.

Quelques exemples :
La présence de la Lune en orbite autour de la Terre
5 instinctions massives,

Quelques exemples, peut-être, mais rien n'est moins sûr. Si ça se trouve, s'il n'y avait pas eu la Lune ou si elle avait été plus éloignée ou plus petite, la vie serait apparue ou se serait développée plus vite. Idem pour les extinctions, si ça se trouve, ça a fortement ralenti l'évolution et s'il n'y en avait pas eu, des espèces aussi intelligentes que nous seraient apparues il y a quelques centaines de millions d'années, au lieu de n'apparaître qu'à l'ère quaternaire.
Quoi qu'il en soit, il n'existe peut-être aucun univers avec une planète semblable à la Terre qui n'aurait pas de Lune comme la nôtre et qui n'aurait subi aucune catastrophe de niveau planétaire. Autrement dit, il est possible que nous soyons en train de discuter de choses inconsistantes qui ne peuvent ou qui n'auraient pu arriver.
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[invite8915d466]

Imaginez que l'on 'replante la graine'... Nous jouons au "Grand loto de l'Univers", et les 10ⁿ boules qui ont permis l'essor de l'intelligence/conscience sont tirées à nouveau...

L'Univers tel que nous le connaissons est probablement infini, ou du moins immensément plus grand que ce que nous observons, car son rayon de courbure est largement plus grand que l'horizon. A mon avis, on peut estimer qu'il y a au moins 10^30 étoiles dans l'Univers, dont la plupart sont des naines de F à K, plus ou moins proches du Soleil, et il y en a peut etre une infinité.

Autrement dit, si ton tirage se restreint aux lois physiques PERMETTANT l'apparition de la vie, alors a mon avis il est extremement probable qu'elle apparaisse REELLEMENT, et assez probable que l'intelligence se développe (je deduis cela du fait que l'Homme etant apparu a mi chemin de l'histoire du système solaire, je pense que la probabilité que l'intelligence apparaisse une fois la vie formée est de l'ordre de 1/2). Bien sur je ne dis pas que c'est l'homme en tant que tel qui devait nécessairement apparaitre !

En revanche, si les lois physiques ne permettent pas au carbone d'exister, a mon avis cette probabilité tombe mathématiquement à ZERO (pas epsilon, mais zéro zéro), meme pour un Univers infini.

Y a t il un processus naturel assurant que lors du tirage (qui rappelons le, a lieu un milliadième de milliardième de seconde apres le big bang), on ne sélectionne que les valeurs des constantes physiques autorisant le carbone à se former des milliards d'années après? je n'arrive pas a voir lequel. L'automate d'Argyre me parait bien mystérieux !

[invite481583a6]

Ouaip. Et la Lune n'était pas le seul astre auquel nous devons notre existence. La présence des géantes gazeuses (Jupiter et Saturne) était nécessaire pour stabiliser l'orbite des planètes telluriques et les protéger des météorites. S'il y en avait eu une de plus, l'orbite de la Terre n'aurait peut être pas été stable. Cela n'aurait pas été non plus si Jupiter et Saturne avaient été près du Soleil et la Terre derrière car il n'y aurait pas eu le mécanisme de protection.

[invite481583a6]

Quelques exemples, peut-être, mais rien n'est moins sûr. Si ça se trouve, s'il n'y avait pas eu la Lune ou si elle avait été plus éloignée ou plus petite, la vie serait apparue ou se serait développée plus vite. Idem pour les extinctions, si ça se trouve, ça a fortement ralenti l'évolution et s'il n'y en avait pas eu, des espèces aussi intelligentes que nous seraient apparues il y a quelques centaines de millions d'années, au lieu de n'apparaître qu'à l'ère quaternaire.
Quoi qu'il en soit, il n'existe peut-être aucun univers avec une planète semblable à la Terre qui n'aurait pas de Lune comme la nôtre et qui n'aurait subi aucune catastrophe de niveau planétaire. Autrement dit, il est possible que nous soyons en train de discuter de choses inconsistantes qui ne peuvent ou qui n'auraient pu arriver.

Peut être. Mais à mon avis, il ne faut pas être trop restrictif, il doit exister beaucoup d'autres "configurations" de planètes favorables à la vie. Par exemple, on peut imaginer que la vie se soit développée sur une planète qui est elle même le satellite d'une géante.
Il a même été envisagé que la vie apparaisse à l'intérieur même d'une géante gazeuse, dans les zone à température propice, sous forme de sortes de méduses.
Et qui des étoiles doubles?
D'ailleurs ce n'est pas parce que l'on ne voit rien qu'il n'y a rien. Nous verrions nous à des centaines d'années lumières? On en était au même stade pour le planètes, il y a plus de dix ans, on ne les voyait pas donc on pensait qu'elles n'existaient pas (et on les détecte toujours de manière indirecte).
Et quand on les a découvertes, on a constaté des configurations innatendues: des géantes tout près de leur étoile .

[invité576543]

Ouaip. Et la Lune n'était pas le seul astre auquel nous devons notre existence. La présence des géantes gazeuses (Jupiter et Saturne) était nécessaire pour stabiliser l'orbite des planètes telluriques et les protéger des météorites. S'il y en avait eu une de plus, l'orbite de la Terre n'aurait peut être pas été stable. Cela n'aurait pas été non plus si Jupiter et Saturne avaient été près du Soleil et la Terre derrière car il n'y aurait pas eu le mécanisme de protection.

