Que déduire de notre existence ?

[invite06fcc10b]

Un exemple, tiré de l'informatique : tu fais fonctionner un algorithme pseudo aléatoire générant un nombre de 10 chiffres à partir d'une "graine". Tu as envie d'obtenir 1234567890. Il se peut qu'une des graines te donne ça, mais tu ignores laquelle! comment choisir si tu ne refais pas tout le calcul de l'ordinateur?

Et bien tu simules partiellement tes graines !
Prenons un autre exemple de l'informatique. Tu veux préparer un nouveau scénario pour le jeu Age of Empires. Comment définir un scénario suffisamment intéressant pour qu'il existe une possibilité de gagner, mais pas en moins de 10 mn ? Tu peux faire varier tous les paramètres des configurations initiales et simuler complètement un jeu, mais tu peux aussi opter pour une évaluation heuristique qui ne tiendra compte que de certains éléments essentiels du jeu, comme par exemple un équilibre initial entre les forces en présence, une distribution équitable des ressources, etc etc.
Et si tu veux vraiment qu'une partie soit intéressante, le mieux est encore de procéder à des tricheries en cours de partie en rajoutant par exemple des forces ennemies dans un endroit pas encore exploré pour rééquilibrer les forces en présence.
Tout ceci peut être complètement automatisé, donc sans requérir d'intervention intelligente.
Pour revenir aux constantes de la physique, il y a donc toute la place pour un système de détermination de ces valeurs en fonction de propriétés globales qui ne nécessitent pas forcément une simulation préliminaire et il y a même de la place pour une modification dynamique de ces valeurs au cours de l'évolution de l'univers, également en fonction de certaines heuristiques calculées à ce moment là.
D'ailleurs, on peut se demander si la théorie décrivant l'univers est figée. Si ça se trouve, rien n'est figé sauf ce qu'on observe.
Si ça se trouve, il n'y a jamais eu de big bang et l'univers a commencé il y a 1 million d'année dans un état d'expansion et ce n'est que parce que nous creusons la terre que le système décide de créer ça et là des fossiles, pour rester globalement cohérent avec la théorie de Darwin qui est supposée être l'explication. Si ça se trouve, les galaxies lointaines ne sont crées que pour satisfaire notre observation, dans le cadre d'une théorie du big bang (peut-être).
Bon, là je navigue dans la SF, mais sait-on jamais ? Cette théorie est celle qui minimise la quantité d'informations requise pour modéliser l'univers, elle a donc certaines qualités. C'est une sorte de Matrix, mais avec comme vrai univers celui-ci !
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[invite481583a6]

Tout se passe comme s'il y avait une rupture de logique, une discontinuité fondamentale: le procaryote n'est pas une hypermacromolécule. Il y a donc un autre principe qui intervient. Lequel ? .

Je pense que l'élément clé est qu'à un moment donné la matière retient l'information.
L'ADN est une sorte de mémoire de la matière transmise d'un individu à un autre.
La glace dans le pole nord garde la mémoire de tous les évenements climatiques. De même, les couches sédimentaires du calcaire sont les témoins de l'époque à laquelle elles se sont formées.
Donc cela commence à partir du moment ou la matière parvient à "retenir" une information qui n'est pas en rapport avec sa structure même.

[invite8915d466]

Et si tu veux vraiment qu'une partie soit intéressante, le mieux est encore de procéder à des tricheries en cours de partie en rajoutant par exemple des forces ennemies dans un endroit pas encore exploré pour rééquilibrer les forces en présence.
Tout ceci peut être complètement automatisé, donc sans requérir d'intervention intelligente.

Sauf que pour "vouloir " le faire, il faut une forme d'intelligence! "peut être complètement automatisé" mais qui se charge d'écrire l'algorithme??? il y a un coté téléologique dans ta théorie qui suppose une intention quelque part !

[invite6b73e3e6]

Je pense que l'élément clé est qu'à un moment donné la matière retient l'information.
L'ADN est une sorte de mémoire de la matière transmise d'un individu à un autre.
La glace dans le pole nord garde la mémoire de tous les évenements climatiques. De même, les couches sédimentaires du calcaire sont les témoins de l'époque à laquelle elles se sont formées.
Donc cela commence à partir du moment ou la matière parvient à "retenir" une information qui n'est pas en rapport avec sa structure même.

Avant de critiquer votre principe et seulement pour mettre une hypothèse sur la table de discussion, je me permets de proposer le mien.

Je ne considère pas -Gillesh l'a rappelé- qu'il y ait plusieurs univers parallèles mais je considère que notre univers est un exemple particulier d'un ensemble purement théorique, celui des systèmes producteurs d'évolution. J'avance alors l'idée que tous ces systèmes obéissent au postulat suivant: "un système producteur d'évolution finit toujours par se reproduire dans ses produits".

Les produits de notre univers avant l'apparition des êtres vivants ce sont les existants, des quarks aux macromolécules. Puisqu'il y a produits on peut toujours supposer qu'il y a structure productrice. Cette structure productrice n'a pas besoin d'exister concrètement. Il suffit qu'elle existe dans l'abstrait comme un ensemble ordonné de contraintes à la façon par exemple du tableau périodique des éléments. Dès le moment du big bang existe un ensemble de contraintes paramétrées. Certains pensent ici que cet ensemble de contraintes évolue, qu'il n'existe donc pas hors du temps: je pense le contraire.

Vous avez vu comment je considère l'univers. Eh bien, pour moi, l'être vivant, à son origine, c'est et ce n'est qu'un système producteur d'évolution enclos dans l'enveloppe cellulaire. Mais au lieu que la structure productrice soit une réalité abstraite, elle est, et très concrètement, l'ADN de la cellule. Cet ADN qui va produire des enzymes et, par enzymes interposés, des organites et qui va finir par se produire lui-même, non pas seulement comme structure productrice mais comme système producteur d'évolution, comme nouvelle cellule totalement constituée.

Mon postulat de départ, vous le reconnaîtrez, prend alors de ce fait un peu plus de consistance. Si l'univers et la cellule peuvent se définir identiquement comme des systèmes producteurs d'évolution, il est évident que le principe manifeste dans le second est contenu dans le premier.

L'évolution qui se poursuit au-delà du premier vivant me semble agencer les deux principes qui se joignent là : celui de la combinaison à degrés successifs et celui d'autoreproduction. Le principe de combinaison vaudrait donc avant comme après l'apparition du vivant. Et, pour répondre une nouvelle fois et peut-être plus nettement à la question de Gillesh, oui, pour moi, les paramètres de départ qui règlent la nature et les degrés successifs de combinaison ont une importance essentielle.