J'ai beaucoup de mal à suivre vos discussions. Je suis tellement ignare que par exemple je ne comprends pas une bonne partie des termes du texte ci-dessus:

"devoir notre existence"

"nécessaire"

"S'il y avait"


Cordialement,

[invite06fcc10b]

Y a t il un processus naturel assurant que lors du tirage (qui rappelons le, a lieu un milliadième de milliardième de seconde apres le big bang), on ne sélectionne que les valeurs des constantes physiques autorisant le carbone à se former des milliards d'années après? je n'arrive pas a voir lequel. L'automate d'Argyre me parait bien mystérieux !

Pourquoi faire un tirage compliqué quand il est si simple de faire plusieurs essais ? Il n'y a qu'à essayer des milliards de combinaisons, on finira bien par tomber sur quelque chose d'intéressant !
Allons même plus loin, supposons simplement que tous les univers existent, sauf que dans les autres, il n'y a pas de vie ni d'intelligence (la plupart des autres, peut-être pas tous).
Mon "automate" ne concernait pas les valeurs des constantes initiales, mais on peut effectivement penser qu'un système similaire pourrait étudier les diverses possibilités concernant les ensembles de constantes et retenir finalement le choix le plus intéressant.

A bien y réfléchir, il s'agit plus précisément d'un problème de satisfaction de contraintes (Constraint Satisfaction Problem), classique en I.A.. L'objectif est d'affecter une valeur à chaque constante (variable du coup), avec certaines contraintes et en optimisant un critère qu'il faut définir. La solution est trouvée par une recherche dans l'espace d'état.
Il s'agit d'une solution algorithmique, donc rien à voir avec une vraie intelligence ... n'est-ce pas gillesh38 ?

[invite8915d466]

Pourquoi faire un tirage compliqué quand il est si simple de faire plusieurs essais ? Il n'y a qu'à essayer des milliards de combinaisons, on finira bien par tomber sur quelque chose d'intéressant !
Allons même plus loin, supposons simplement que tous les univers existent, sauf que dans les autres, il n'y a pas de vie ni d'intelligence (la plupart des autres, peut-être pas tous).?

ben, c'est a peu près ce que je dis ! les deux solutions qui me semblent logiques sont : soit il y a eu énormément (voire une infinité) de tirages, soit il n'y en a eu qu'un ..."fabriqué exprès" par.. je ne sais pas ! les modos !

Je dis juste que l'hypothèse d'un tirage unique conduisant à une solution qui semble très particulière (sans évaluer de probabilité quantitative) pose un problème, certes métaphysique, mais un problème quand même.

[pmdec]

Bonjour, bonjour,
Et c'est reparti sur les calculs de proba "après coup". La probabilité que moi, un homo sapiens habitant sur la planète Terre qqpart dans l'Univers, vienne juste à l'instant d'appuyer sur la touche "e" de mon clavier d'ordinateur (une invention de l'espèce homo sapiens terrestris vers 13,5 GA ap.BB) est exactement de 1 (un) : c'est un fait que vous pouvez tous constater.
La cause principale de ce fait est que, voulant écrire le mot "touche", je venais juste avant d'appuyer sur la lettre "h".

[invite8915d466]

J'ai bien dit que je n'évaluais pas de probabilité quantitative.

Mais on peut déduire certaines choses après coup. Par exemple, je déduis qu'il est très probable que tu aies un ordinateur à ta disposition (incluant la possibilité de fréquenter un cybercafé ), parce qu'imaginer un mécanisme qui aurait pu te permettre d'envoyer ce post sans ordinateur me paraît très improbable, même si je ne sais pas évaluer quantitativement cette probabilité (mettons par exemple que tu aurais pu bricoler un système interceptant une ligne téléphonique et émulant un ordinateur a l'aide d'un circuit électronique emettant juste ce qu'il faut pour transmettre ce message, et que dans ce cas tu aurais pu ne PAS avoir appuyé sur la touche "e", mais que j'écarte cette hypothèse comme trop invraisemblable).

Le problème amha de l'apparition de la vie, c'est qu'il n'existe aucune solution simple permettant de justifier le caractère "probable" de son existence, a part les deux hypothèses que je mentionne...

[invite481583a6]

Comment envisager l'existence de quleque chose de (soi disant)particulier: "la vie" dans quelque chose de "non particulier": notre galaxie?
Je ne comprends pas. Si rien ne distingue notre galaxie des autres, pourquoi ce qu'elle contient lui serait spécifique?

[invite6b73e3e6]

En matière de probabilité d'apparition de la vie et d'évolution jusqu'à un stade donné de son existence, il est indubitable....que nous en sommes réduits aux conjectures. Comme chacun ici semble pousser en aveugle la sienne, je ferai de même au moins pour baliser l'espace de la réflexion.