[invite06fcc10b]

Sauf que pour "vouloir " le faire, il faut une forme d'intelligence! "peut être complètement automatisé" mais qui se charge d'écrire l'algorithme??? il y a un coté téléologique dans ta théorie qui suppose une intention quelque part !

E=mc2, c'est déjà un algorithme. Du seul fait qu'il y ait des lois immuables en physique se pose le problème téléologique de qui a fait ces lois. Il ne me semble pas correct de jeter la pierre sur une telle théorie sous prétexte qu'elle intègre un algorithme plus complexe qu'une simple affectation. Si E=mc2 ne te pose pas de problème téléologique, je ne vois pas pourquoi une fonction plus complexe t'en poserait.

[invite0e4ceef6]

hm le problème téléologique se resoud très vbien en disant qu'einstein a ecrit cette loi... par contre sur le plan de la nature... comment dire, le patern existe car il permet un bon equilibre entre l'energie la matière et l'espace le tout dans son mouvement...

dire comme archimède que tout corps plongé dans l'eau etc... dit la même chose, la loi n'est que la relation necessaire qu'entretienne des objet entre-eux dans un millieux donné... l'on retrouve ici le fameux CNTP, qui cadre le mode relatif de ces relations typique... l'equilibre, ne le retrouve pas au travers même du signe = ou de l'equivalence... ainsi un liant naturel relatif prend existence a partir des conditions, des possibles qu'offre un millieu.. et parmit toute ces possibles seul ceux en accord, en équilibre, continue d'exister.. c'est ce que l'on rettrouve dans k'idée des equilibre ponctué.. mais qui a mon gout doit aussi influancer la radioactivité et la durée de vie des isotopes... seul les atomes les stable ayant la plus grande durée de vie, etc...

la loi, pose un equilibre de la relation entre deux objets... si j'ai A et en fonction de la loi n, j'obtiendrais B et réciproquement, mais toujours en dans le millieu had-oc.

c'est peut-etre en cela qu'il y a une legalité entre les mathématique humaine et l'approche physique legaliste... le liant naturel est bien egal a ce que la relation mathématique en predit dans les conditions aproprié. l'une comme l'autre s'appuie sur cette equilibre pour exister...

de la peut-on passer a la causalité qui la conséquence naturelle qui veut qu'a un effet l'on obtienne toujours dans un millieu definis, une conséquence particulière??

le = est comme un pivot de translation, celui-ci n'existe pas a l'origine, il n'est que le produit des forces necessaires en un millieu donné... puisque le = etant souvant relatif a ce millieux...

(ça vous inspire )

[invite8915d466]

E=mc2, c'est déjà un algorithme. Du seul fait qu'il y ait des lois immuables en physique se pose le problème téléologique de qui a fait ces lois. Il ne me semble pas correct de jeter la pierre sur une telle théorie sous prétexte qu'elle intègre un algorithme plus complexe qu'une simple affectation. Si E=mc2 ne te pose pas de problème téléologique, je ne vois pas pourquoi une fonction plus complexe t'en poserait.

Non je ne suis pas d'accord, E=mc2 n'est pas de la téléologie. La loi n'a pas été choisie en fonction des conséquences qu'elle a.

Si il fallait choisir un coefficient a tel que E = a mc2, et que seul a = 1.0+/- 0.0001 permettait la vie, alors la on pourrait se poser des questions. Mais en fait il n'y a pas de paramètre libre dans cette relation (c'est juste une relation de normalisation entre énergie et masse).
en revanche, il n'y a aucune raison physique particulière imposant me = mp/1836, et si on change cette valeur on change la physique atomique, et il se peut que le carbone ne puisse plus faire de liaisons chimiques par exemple.
De fait, tout comme les "variations des constantes", seules les grandeurs sans dimension ont une réalité physique, et les seules questions se posent sur les valeurs (apparemment arbitraires) de ces constantes.

[invite8915d466]

Pour qu'on soit bien d'accord sur le sens des mots

Téléologie

"[Gén. opposé à mécanisme] Doctrine qui considère que dans le monde tout être a une fin, qui conçoit le monde comme un système de relations, de rapports entre des moyens et des fins. Synon. finalisme." (Trésor de la langue française, art. Téléologie)

E=mc2 est du mécanisme, pas de la téléologie.

[invite06fcc10b]

E=mc2 est du mécanisme, pas de la téléologie.

Entre le mécanisme et la téléologie, la séparation est ténue.
Voyons un peu parmi les exemples suivants, qu'est-ce qui relève du mécanisme, et qu'est-ce qui relève de la téléologie :
a) f(x) := x²
b) f(x) := si x² > 1 alors 0, sinon x + 1
c) f(x,y,z) := soit delta := y²-4xz, si delta=0, alors -y/(2x), si delta <0, alors "Impossible", et sinon posons sol := random (fonction pseudo-aléatoire donnant 0 ou 1); si sol=0 alors
f(x,y,z):=(-y+racine(delta))/(2x)
et sinon f(x,y,z):=(-y-racine(delta))/(2x)
d) f(x1,x2,x3,... x64)=algorithme de sélection d'un coup aux échecs en considérant que les variables indiquent l'état des 64 cases de l'échiquier à un moment d'une partie.
e) f(x1...xn) = algorithme permettant de trouver une valeur à toutes les variables de sorte que g(x1...xn) soit minimale.

Qu'en penses-tu ?

[invite8915d466]

J'en pense que tant que tu croiras que l'Univers physique est le résultat d'un calcul sur ordinateur, on aura du mal à se comprendre

N'importe quel programme est téléologique par définition, vu que je n'en connais aucun qui n'ait pas été conçu par un esprit humain avant d'être écrit ! mais E=mc2 n'est pas un algorithme !

[invite06fcc10b]

N'importe quel programme est téléologique par définition, vu que je n'en connais aucun qui n'ait pas été conçu par un esprit humain avant d'être écrit

Donc l'addition serait téléologique ?
Ce n'est pas ce que pensent nombre de mathématiciens. En général, les matheux pensent que l'homme découvre les théories mathématiques et non qu'ils les créent. D'ailleurs, s'il existe des êtres intelligents dans cet univers ou dans un autre, il est plus que probable qu'ils aient découvert également la fonction que nous appelons l'addition et de manière générale, tout ce qui est algorithmique. D'où le caractère universel et atemporel des mathématiques.
Comment en effet admettre que c'est l'homme qui a inventé de telles abstractions si d'autres ont découvert exactement les mêmes, sans jamais avoir interagi avec les humains ?