Pour moi les étoiles de type solaire dont la masse est de 1 à 3 fois la masse du soleil seraient toutes pourvues d'une collection de planètes. La distance à l'étoile de chacune de ces planètes serait donnée par la loi de Titius-Bode et une planète tellurique de dimension voisine de celle de la terre occuperait le rang 1 équivalent à celui que cette loi suppose pour notre planète. La composition de cette planète serait également équivalente à celle de la terre avec la présence d'eau. Il existerait une grosse planète de type jupiter ou Saturne occupant le rang 4 pour dévier les astéroïdes et les empêcher de percuter la planète terrestre. Dans ces conditions la vie devrait normalement apparaître et se développer au moins jusqu'au stade de la conscience sensible dans chacun des systèmes planétaires ainsi constitué.

J'ai déjà développé l'idée de la précocité de l'apparition de la vie pour appuyer ma conjecture. Je n'ai pour l'heure que le temps de citer cet article que je viens de découvrir et que chacun appréciera:

Un système planétaire existerait autour de l'étoile Véga



PARIS (AFP), le 2 décembre 2003

Il existerait un système planétaire ressemblant à notre système solaire autour de Véga, étoile principale de la constellation de la Lyre, ont annoncé des astronomes britanniques dans l'Astrophysical Journal.

############# supprimé

Je rappelle une fois de plus qu'on n'a pas le droit de citer in extenso une source dont on n'est pas propriétaire, et spécialement un communiqué d'agence de presse (même datant de 2003). Fais-en un résumé ou donne un lien permettant de le retrouver.

JPL, modérateur

[pmdec]

En tout cas, je ne résiste pas à l'envie d'insérer dans ce débat cette (longue) citation de Lucrèce (1er siècle avant notre ère : le débat n'est pas nouveau !!!) :
.../... Ainsi en est-il des corps de la nature.

[2,1020] Il suffit que changent leurs figures, - intervalles, direction, liens, poids, chocs, rencontres, mouvements, ordre, positions - pour qu'eux-mêmes se trouvent changés. Maintenant prête ton attention à la doctrine de vérité: c'est une idée singulièrement nouvelle qui va frapper ton oreille, un nouvel aspect des choses qui va se révéler à toi. Mais s'il n'y a pas d'opinion si aisée qui n'apparaisse comme incroyable au premier abord, il n'y a pas non plus de merveille qui ne cesse avec le temps de nous surprendre;

[2,1030] ainsi le clair et pur azur du ciel et tout ce qu'il renferme en lui, les feux errants des astres et la lune et l'éclat incomparable du soleil, si tous ces objets apparaissaient aujourd'hui pour la première fois aux mortels, s'ils surgissaient à l'improviste et brusquement à leurs regards, que pourrait offrir la nature de comparable à ce spectacle et qu'aurait-il pu y avoir de plus hardi à concevoir pour l'imagination? Rien, à mon sens; tant étonnerait le prodige! Eh bien, déjà personne qui ne soit fatigué et blasé du spectacle, personne qui daigne encore lever les yeux vers la voûte lumineuse du ciel!

[2,1040] Toi, cesse donc, sous prétexte que la nouveauté te fait peur, de rejeter mon système; mais n'en aiguise que mieux ton jugement, pèse mes idées; et si elles te semblent vraies, rends-toi; ou bien si tu n'y vois que mensonge, arme-toi pour les combattre. Ce que l'esprit recherche dans l'espace infini qui s'étend au delà des limites de notre monde, c'est ce qu'il peut bien y avoir dans cette immensité que l'intelligence scrute à son gré, et vers laquelle s'envole la pensée, libre d'entraves. Tout d'abord, nulle part, en aucun sens, à droite ni à gauche, en haut ni en bas,

[2,1050] l'univers n'a de limite; je te l'ai montré, l'évidence le crie, cela ressort clairement de la nature même du vide. Si donc de toutes parts s'étend un libre espace sans limites, si des germes innombrables multipliés à l'infini voltigent de mille façons et de toute éternité, est-il possible de croire que notre globe et notre firmament aient été seuls créés et qu'au delà il n'y ait qu'oisiveté pour la multitude des atomes? Songe bien surtout que ce monde est l'ouvrage de la nature, que d'eux-mêmes, spontanément,

[2,1060] par le seul hasard des rencontres, les atomes, après mille mouvements désordonnés et tant de jonctions inutiles, ont enfin réussi à former les unions qui, aussitôt accomplies, devaient engendrer ces merveilles: la terre, la mer, le ciel et les espèces vivantes. Il te faut donc convenir, je le redis, qu'il s'est formé ailleurs d'autres agrégats de matière semblables à ceux de notre monde, que tient embrassé l'étreinte jalouse de l'éther.
Toutes les fois d'ailleurs qu'une abondante matière se tient prête, qu'un espace l'attend et que rien ne fait obstacle, il est évidemment fatal que les choses prennent forme et s'accomplissent.

[2,1070] Et si par surcroît les germes sont en telle quantité que tout le temps de l'existence des êtres ne suffirait à les compter; si la même force subsiste et la même nature pour les rassembler en tous lieux et dans le même ordre que les atomes de notre monde, il faut admettre que les autres régions de l'espace connaissent aussi leur globe, leurs races d'hommes et leurs espèces sauvages.
À cela s'ajoute que dans la nature il n'y a pas un être qui soit isolé, qui naisse et grandisse unique et seul de son espèce : chacun rentre dans une famille, beaucoup font partie

[2,1080] d'une espèce nombreuse. Tout d'abord vois les êtres vivants: c'est dans ces conditions que .../...

traduction extraite du site http://pot-pourri.fltr.ucl.ac.be/fil...rece/francais/ : ce n'est pas la meilleure, mais je n'ai pas le courage de recopier celle des BELLES LETTRES, dont je conseille la lecture à tous ceux que les sciences intéressent.