! mais E=mc2 n'est pas un algorithme !

Je n'ai pas compris ta position sur ce point.
E(m,c)=mc² est une fonction, or une fonction est un algorithme.
Ou alors E=mc² est une expression booléenne, et fait donc partie d'un algorithme.

[JPL]

En général, les matheux pensent que l'homme découvre les théories mathématiques et non qu'ils les créent.

En général ? Cela n'est pas du tout évident d'après mes lectures (mais j'ajoute de suite que ce n'est pas mon domaine). Certes certains sont plutôt "platoniciens" comme Alain Connes mais d'autres sont plutôt constructivistes.

[inviteba0a4d6e]

Ce n'est pas ce que pensent nombre de mathématiciens. En général, les matheux pensent que l'homme découvre les théories mathématiques et non qu'ils les créent. D'ailleurs, s'il existe des êtres intelligents dans cet univers ou dans un autre, il est plus que probable qu'ils aient découvert également la fonction que nous appelons l'addition et de manière générale, tout ce qui est algorithmique. D'où le caractère universel et atemporel des mathématiques.
Comment en effet admettre que c'est l'homme qui a inventé de telles abstractions si d'autres ont découvert exactement les mêmes, sans jamais avoir interagi avec les humains ?

L'Homme découvre les mathématiques, mais selon ses interprétations et SA compréhension de l'Univers... Certes deux étoiles se compteront toujours par deux, quels que soient les symboles utilisés. Même les animaux font la différence entre un, deux ou trois objets (et encore)...

Mais notre logique dans certains cas pourrait s'avérer illogique pour d'autres 'intelligences', avec d'autres manières de raisonner...

Pour l'exemple, l'écriture décimale nécessite 10 symboles (0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). Les 10 doigts des mains en sont incontestablement à l’origine. Que serait aujourd’hui notre système d’écriture si nous avions moins ou plus de doigts ?

Regardons un peu en arrière et notamment le système sexagésimale (base 60) en Mésopotamie (combinaison entre les 5 doigts de la main gauche et les phalanges des quatre doigts de la main droite, le pouce servant à compter les phalanges, soit 12 au total. Et 5 x 12 = 60).
L’astronomie a d'ailleurs gardé ce système pour les unités de temps (1h = 60min = 3600s) et des mesures d’angles (un tour complet = 360°).
Et il a existé, à travers beaucoup de civilisations, d'autres systèmes aussi originaux les uns que les autres...

Bref, quel que soit le système utilisé, le résultat compté dans la réalité sera toujours le même (pour nous)... Mais que de différences de systèmes, rien que sur notre Planète, parmi la même espèce, sur quelques milliers d'années !

Alors que dire d'êtres 'intelligents' n'ayant aucun lien, aucune référence avec nous, si ce n'est la vie...

La formule E=mc² par exemple est une notion représentée par des symboles proprement humains, cela n'enlevant rien au caractère réel des phénomènes liés à cette équation et constatés dans l'Univers, donc, par intuition, visibles partout et par 'tous'... Mais ces mathématiques, ces notions logiques nous semblant si 'parfaites', inébranlables, pourraient ne rien représenter dans une logique "ET"...

La plaque placée sur Pioneer par exemple, montrant (en partie) la position du Système Solaire, ou la représentation de l'atome d'hydrogène (je ne parle même pas de celle des deux Etres Humains), pourraient être du simple charabia pour des ET. Pour nous, ça semble compréhensible, mais pour eux ?

Je ne parle pas des symboles bien évidemment, mais de notre vision de l'Univers et de tous les objets et des phénomènes qui l'emplissent et dont nous sommes les témoins...

Nos mathématiques les plus complexes pourraient être "à leurs yeux" tels des cubes empilés les uns sur les autres pour nous...
Ou bien nos conceptions mathématiques les plus complexes seraient pour eux ce que sont les techniques d'orientation des abeilles pour nous...

Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir, mais ils ne 'voient' peut-être pas l'Univers de la même façon que nous (et je ne parle pas du sens visuel). Nous avons notre expérience, nos moeurs, nos systèmes de compréhension...

Rien que la notion de temps... Ca aussi c'est bien une notion proprement humaine. Qui sait comment ils symbolisent et interprètent les intéractions, si les 'moments' sont continus, ou saccadés ?

Pour nous ça paraît continu, mais rien qu'en prenant exemple sur certains animaux comme la mouche, la fourmi ou le colibri (et nous provenons de la même 'graine'), en admettant que les ET possèdent une 'notion de temps' très différente de la nôtre, comment pourraient-ils interpréter le passage d'un rayon lumineux à proximité d'une étoile ? Si toutefois le rayon lumineux représente pour eux quelque chose qui 'ressemble' à ce que nous concevons...

Et il s'agit uniquement de la notion temporelle... Nous-mêmes ne parvenons pas à définir cette notion de manière satisfaisante et absolue ! Alors, il y a tellement bien plus de paramètres et de conditions autres que le temps pour 'définir' l'Univers (relativement à nos connaissances, et c'est déjà assez compliqué comme ça, même si l'on ne connaît que la partie émergée de l'iceberg àmha), que de probables ET doivent interpréter et concevoir l'Univers d'une façon bien plus "exotique" que nous...

Bon, sur ce, il est tard. Je réfléchirai à tout ça à tête reposée...

Bonne nuit...

[invite06fcc10b]

L'Homme découvre les mathématiques, mais selon ses interprétations et SA compréhension de l'Univers...

L'interprétation et la compréhension de l'univers, c'est la physique, pas les mathématiques. Et justement, l'homme découvre les mathématiques indépendamment de son univers.

Mais notre logique dans certains cas pourrait s'avérer illogique pour d'autres 'intelligences', avec d'autres manières de raisonner...

A priori, c'est impossible en mathématiques. Un théorème est un théorème qu'on soit humain, E.T. ou même d'un autre univers. La façon de raiosnner pourrait événtuellement varier un peu, c'est vrai, mais dans les limites de la Logique, c'est à dire en utilisant des opérateurs que nous comprendrions sans problème (voir ton exemple sur l'écriture des nombres en base sexagésimale).
Ce qui pourrait paraître illogique, c'est une théorie en physique, mais les théories de la physique sont faites pour être contestées, donc il n'y aurait aucune surprise véritable si certaines étaient remises en cause par des E.T.

La formule E=mc² par exemple est une notion représentée par des symboles proprement humains, cela n'enlevant rien au caractère réel des phénomènes liés à cette équation et constatés dans l'Univers, donc, par intuition, visibles partout et par 'tous'... Mais ces mathématiques, ces notions logiques nous semblant si 'parfaites', inébranlables, pourraient ne rien représenter dans une logique "ET"...

Si cela ne représente rien, c'est qu'ils n'ont pas atteint un niveau d'intelligence suffisant pour comprendre de telles abstractions. Car E se mesure, m se mesure, c2 se mesure (ou alors on le prend égal à 1), donc il suffit de procéder à des expériences pour se rendre compte de la pertinence de l'équation.
Dans le cas contraire, si des E.T. avaient une théorie plus élaborée que la nôtre pour décrire certains phénomènes physiques, il ne fait pas de doute que nous serions capables de l'appréhender, pour peu qu'elle ait une base mathématique rigoureuse bien entendu (la folie est difficile à comprendre).

La plaque placée sur Pioneer par exemple, montrant (en partie) la position du Système Solaire, ou la représentation de l'atome d'hydrogène (je ne parle même pas de celle des deux Etres Humains), pourraient être du simple charabia pour des ET.

Si les physiciens ont placé cette plaque sur Pioneer, c'est bien qu'ils pensaient pouvoir être compris, non ? C'est précisément parce que les mathématiques sont universelles et que les lois de la physique sont (probablement) partout les mêmes.

[invite0e4ceef6]

je voudrais tout de même rajouter, que la logique interne de notre cerveau se devellope en adequation avec le millieu dans lequel il est plongé... de fait, notre monde représenté n'a de valeur que par sa pertinance a etre en adéquation avec l'ensemble de ce qui est perçut.. la logique mathématique est une abstraction du dénombrement des chose physique au sein du monde représenté... il est de fait normal que la logique qui sous-tend les mathématique, soit-ele aussi a son origine en adequation avec le monde réel... compter des pommes, ouvre l'ensemble des nombres.. le reste n'est qu'affinage de ce type de concept, jusqu'a ce que les relation abstraite pure, prennent leur distance avec le monde physique...

si il y avait une autre type de logique, il est clair, que nous ne pourrions la deceller de but en blanc car notre cerveau, lui est optimisé pour un certain type de relation entre les objets... spacialisation, mouvement, causalité, temporalité, denombrement... mais la temporalité, n'est accéssible semble-t-il qu'a l'homme, laplupard des animaux pourtant intélligent n'ayant qu'une très faible vision de cette logique représentative temporalisée... on peu en conclure que le type d'annalise de vision du monde est très dépedante de notre caapcité a le percevoir, et a l'annalyser.. inutile en se point de revenir sur la logique qui sous-tend la physique quantique... autant demander a un la majorité du vivant de prévoir quelquechose pour d'en deux ou trois années...

une grande partie de notre représentation classique du monde, depent de notre relation a notre savoir que nous somme mortel, et que le temps nous est compté, c'est en se sens, et dans cette optique que nous agissons, le temps et sa maitrise reste l'apanage de l'homme, et il vit autravers de cette notion, que nous avons bien du mal a définir en tant que tel...

l'appartenance du champs physique et mathématique sont très relatif a notre etat d'etre humain.. et ce malgré toute nos machines, des extension sensorielle, qui nous permette de rendre visible ce qui ne l'est pas de but en blanc...

[invite06fcc10b]

si il y avait une autre type de logique, il est clair, que nous ne pourrions la deceller de but en blanc car notre cerveau, lui est optimisé pour un certain type de relation entre les objets... spacialisation, mouvement, causalité, temporalité, denombrement...

Tu parles sans doute de l'exploitation des outils de la Logique, mais pas des fondements de la Logique. Les fondements de la logique ne dépendent aucunement de notre cerveau. Il y a différents raisonnements logiques en fonction des données considérées, mais il n'y a qu'1 seule théorie de la Logique.

[invité576543]

il n'y a qu'1 seule théorie de la Logique.

Et il n'y a qu'un seul univers connu. Si on invente des constantes différentes, des univers parallèle, pourquoi pas une logique différente, diverses logiques?

[invite06fcc10b]

Et il n'y a qu'un seul univers connu. Si on invente des constantes différentes, des univers parallèle, pourquoi pas une logique différente, diverses logiques?

En logique propositionnelle, une proposition est soit vraie soit fausse, il n'y a pas d'alternative. Si on veut, on peut inventer d'autres opérateurs que les Or And Not traditionnels, mais ça ne change rien au problème de la déduction.
En logique des prédicats, c'est plus compliqué, mais le problème est similaire : un théorème reste un théorème, il n'est pas possible de démontrer que c'est faux, même si on habite un autre univers. De même, un E.T. ne peut démontrer quelque chose que nous ne pourrions démontrer, car sa démonstration ne peut passer outre les règles de la déduction.
Les seules choses qui peuvent changer, ce sont les données initiales, les opérateurs choisis ou les hypothèses initiales, bref le cadre théorique initial. Mais une fois que ce cadre est fixé, il n'est pas possible d'effectuer des démonstrations que nous ne saurions comprendre.
Et je rappelle que les mathématiques sont indépendantes de notre univers. La technique de résolution d'une équation du 2nd degré par exemple ne dépend d'aucune loi de la physique, elle est complètement indépendante de l'univers, de nos sens et de notre conscience. Nous serions dans un univers avec d'autres constantes et d'autres lois que nous retrouverions la même technique. Pour le principe de déduction, c'est exactement pareil.
C'est une base essentielle de la Logique que de comprendre son universalité.

[inviteb8b12f94]

Bonjour,
Il a été montré que l'univers devait être crée avec des conditions exceptionelles pour que l'homme puisse apparaître: si la valeur d'une seule des constantes universelles avait été différente nous ne serions pas là. L'univers avait une chance sur des milliards d'être favorable à l'apparition de la vie et de l'homme, Penrose donne le chiffre "exact" dans "Les Deux Infinis et l'Esprit Humain", je l'ai oublié mais nos chances d'existence étaient quasi nulles...
Alors peut-on croire que notre existence est le fruit du simple hasard?
Si on rejete l'hypothèse du hasard il nous reste deux possibilités:
Soit on admet l'existence d'univers parrallèles qui correspondrait à chaqu'un des univers possibles.
Soit on admet l'existence d'un "projet initial" (appelez ça comme vous voulez..) mysterieux qui aurait fait que l'univers est tel que nous puissions y vivire.
Il existe un troisième possibilité (qui se rapproche finalement de la première) celon laquelle les univers possibles se succèderaient les uns aux autres. Mais il me semble que cette possibilité est mise a mal par le fait que l'on s'est rendue compte qu'il n'y aura probablement jamais de Big Crunsh.