[inviteba0a4d6e]

Pour moi, il n'y a pas de loto, tout est déterminé à l'avance, donc la probabilité était de 1 dès le départ. Pour être précis, comme je l'ai déjà expliqué dans d'autres fils, je pense qu'il y a un déterminisme dans le sens où tout est causal, mais je pense qu'il était impossible de tout calculer au départ de l'univers, autrement dit qu'il y avait un indéterminisme cognitif, c'est à dire que rien ni personne ne pouvait prévoir ce qui arriverait.

Mais quelle est la différence entre le loto et l'Univers au fond ? Des événements subissant le dictat des lois universelles...

L'idée du "loto" n'est pas si dénuée de sens, car même si 'rien ni personne' n'est capable de déterminer le résultat du tirage à l'avance, il n'en demeure pas moins que les conditions initiales et permanentes relatives aux diverses causes et conséquences, lesquelles vont amener au-dit résultat, sont soumises à des lois strictes, et le hasard n'existe pas vraiment (macroscopiquement parlant)...

La différence entre le tirage du loto et l'Univers, c'est que l'Univers depuis le Big Bang ne connaît qu'un seul tirage qui n'est pas prêt de s'arrêter (alors que l'on peut lancer une infinité de tirages pour le loto). Chaque intéraction, chaque événement n'a pas une 'deuxième chance', quelles que soient la position, la vitesse ou la propriété d'un 'objet' pris... au hasard ().

Des intéractions 'identiques' pourront être renouvelées, mais toutes connaîtront une particularité qui les différencieront des autres...

Lorsque je faisais référence aux différents hasards et coïncidences qui ont permis l'essor de la vie et de l'intelligence, nous sommes d'accord que ce sont des appellations toutes faites qui déterminent plus des événements 'imprévus', mais qui étaient 'programmés' depuis belle lurette...

Comme je l'ai dit précédemment, l'astéroïde percutant la Terre il y a 65 MA s'était formé et traversait l'espace depuis très longtemps... La 'percussion' était déjà 'prévue' bien avant qu'elle n'entre dans la banlieue terrestre... Tout était 'calculé' depuis toujours finalement... Son orbite autour du Soleil l'a faite rencontrer le sol terrestre. On devrait plutôt nommer cela 'accident', 'malchance' pour certains et 'chance' pour d'autres...

Quelques exemples, peut-être, mais rien n'est moins sûr. Si ça se trouve, s'il n'y avait pas eu la Lune ou si elle avait été plus éloignée ou plus petite, la vie serait apparue ou se serait développée plus vite.

S'il n'y avait pas eu la Lune, je pense que les probabilités pour que la vie apparaisse sur Terre auraient été bien plus grandes (et de loin)... De toute façon, on ne pourra jamais en avoir la certitude, mais je pense que la régularité des saisons et de l'axe de rotation y ont été pour beaucoup quand même...

Idem pour les extinctions, si ça se trouve, ça a fortement ralenti l'évolution et s'il n'y en avait pas eu, des espèces aussi intelligentes que nous seraient apparues il y a quelques centaines de millions d'années, au lieu de n'apparaître qu'à l'ère quaternaire.

Je suis d'accord... L'intelligence aurait pu apparaître avant, ou après... ou jamais ! C'est pour cela qu'on ne peut extrapoler à cause de ce 'tirage qui est unique'... Les cartes ne peuvent être échangées...

Quoi qu'il en soit, il n'existe peut-être aucun univers avec une planète semblable à la Terre qui n'aurait pas de Lune comme la nôtre et qui n'aurait subi aucune catastrophe de niveau planétaire. Autrement dit, il est possible que nous soyons en train de discuter de choses inconsistantes qui ne peuvent ou qui n'auraient pu arriver.

Je ne te le fais pas dire...

[inviteba0a4d6e]

L'Univers tel que nous le connaissons est probablement infini

Je ne veux pas jouer les rabats-joie, mais dire 'probablement infini' me paraît excessivement courageux de ta part...

ou du moins immensément plus grand que ce que nous observons, car son rayon de courbure est largement plus grand que l'horizon. A mon avis, on peut estimer qu'il y a au moins 10^30 étoiles dans l'Univers, dont la plupart sont des naines de F à K, plus ou moins proches du Soleil, et il y en a peut etre une infinité.

Mais comment es-tu capable d'émettre de telles estimations ? En admettant que l'Univers est beaucoup plus grand que ce que l'on peut apercevoir, il pourrait y en avoir 10^30, comme 10^50 ou 10^100... Qui sait ?
Et même en admettant que l'Univers est infini, cela pourrait s'agir uniquement de l'espace et non de la profusion de la matière ou de l'énergie en son sein...

Autrement dit, si ton tirage se restreint aux lois physiques PERMETTANT l'apparition de la vie, alors a mon avis il est extremement probable qu'elle apparaisse REELLEMENT, et assez probable que l'intelligence se développe (je deduis cela du fait que l'Homme etant apparu a mi chemin de l'histoire du système solaire, je pense que la probabilité que l'intelligence apparaisse une fois la vie formée est de l'ordre de 1/2). Bien sur je ne dis pas que c'est l'homme en tant que tel qui devait nécessairement apparaitre !

Nous n'avons (malheureusement) que l'exemple terrestre pour émettre des hypothèses... Un exemple unique pour l'instant.

Imaginons que l'on observe une fourmilière, et une seule fourmilière dans un pays tropical... On assiste au bout d'un an au 'déménagement' de la colonie (appauvrissement des ressources nutritives, etc...). Pourrait-on affirmer que toutes les colonies font de même, après ce même laps de temps, sur toute la surface du Globe ? Il y a tellement de conditions à prendre en considération que l'on ne peut établir de telles suppositions, aussi raisonnées soient-elles.

En revanche, si les lois physiques ne permettent pas au carbone d'exister, a mon avis cette probabilité tombe mathématiquement à ZERO (pas epsilon, mais zéro zéro), meme pour un Univers infini.

Là encore, l'exemple terrestre n'est peut-être pas LA référence... Même si le carbone est un élément propice à l'essor du vivant, comment savoir si dans d'autres alternatives raisonnables la vie ne pourrait connaître des formes aussi diverses qu'originales ?
Des formes primitives qui apprennent à se reproduire, puis évoluent selon un processus commun lié à la complexité.
Il ya encore quelques décennies, personne n'aurait imaginé que la vie pouvait prospérer à des kilomètres sous la surface océanique, dans des conditions extrêmes... La vie ne se résume pas à ce que l'on connaît... La Terre n'a pas le monopôle des caractéristiques et propriétés du vivant !

On parle souvent du silicium, même si la probabilité des liaisons chimiques engendrant la vie via cet élément paraît donner des possibilités encore plus restreintes. Mais le carbone est-il l'UNIQUE solution ?

Y a t il un processus naturel assurant que lors du tirage (qui rappelons le, a lieu un milliadième de milliardième de seconde apres le big bang), on ne sélectionne que les valeurs des constantes physiques autorisant le carbone à se former des milliards d'années après? je n'arrive pas a voir lequel. L'automate d'Argyre me parait bien mystérieux !

Nous pourrions imaginer que d'autres constantes, d'autres forces ont existé aux prémices de l'Univers, mais par manque d'utilité ou d'efficacité, elles se sont résorbées comme fond neige au Soleil, et seules sont restées (ont 'survécu') celles qui trouvaient une utilité et une cohérence relative à l'énergie mise en branle... Et nous sommes les témoins des survivantes... Comme nous sommes témoins de l'Univers tel qu'il est... Comment l'envisagerions-nous autrement sinon selon l'expérience de nos sens et réalités ? Il pourrait exister d'autres 'saveurs' et 'parfums' dans la 'cuisine de la vie'...

La complexité a toujours influencé l'Univers ! D'un certain point de vue, quatre forces sont bien plus complexes qu'une seule et même force qui les rassemble.

Modifier d'un iota l'une de ces forces et le carré d'as (en tout cas celui que l'on connaît et comprend) n'aurait plus eu la même valeur, le jeu en aurait été chamboulé, on est tous d'accord là-dessus, et nous ne serions pas là pour en débattre...

Bref, pour résumer, ce n'est pas parce-que l'on n'a que l'exemple terrestre sous la main qu'il faut a fortiori le prendre comme référence absolue...

[inviteba0a4d6e]

S'il n'y avait pas eu la Lune, je pense que les probabilités pour que la vie apparaisse sur Terre auraient été bien plus grandes (et de loin)...

Je devrais me relire avant de poster... Evidemment je signifiais que le nombre sous la barre de fraction (pour que la vie apparaisse) aurait été bien plus grand...

[pmdec]

Je prends un peu le fil en cours, excusez les redites éventuelles.
Est-ce que, si l'on pouvait démontrer que la supposée connaissance* de l'état de l'Univers à un instant T ne peut pas permettre de "calculer" son état à l'instant T+x, quel que soit x, et ce, quels que soient les moyens employés, on pourrait alors dire qu'il n'est pas déterministe (dans le sens évoqué ici) ?

*ou la demonstration que cette connaissance est impossible dans le mêmes conditions.

[invite8915d466]

Je ne veux pas jouer les rabats-joie, mais dire 'probablement infini' me paraît excessivement courageux de ta part...

Mets "peut être" si tu préfères !

Mais comment es-tu capable d'émettre de telles estimations ? En admettant que l'Univers est beaucoup plus grand que ce que l'on peut apercevoir, il pourrait y en avoir 10^30, comme 10^50 ou 10^100... Qui sait ?

Euh...oui... chez moi "au moins " signifie "supérieur ou égal à"...

Et même en admettant que l'Univers est infini, cela pourrait s'agir uniquement de l'espace et non de la profusion de la matière ou de l'énergie en son sein...

De ce que nous en observons, l'Univers est homogène à "assez grande échelle" (supérieure à la taille des "grandes structures")

Imaginons que l'on observe une fourmilière, et une seule fourmilière dans un pays tropical... On assiste au bout d'un an au 'déménagement' de la colonie (appauvrissement des ressources nutritives, etc...). Pourrait-on affirmer que toutes les colonies font de même, après ce même laps de temps, sur toute la surface du Globe ?