Ai-je omis des possibilités?
Qu'en pensez-vous?

DrDn

Ta question est a mon avis tres renfermée sur la vie " humaine " cela dit rien ne peut une fois de plus a mon avis ,empecher une forme de vie similaire a la notre , exister dans d'autres conditions physique ou chimique ou l'homme n'aurait sans doute pas de place .

[invite8915d466]

Donc l'addition serait téléologique ?
Ce n'est pas ce que pensent nombre de mathématiciens. En général, les matheux pensent que l'homme découvre les théories mathématiques et non qu'ils les créent. D'ailleurs, s'il existe des êtres intelligents dans cet univers ou dans un autre, il est plus que probable qu'ils aient découvert également la fonction que nous appelons l'addition et de manière générale, tout ce qui est algorithmique. D'où le caractère universel et atemporel des mathématiques.
Comment en effet admettre que c'est l'homme qui a inventé de telles abstractions si d'autres ont découvert exactement les mêmes, sans jamais avoir interagi avec les humains ?

Je n'ai pas compris ta position sur ce point.
E(m,c)=mc² est une fonction, or une fonction est un algorithme.
Ou alors E=mc² est une expression booléenne, et fait donc partie d'un algorithme.

E = mc2 n'est pas la même chose que E :=mc2

Si tu prends une quantité m, rien ne t'empeche de calculer mc2, mc3 ou ce que tu veux.
E= mc2 te dis que si tu MESURES la masse et si tu MESURES l'énergie, alors il se trouve que la quantité, calculée algorithmiquement, mc2 est égale numériquement a E.
Le fait que ce soit égal n'est pas un algorithme, c'est une propriété de la nature. Il n'y a aucune téléologie derrière, c'est vrai quelles que soient les conséquences que cela entraîne.

[invitef93486bf]

Ta question est a mon avis tres renfermée sur la vie " humaine " cela dit rien ne peut une fois de plus a mon avis ,empecher une forme de vie similaire a la notre , exister dans d'autres conditions physique ou chimique ou l'homme n'aurait sans doute pas de place .

C'est ce dont je me suis rendus compte grace à vous tous . Le débat à dailleur évolué vers une vision moins anthropocentrique: Si on admet que l'evolution de l'être unicellulaire à l'Homme n'a rien d'incroyable (puisque nous avons des theories capablent de l'expliquer), on aurait très bien pu reformuler la question initiale par "L'existence d'un univers avec des conditions favorables à l'emergence d'organismes "simples" (type unicellulaures) est t il probable ou releve t il plutot du miracle?" La question posée comme ça, on pencherait plus naturellement vers la probabilité que vers le miracle...

DrDn2+

[invite0e4ceef6]

tout depent des conditions du millieu ou se place le miracle.. la terre est un miracle semble-t-il, mais pas sur, la vie est un element sans doute assez evident des possible offert par la terre, car celle-ci s'y develloppe très bien... la condition doit-etre de l'eau liquide et quelques autres donnée de base.. comme par exemple une magnétosphère assez puissante.. l'adn etant très fragile au rayonement solaire...
pour le reste, c'est très varaible, si on en prend en compte les changement dans l'atmopshère terrestre depuis l'apparition dela vie... même l'oxygène qui est un polluant est finalement devenue une source d'energie... on peux aussi citer les arbres a sève bleu de nouvelle caledonie, qui vive sur les gisement de nickel, le teneur en ion de ce metal sont si important dans la sève que celle-ci en est d'un beau bleu electrique ... bref, la vie est une dure cuire, mais a tout de meme des limites intrinsèque, la chimie du carbonne semble bien etre a son aise entre +10°c et +50°c... ce qui assez typique d'une bonne partie de la terre, sans parler des adaptations particulière contre le froid, ainsi que la production de lachaleur interne de certain vivant...

[invite6b73e3e6]

L'amusant pour certains principes c'est qu'il suffit de considérer un seul cas au départ pour argumenter en faveur de sa pertinence et qu'on peut avoir le sentiment de l'assurer toujours sans la prouver jamais. Ainsi en est-il de celui que je postule quand j'écris :"un système producteur dévolution finit toujours par se reproduire dans ces produits."

Si je considère l'univers comme un système producteur d'évolution je l'inscris a priori dans un ensemble théorique de systèmes qui me sont par nature impénétrables et je n'aurais donc aucun espoir de prouver mon principe qui nécessiterait bien sûr l'étude de tous les autres cas. Mais si je considère qu'il y a des étapes successives dans lesquelles les produits de cet univers se transforment en systèmes producteurs d'évolution, j'aurais à chaque étape le sentiment de la vérité de mon principe puisqu'il implique justement ces étapes-là. Si les produits sont la reproduction du système, ils doivent eux-mêmes produire des produits qui reproduisent le système et ainsi de suite à l'infini.

Pour commencer il faudrait peut-être donner un peu plus de contenu au mot évolution et, en parlant de celle manifeste jusqu'aux macromolécules, parler simplement de production de façon évolutive d'éléments composés. Ainsi on aurait donc un premier système qui conduirait aux macromolécules et qui serait généré, comme je l'ai dit, par une structure abstraite définie par les paramètres premiers.

Les rubans d'ADN flottant dans la soupe prébiotique me paraissent générer un second système. Ils vont eux-mêmes être les agents producteurs d'éléments composés : les enzymes. Et ils le seront de façon évolutive car plus le ruban d'ADN sera long, plus il pourra coder et engendrer d'espèces diverses.

Le système constitué par l'ADN et les enzymes qu'il produit à l'intérieur de la membrane du procaryote constitue à mon sens un troisième système qui produit les organites, la réalité composée du corps cellulaire et l'évolution de ce corps le temps de sa vie indivisée.

La méiose, la mitose et , plus tard, la reproduction sexuée peuvent être considérées comme les variantes d'un quatrième système. Les individus issus d'une génération précédente apparaissent par nature comme les produits d'un système générateur qui leur est antérieur et qui est de troisième type. Ainsi le fait que le vivant se reproduise découlerait du même principe mais pas au même pallier que le fait qu'il existe.