Dans quel post aurais-je dit que toutes les formes de vie intelligente sont identiques à l'homme? Ce n'est pas du tout le raisonnement.

Modifier d'un iota l'une de ces forces et le carré d'as (en tout cas celui que l'on connaît et comprend) n'aurait plus eu la même valeur, le jeu en aurait été chamboulé, on est tous d'accord là-dessus, et nous ne serions pas là pour en débattre...

Justement c'est là le problème, et pas ailleurs ! Si il n'y avait eu que de l'hydrogène et de l'hélium, qu'aurait il pu se passer?

[invite481583a6]

Nous pourrions très bien être les seuls, pas dans l'univers mais dans la galaxie.
La vie pourrait être rare non à l'échelle DE LA, mais DES galaxies.
1 galaxie sur cinq (par exemple) abritant UNE forme de vie ou quelques unes, de nombreuses galaxies vierges de vie.

En réalité, cela n'est pas tant une question d'existence ou non de la vie mais une question de fréquence.

[invite06fcc10b]

Est-ce que, si l'on pouvait démontrer que la supposée connaissance* de l'état de l'Univers à un instant T ne peut pas permettre de "calculer" son état à l'instant T+x, quel que soit x, et ce, quels que soient les moyens employés, on pourrait alors dire qu'il n'est pas déterministe (dans le sens évoqué ici) ?

La définition de déterminisme a déjà fait couler pas mal de fils sur ce forum ...
Il y a AMHA 2 déterminismes : le déterminisme objectif et le déterminisme subjectif. Ta définition est à cheval entre les 2 !
Tu dis "quels que soient les moyens employés" ce qui semble placer le problème dans la non subjectivité (indépendance par rapport à l'observateur et donc par rapport au sujet) mais tu parles également de connaissance de l'état initial et de l'action de "calculer", or la connaissance est quelque chose de subjectif et l'action de "calculer" requiert également la capacité de le faire.
Personnellement, je définis le "déterminisme objectif" (ou déterminisme mathématique) simplement comme une suite d'états de l'univers reliés de façon strictement causale et le déterminisme subjectif comme la possibilité pour un être intelligent appartenant à un univers quelconque de calculer l'état futur de notre univers à partir d'un état précédent de celui-ci. Pour le déterminisme subjectif, on peut également distinguer 2 niveaux, le déterminisme subjectif intra-univers, où l'être intelligent doit appartenir à notre univers, et le déterminisme subjectif extra-univers où l'être intelligent n'appartient pas à notre univers.
La distinction entre ces 2 déterminismes me parait essentielle si on ne veut pas s'emmêler les pinceaux dans des discussions sans fin.

[invite8915d466]

Nous pourrions très bien être les seuls, pas dans l'univers mais dans la galaxie.
La vie pourrait être rare non à l'échelle DE LA, mais DES galaxies.
1 galaxie sur cinq (par exemple) abritant UNE forme de vie ou quelques unes, de nombreuses galaxies vierges de vie.

Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose...

Je ne parle pas de l'apparition de la vie dans l'Univers actuel, une fois admis ses lois physiques. Je m'interroge sur la question de savoir si les paramètres de nos lois physiques (essentiellement les rapports de masse et les constantes de couplages), que nous ne savons pas justifier par une théorie plus fondamentale, sont importants ou non pour que la vie intelligente puisse se former.

Beaucoup de physiciens ont alerté sur le fait qu'il SEMBLE qu'ils soient importants, c'est a dire qu'il ne SEMBLE pas (je prends des pincettes) que la POSSIBILITE (independamment de la réalisation effective) d'une vie intelligente soit AUTOMATIQUEMENT assurée, pour un grand nombre de valeurs de ces paramètres.

La discussion porte sur la significativité, ou non, de cette remarque.

[pmdec]

.../... La distinction entre ces 2 déterminismes me parait essentielle si on ne veut pas s'emmêler les pinceaux dans des discussions sans fin.

Je suis assez d'accord avec ces définitions.
Ne faudrait-il donc pas, dans une discussion de ce type, exprimer clairement à quel type (y compris son absence) de déterminisme on se réfère, voire à le poser comme "axiome" ? Cela permettrait d'éviter que la discussion tourne à chaque fois autour d'une définition ou que les arguments des intervenants se réfèrent à des définitions différentes et donc ne puissent être "comparés".

[invite8915d466]

A mon avis, le débat sur le déterminisme devrait se poursuivre sur un autre fil pour pas tout mélanger ... il y en a deja eu d'ouverts!

[invite6b73e3e6]

Je n'ai pas l'impression qu'on parle de la même chose...

Je ne parle pas de l'apparition de la vie dans l'Univers actuel, une fois admis ses lois physiques. Je m'interroge sur la question de savoir si les paramètres de nos lois physiques (essentiellement les rapports de masse et les constantes de couplages), que nous ne savons pas justifier par une théorie plus fondamentale, sont importants ou non pour que la vie intelligente puisse se former.

Beaucoup de physiciens ont alerté sur le fait qu'il SEMBLE qu'ils soient importants, c'est a dire qu'il ne SEMBLE pas (je prends des pincettes) que la POSSIBILITE (independamment de la réalisation effective) d'une vie intelligente soit AUTOMATIQUEMENT assurée, pour un grand nombre de valeurs de ces paramètres.

La discussion porte sur la significativité, ou non, de cette remarque.

La façon dont vous interprétez la problématique posée dans ce fil me paraît parfaitement respectable. Elle n'est cependant pas la mienne et peut-être pas non plus celle de quelques autres participants.

Pour ma part j'ai rédigé un message dans lequel je répondais naïvement à la seule question posée : "que déduire de notre existence?" Personne apparemment n'y a trouvé à redire.

Il est vrai cependant que la façon dont Didon commente cette question dans son premier message implique une problématique différente que celle à laquelle je me raccrochais.

Didon part du présupposé que nos chances d'existence étairent quasi nulles et que notre existence ne peut donc être due au hasard. Il en déduit qu'elle est due soit à l'influence d'univers parallèles, soit à un "projet initial" . Et il semble nous demander de choisir entre ces deux possibilités.

Parmi les participants à ce fil, il semble qu'il y ait alors trois catégories:
-ceux qui pensent que le problème est bien de choisir entre les deux solutions que propose Didon et qui le font en reformulant ou non la solution choisie.
-ceux qui pensent que Didon a omis une ou deux possibilités mais qui n'envisagent pas de discuter son présupposé (chances quasiment nulles de notre existence)
-ceux qui pensent que le présupposé est à discuter. Et qu'il faut d'abord décider si nos chances d'exister étaient nulles, moyennes ou extrêmement grandes.

Pour ma part je m'inscris dans la troisième catégorie et je pense que nos chances d'exister étaient extrêmement grandes justement...

[invite8915d466]

-ceux qui pensent que le présupposé est à discuter. Et qu'il faut d'abord décider si nos chances d'exister étaient nulles, moyennes ou extrêmement grandes.

Pour ma part je m'inscris dans la troisième catégorie et je pense que nos chances d'exister étaient extrêmement grandes justement...

Pour le moment l'origine du problème est que nous ne savons pas pourquoi les constantes de la physique ont les valeurs observées, et qu'il semble que des valeurs différentes n'auraient pas pu permettre la vie.
Quel est le point critique selon vous ?

* il y a une erreur dans le raisonnement,la vie aurait surement pu apparaitre quelles que soient les constantes ?

ou bien

* il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaitre sans la valeur de ses constantes, mais il y a surement une raison profonde, encore inconnue, qui détermine leur valeur, et il se trouve que "par hasard" elles permettent l'apparition de la vie, c'est tout.

ou bien un autre raisonnement qui m'a echappé..?

[invite06fcc10b]

* il y a une erreur dans le raisonnement,la vie aurait surement pu apparaitre quelles que soient les constantes ?
ou bien
* il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaitre sans la valeur de ses constantes, mais il y a surement une raison profonde, encore inconnue, qui détermine leur valeur, et il se trouve que "par hasard" elles permettent l'apparition de la vie, c'est tout.
ou bien un autre raisonnement qui m'a echappé..?

Il y a une certaine incongruité à parler de déterminisme pour la valeur de constantes. Il n'y a un problème de détermination de valeurs que pour des variables, pas pour des constantes ...

3ème version :
* il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaître sans la valeur de ces variables et il y a une raison profonde qui détermine leur valeur précisément pour que quelque chose de complexe comme la vie apparaisse.

4ème version :
*il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaître sans la valeur de ces variables mais il n'y a aucune raison à chercher, car tous les univers avec toutes les valeurs possibles existent.

[inviteba0a4d6e]

Dans quel post aurais-je dit que toutes les formes de vie intelligente sont identiques à l'homme? Ce n'est pas du tout le raisonnement.

Ce n'est pas ce que je voulais dire... C'était par rapport à "je deduis cela du fait que l'Homme etant apparu a mi chemin de l'histoire du système solaire, je pense que la probabilité que l'intelligence apparaisse une fois la vie formée est de l'ordre de 1/2".
Probabilité basée sur le SS uniquement...

Justement c'est là le problème, et pas ailleurs ! Si il n'y avait eu que de l'hydrogène et de l'hélium, qu'aurait il pu se passer?

Tu veux dire si la nucléosynthèse au sein des étoiles ne pouvait s'effectuer ? Ca voudrait dire qu'il n'y aurait pas d'étoiles (si on suppose que les constantes changent)... Ou bien des étoiles quasi-éternelles, s'il n'y a pas de nucléosynthèse...

On ramène toujours le sujet de l'exo-vie sur de probables planètes propices à son essor, mais, la vie ne pourrait-elle pas apparaître dans les nuages de gaz (là on revient à notre Univers avec ses constantes) si les éléments adéquats sont réunis ?

[invite6b73e3e6]

Pour le moment l'origine du problème est que nous ne savons pas pourquoi les constantes de la physique ont les valeurs observées, et qu'il semble que des valeurs différentes n'auraient pas pu permettre la vie.
Quel est le point critique selon vous ?

* il y a une erreur dans le raisonnement,la vie aurait surement pu apparaitre quelles que soient les constantes ?

ou bien

* il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaitre sans la valeur de ses constantes, mais il y a surement une raison profonde, encore inconnue, qui détermine leur valeur, et il se trouve que "par hasard" elles permettent l'apparition de la vie, c'est tout.

ou bien un autre raisonnement qui m'a echappé..?