Enfin les individus issus du quatrième système vont eux-m^me engendrer des individus nouvellement composés et de façon évolutive. C'est ce qu'on appelle justement l'évolution des espèces.

Production du vivant, reproduction du vivant, évolution des espèces découleraient alors du même principe qui serait premier à l'univers lui-même. Cela serait loin d'expliquer tout, cela en particulier n'expliquerait en rien la conscience, cela n'expliquerait sans doute pas la vie dans sa particularité émouvante mais cela cesserait d'en faire une extravagance dans l'univers et de faire aussi de l'évolution des espèces un phénomène totalement autonome dans la logique des choses.

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je me répète un peu, mais enfin, le problème posé par le principe anthropique c'est qu'il n'y aurait eu aucune molécule, aucune soupe et aucune planète si on n'avait pas formé de carbone dans les étoiles !

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je me répète un peu, mais enfin, le problème posé par le principe anthropique c'est qu'il n'y aurait eu aucune molécule, aucune soupe et aucune planète si on n'avait pas formé de carbone dans les étoiles !

je ne vois pas trop par rapport à qui et à quoi vous argumentez là

[invite481583a6]

Pour l'exemple, l'écriture décimale nécessite 10 symboles (0, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9). Les 10 doigts des mains en sont incontestablement à l’origine. Que serait aujourd’hui notre système d’écriture si nous avions moins ou plus de doigts ?

Regardons un peu en arrière et notamment le système sexagésimale (base 60) en Mésopotamie (combinaison entre les 5 doigts de la main gauche et les phalanges des quatre doigts de la main droite, le pouce servant à compter les phalanges, soit 12 au total. Et 5 x 12 = 60).
L’astronomie a d'ailleurs gardé ce système pour les unités de temps (1h = 60min = 3600s) et des mesures d’angles (un tour complet = 360°).
Et il a existé, à travers beaucoup de civilisations, d'autres systèmes aussi originaux les uns que les autres...

Ces systèmes désignent la même chose, même s'ils utilisent des moyens différents pour cela. Tu peux t'amuser à démontrer tous les théorèmes que nous connaissons en base 16 ou 32 ou avec le langage que tu veux, cela n'aura aucune importance, ce sera le même théorème.
Par exemple un ordinateur utilise la base 2, et nous la base 10, et ce pour cela que l'ordinateur a une logique différente de la nôtre? Non.

Tout comme des hommes parlant des langues différentes désignent les mêmes concepts. Il ne faut pas confondre la réalité de base, qui est unique et le langage utilisé, qui est variable.

Je ne parle pas des symboles bien évidemment, mais de notre vision de l'Univers et de tous les objets et des phénomènes qui l'emplissent et dont nous sommes les témoins...

Là à la limite, je pense qu'il y aurait plus matière à reflexion. Il se peut que les ET ne pensent pas de la même manière que nous s'ils ne retiennent pas les mêmes éléments pertinents.
Par exemple, comment penserions nous si nous communiquions par télépathie comme les fourmis?

Nos mathématiques les plus complexes pourraient être "à leurs yeux" tels des cubes empilés les uns sur les autres pour nous...
Ou bien nos conceptions mathématiques les plus complexes seraient pour eux ce que sont les techniques d'orientation des abeilles pour nous...

Oui mais ils n'en demeurent pas moins que nos mathématiques demeurent vrais dans le système dans lequel ils sont fondés.
Cette échelle n'est peut être pas accessible aux ET, et ils ont sûrement leur propre mode de raisonnement. Leur mode de raisonnement doit être vrai à leur échelle et notre mode est vrai à notre échelle. Et cette échelle est basé sur un élément unique:l'univers
Les mathématiques désignent des vérités qui dépassent notre culture et notre condition humaine. L'univers est posé sur les mathématiques. Ils sont le fondement de toute logique et de tout langage.Ils existent en dehors de l'univers, intangible, et l'univers repose dessus. Mais là, je dévie dans le Richard Sunder.

Je ne sais pas si vous voyez où je veux en venir, mais ils ne 'voient' peut-être pas l'Univers de la même façon que nous (et je ne parle pas du sens visuel). Nous avons notre expérience, nos moeurs, nos systèmes de compréhension...

Peut être, mais ils vivent dans le même Univers. Donc nos modes de raisonnement bien que différents sont basés sur la même phénotype de base : il n'y a qu'un univers. Les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes pour les ET même si leur environnement est certainement très différent, donc il y a de fortes chances que nos modes de raisonnements aboutissent à des conclusions identiques.Bon bien sûr cela dépend aussi du degrès d'évolution. (Une civilisation de 10 millions d'années aura peut être un mode de pensée inacessible à une civilisation de 200 000 ans.)
Le meilleur exemple sur terre étant la civilisation Maya précolombienne, qui n'avait subi aucune influence de l'Europe, ni de l'Afrique , ni de l'Asie et qui pourtant avait tout comme nous découvert les mathématiques (avec un mode de raisonnement différent bien sûr) et ils pratiquaient l'astronomie tout comme nous, ils avaient un calendrier complexe(en fait il était double)ils savaient prévoir la date des eclipses, ils avaient des dieux tout comme nous.

Rien que la notion de temps... Ca aussi c'est bien une notion proprement humaine. Qui sait comment ils symbolisent et interprètent les intéractions, si les 'moments' sont continus, ou saccadés ?

Je ne pense pas que le temps soit une notion proprement humaine. Ils me semble que tout dans l'univers est soumis aux temps. Mais bien sûr rien ne dit qu'ils l'interprètent comme nous. Mais là encore il ne faut pas confondre le moyen d'interpréter un phénomène et le phénomène lui même. Intérpréter la chose de manière différente ne signifie pas que la chose elle même est différente ou inexistante.

Pour nous ça paraît continu, mais rien qu'en prenant exemple sur certains animaux comme la mouche, la fourmi ou le colibri (et nous provenons de la même 'graine'), en admettant que les ET possèdent une 'notion de temps' très différente de la nôtre, comment pourraient-ils interpréter le passage d'un rayon lumineux à proximité d'une étoile ? Si toutefois le rayon lumineux représente pour eux quelque chose qui 'ressemble' à ce que nous concevons...

Et il s'agit uniquement de la notion temporelle... Nous-mêmes ne parvenons pas à définir cette notion de manière satisfaisante et absolue ! Alors, il y a tellement bien plus de paramètres et de conditions autres que le temps pour 'définir' l'Univers (relativement à nos connaissances, et c'est déjà assez compliqué comme ça, même si l'on ne connaît que la partie émergée de l'iceberg àmha), que de probables ET doivent interpréter et concevoir l'Univers d'une façon bien plus "exotique" que nous...

Ils me semblent que les ET aussi sont confrontés à ce phénomène de la durée de vie limitée de l'étoile de leur planète: elle nait et elle meurt.
Ils doivent également connaitre des journées si leur planète est en rotation, une alternance nuit jour.
Donc ils ont bien dû utiliser un concept pour désigner cela et ce concept c'est le temps.

[inviteba0a4d6e]

L'interprétation et la compréhension de l'univers, c'est la physique, pas les mathématiques. Et justement, l'homme découvre les mathématiques indépendamment de son univers.

Ne dépendons-nous pas des mathématiques afin de réaliser les conceptions et théories physiques ?

A priori, c'est impossible en mathématiques. Un théorème est un théorème qu'on soit humain, E.T. ou même d'un autre univers. La façon de raiosnner pourrait événtuellement varier un peu, c'est vrai, mais dans les limites de la Logique, c'est à dire en utilisant des opérateurs que nous comprendrions sans problème (voir ton exemple sur l'écriture des nombres en base sexagésimale).

Ce qui pourrait paraître illogique, c'est une théorie en physique, mais les théories de la physique sont faites pour être contestées, donc il n'y aurait aucune surprise véritable si certaines étaient remises en cause par des E.T.

Comme il a déjà été dit précédemment, l'Homme pourrait être une amibe pour les ET... Ou pire, nous ne pourrions même pas faire de comparaison raisonnable...

Imaginons que des univers apparaissent et disparaissent dans le 'Monde Quantique' à chaque instant. Nous sommes d'accord que nous ne pouvons y appliquer les lois physiques du Monde Macroscopique... Si des êtres 'intelligents' naissent et meurent dans un univers particulier du 'Monde Quantique', qu'une fraction de seconde humaine représente des dizaines de milliards d'années pour ces êtres, et qu'ils n'aient aucune 'notion' de notre 'monde'...

S'ils pensent comme toi, ils admettraient que leurs lois mathématiques/physiques doivent s'adapter et s'appliquer partout, quels que soient le niveau d'intelligence et les conditions et caractéristqiues de probables ET, par conséquent nous... Or, nous savons que ce n'est pas le cas, que la Physique Quantique est inadaptée au Monde Macroscopique, et vice versa pour les lois relativistes... Ils n'auraient donc pas (jamais) accès aux lois relativistes, et ils se tromperaient lourdement en affirmant que leurs mathématiques s'appliquent partout et dans n'importe quelles conditions, et dans n'importe quel système...

Donc à certaines échelles, nos conceptions mathématiques pourraient s'avérer inefficaces...

Si cela ne représente rien, c'est qu'ils n'ont pas atteint un niveau d'intelligence suffisant pour comprendre de telles abstractions (!!! ). Car E se mesure, m se mesure, c2 se mesure (ou alors on le prend égal à 1), donc il suffit de procéder à des expériences pour se rendre compte de la pertinence de l'équation.

Dans le cas contraire, si des E.T. avaient une théorie plus élaborée que la nôtre pour décrire certains phénomènes physiques, il ne fait pas de doute que nous serions capables de l'appréhender, pour peu qu'elle ait une base mathématique rigoureuse bien entendu (la folie est difficile à comprendre).

Au risque de me répéter, nous sommes peut-être des bactéries (non par rapport à la dimension, mais aux capacités intellectuelles) pour des ET... Je pense qu'il est préférable de rester dans l'expectative et d'éviter de mettre en avant un pseudo-enthropocentrisme...

L'Homme n'est certainement pas le paroxysme de ce que la Nature et l'évolution sont capables de produire en terme d'intelligence...

Si les physiciens ont placé cette plaque sur Pioneer, c'est bien qu'ils pensaient pouvoir être compris, non ? C'est précisément parce que les mathématiques sont universelles et que les lois de la physique sont (probablement) partout les mêmes.

Ah oui ? Un homme et une femme placés côte-à-côte, dont l'un lève la main en guise de "Coucou, c'est nous !".

Deux êtres avec chacun une 'boîte' au sommet, de longs membres supérieurs et inférieurs, munis d'un corps aux proportions originales...

Si tu trouvais une plaque ET, saurais-tu déduire la signification de 10 points alignés ? Ca pourrait représenter tout et n'importe quoi selon tes références terrestres... Des cailloux peut-être ? Un système de calcul ? Penserais-tu à des êtres 'intelligents' ?

La reproduction sexuée n'est pas forcément répandue dans tous les systèmes susceptibles d'avoir engendré la vie... Ca l'a été pour la Terre, mais il ne me semble pas que ce soit une OBLIGATION !!!

[inviteba0a4d6e]

Là à la limite, je pense qu'il y aurait plus matière à reflexion. Il se peut que les ET ne pensent pas de la même manière que nous s'ils ne retiennent pas les mêmes éléments pertinents.
Par exemple, comment penserions nous si nous communiquions par télépathie comme les fourmis?

Télépathie ? Communication par échanges moléculaires conviendra...

Oui mais ils n'en demeurent pas moins que nos mathématiques demeurent vrais dans le système dans lequel ils sont fondés.
Cette échelle n'est peut être pas accessible aux ET, et ils ont sûrement leur propre mode de raisonnement. Leur mode de raisonnement doit être vrai à leur échelle et notre mode est vrai à notre échelle. Et cette échelle est basé sur un élément unique:l'univers
Les mathématiques désignent des vérités qui dépassent notre culture et notre condition humaine. L'univers est posé sur les mathématiques. Ils sont le fondement de toute logique et de tout langage.Ils existent en dehors de l'univers, intangible, et l'univers repose dessus. Mais là, je dévie dans le Richard Sunder.

Peut être, mais ils vivent dans le même Univers. Donc nos modes de raisonnement bien que différents sont basés sur la même phénotype de base : il n'y a qu'un univers. Les lois de la physique et de la chimie sont les mêmes pour les ET même si leur environnement est certainement très différent, donc il y a de fortes chances que nos modes de raisonnements aboutissent à des conclusions identiques.Bon bien sûr cela dépend aussi du degrès d'évolution. (Une civilisation de 10 millions d'années aura peut être un mode de pensée inacessible à une civilisation de 200 000 ans.)