Ecoutez, Gillesh, mes connaissances en la matière ne sont pas assez assurées pour que je puisse répondre comme cela à votre question.

La seule chose que je crois savoir est ceci. Les paramètres de départ sont tels qu'ils permettent une évolution de la matière jusqu'à un stade macromoléculaire. Il me semble que cette évolution obéit à un principe de composition par degrés progressifs (en gros : quarks formant les hadrons, hadrons formant les noyaux et, avec les électrons, les atomes, atomes formant les molécules).A chaque stade sont mis en jeu des liaisons qui introduisent une nouvelle force fondamentale (nucléaire forte d'abord, nucléaire faible ensuite puis électromagnétique) Cette évolution me paraît incontestablement liée à la nature des parmètres premiers.

Si l'on considère que l'apparition de l'être vivant s'inscrit dans un schéma général d'évolution, ce que je fais, on doit admettre que le principe qui préside à son apparition n'est pas celui qui régnait jusqu'alors. Tout se passe comme s'il y avait une rupture de logique, une discontinuité fondamentale: le procaryote n'est pas une hypermacromolécule. Il y a donc un autre principe qui intervient. Lequel ?

On peut dire bien sûr que c'est le principe de complexité, mais le principe de composition précédent peut se confondre avec lui et alors en parlant ainsi on avancerait aucunement dans la compréhension, on occulterait au contraire la rupture de logique.

Pour moi c'"est donc un principe nouveau mais qu'on peut déduire de l'existence antérieure aux macromolécules aussi loin qu'on puisse la faire remonter, c'est à dire jusqu'au big bang inclus. J'ai proposé un tel principe, sur un fil voisin, dans un message qui a été supprimé. On peut en proposer d'autres tout en restant dans un cadre parfaitement matériel. En tout cas, pour ce qui est du mien, la particularité des paramètres premiers n'a pas d'importance...

[invite8915d466]

Il y a une certaine incongruité à parler de déterminisme pour la valeur de constantes. Il n'y a un problème de détermination de valeurs que pour des variables, pas pour des constantes ...

Ben disons que ce que nous appelons constantes seraient des variables déterminées par des phénomènes inconnus!

3ème version :
* il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaître sans la valeur de ces variables et il y a une raison profonde qui détermine leur valeur précisément pour que quelque chose de complexe comme la vie apparaisse.

Ca me paraît ressortir du 2)... sauf que l'intelligence est apparue des milliards d'années après la fixation des "variables" et qu'on ne voit pas par quelle rétroaction ça aurait pu agir !
Un exemple, tiré de l'informatique : tu fais fonctionner un algorithme pseudo aléatoire générant un nombre de 10 chiffres à partir d'une "graine". Tu as envie d'obtenir 1234567890. Il se peut qu'une des graines te donne ça, mais tu ignores laquelle! comment choisir si tu ne refais pas tout le calcul de l'ordinateur?

4ème version :
*il est vrai que la vie n'aurait pas pu apparaître sans la valeur de ces variables mais il n'y a aucune raison à chercher, car tous les univers avec toutes les valeurs possibles existent.

Ca c'est le cas "Univers parallèles" présenté par Didon, et exclus par Clémentdousset. Je ne parlais que de la 3e possibilité (de Clement). Personnellement je suis plutot favorable a cette solution d'ailleurs!

[invite8915d466]

Ce n'est pas ce que je voulais dire... C'était par rapport à "je deduis cela du fait que l'Homme etant apparu a mi chemin de l'histoire du système solaire, je pense que la probabilité que l'intelligence apparaisse une fois la vie formée est de l'ordre de 1/2".
Probabilité basée sur le SS uniquement...

Certes, mais c'est le meilleur estimateur dont on dispose!
Si tu veux connaitre l'age moyen des habitants d'un pays en demandant a une seule personne son age, tu n'as pas le choix, tu prend cette valeur! En tout cas tu auras le bon ordre de grandeur!

Tu veux dire si la nucléosynthèse au sein des étoiles ne pouvait s'effectuer ? Ca voudrait dire qu'il n'y aurait pas d'étoiles (si on suppose que les constantes changent)... Ou bien des étoiles quasi-éternelles, s'il n'y a pas de nucléosynthèse...

On ramène toujours le sujet de l'exo-vie sur de probables planètes propices à son essor, mais, la vie ne pourrait-elle pas apparaître dans les nuages de gaz (là on revient à notre Univers avec ses constantes) si les éléments adéquats sont réunis ?

C'est là le probleme. Avec des constantes un peu différentes, la nucleosynthèse ne dépasse pas l'hélium. Il ne se forme,ni carbone, ni azote, ni oxygène, ni phosphore etc....Ca fait peu après pour faire des planètes et de la vie !

[pmdec]

Je ne comprends pas bien comment on peut faire des suppositions sur ce qui se passerait si les "constantes" avaient d'autres valeurs : ces valeurs sont calculées et/ou mesurées à partir de "l'observation de ce qui se passe". Comment faire le raisonnement inverse ?
Serait-il vraiment possible d'imaginer le monde tel qu'il est uniquement à partir des constantes ?