A condition que les constantes et les forces soient exactement les mêmes à des GAL...

Le meilleur exemple sur terre étant la civilisation Maya précolombienne, qui n'avait subi aucune influence de l'Europe, ni de l'Afrique , ni de l'Asie et qui pourtant avait tout comme nous découvert les mathématiques (avec un mode de raisonnement différent bien sûr) et ils pratiquaient l'astronomie tout comme nous, ils avaient un calendrier complexe(en fait il était double)ils savaient prévoir la date des eclipses, ils avaient des dieux tout comme nous.

Ton exemple repose sur une évidence : ces peuples appartenaient à la même espèce !!! Un avantage certain lorsqu'il s'agit de trouver des ressemblances culturelles et intellectuelles, non...?

Ils me semblent que les ET aussi sont confrontés à ce phénomène de la durée de vie limitée de l'étoile de leur planète: elle nait et elle meurt.
Ils doivent également connaitre des journées si leur planète est en rotation, une alternance nuit jour.
Donc ils ont bien dû utiliser un concept pour désigner cela et ce concept c'est le temps.

En effet. Certains phénomènes doivent être similaires dans beaucoup de systèmes...

Mais quel est le lien premier entre nous et de probables ET (à un niveau d'évolution 'élaboré') ? La vie et l'intelligence bien évidemment. A des degrés divers, mais l'intelligence quand même...

Mais comment définir l'intelligence ? Doit-on y assimiler la notion de conscience ? L'accès à la technologie 'complexe' ? Aux mathématiques ?

Pour revenir à l'Homme, nous pouvons affirmer que les 'premiers' homo-sapiens étaient des êtres 'intelligents', et qu'ils possédaient la notion de conscience... Pourtant, leur niveau intellectuel (et surtout mathématique et technologique) était très primitif... Et il n'a fallu 'que' 200 000 ans pour parvenir à notre niveau de connaissances...

Lorsque les Inuits ont rencontré pour la première fois les 'hommes blancs', ils en étaient encore au stade des croyances liées à la Nature, laquelle représentait pour eux des explications bien différentes des nôtres... Même si les phénomènes 'réels' liés à la Nature restent identiques dans les deux cas de figure.

Mais leurs réalités et croyances étaient inébranlables pour eux ! Ils en étaient persuadés ! De même que nos conceptions et théories restent, jusqu'à preuve du contraire, ou réfutation, des certitudes ! Pour nous !

Alors, quel est le degré de réalité ? Quelle est la bonne 'position' pour être sûr que l'on évoque et comprend au mieux la réalité ?

Aujourd'hui encore nous découvrons des tribus vivant en autarcie en Amazonie, et qui n'ont jamais vu un seul 'homme blanc'... Ils sont restés (à peu près) au même stade que les premiers homo-sapiens (soit 200 000 ans de 'retard').

Durant combien de temps ces hommes seraient-ils restés au même 'stade'/niveau intellectuel en partant de nos jours ? 500 ans, 5000 ans, 50 000 ans ? Ou plus ?

Et pourtant, ces hommes sont intelligents, ils sont conscients, ils ont élaboré des techniques, un langage, le calcul, mais ils ne voient pas du tout la réalité de l'Univers de la même manière que 'nous'...

Et encore une fois, il s'agit de la même espèce, de l'Humanité... Alors, pour des systèmes biologiques 'intelligents' à des 'années-lumières' (et c'est le cas de le dire) de notre morphologie encéphale, qu'en serait-il ?

P.S. : une question subsidiaire...

Pensez-vous que "l'intelligence" (d'un niveau 'similaire' au nôtre) doit obligatoirement apparaître sur le sol plutôt que dans l'océan ?

Les dauphins par exemple, dans l'avenir, auraient-ils eu notre "chance" en vivant dans l'eau (en admettant que l'Homme n'ait pas existé) ? Et si c'était le cas, auraient-ils été capables d'élaborer des conceptions mathématiques complexes ? Des théories physiques ?

C'est un peu 'tiré par les cheveux', je vous l'accorde, mais je pense que la question mérite d'être posée...

Et àmha "l'intelligence", telle que nous la concevons, a (et de loin) bien plus de chances d'apparaître sur le sol que dans l'eau...

[invite481583a6]

Télépathie ? Communication par échanges moléculaires conviendra...

A condition que les constantes et les forces soient exactement les mêmes à des GAL...


Ton exemple repose sur une évidence : ces peuples appartenaient à la même espèce !!! Un avantage certain lorsqu'il s'agit de trouver des ressemblances culturelles et intellectuelles, non...?

En effet. Certains phénomènes doivent être similaires dans beaucoup de systèmes...

Mais quel est le lien premier entre nous et de probables ET (à un niveau d'évolution 'élaboré') ? La vie et l'intelligence bien évidemment. A des degrés divers, mais l'intelligence quand même...

Mais comment définir l'intelligence ? Doit-on y assimiler la notion de conscience ? L'accès à la technologie 'complexe' ? Aux mathématiques ?

Pour revenir à l'Homme, nous pouvons affirmer que les 'premiers' homo-sapiens étaient des êtres 'intelligents', et qu'ils possédaient la notion de conscience... Pourtant, leur niveau intellectuel (et surtout mathématique et technologique) était très primitif... Et il n'a fallu 'que' 200 000 ans pour parvenir à notre niveau de connaissances...

Lorsque les Inuits ont rencontré pour la première fois les 'hommes blancs', ils en étaient encore au stade des croyances liées à la Nature, laquelle représentait pour eux des explications bien différentes des nôtres... Même si les phénomènes 'réels' liés à la Nature restent identiques dans les deux cas de figure.

Mais leurs réalités et croyances étaient inébranlables pour eux ! Ils en étaient persuadés ! De même que nos conceptions et théories restent, jusqu'à preuve du contraire, ou réfutation, des certitudes ! Pour nous !

Alors, quel est le degré de réalité ? Quelle est la bonne 'position' pour être sûr que l'on évoque et comprend au mieux la réalité ?

Aujourd'hui encore nous découvrons des tribus vivant en autarcie en Amazonie, et qui n'ont jamais vu un seul 'homme blanc'... Ils sont restés (à peu près) au même stade que les premiers homo-sapiens (soit 200 000 ans de 'retard').

Durant combien de temps ces hommes seraient-ils restés au même 'stade'/niveau intellectuel en partant de nos jours ? 500 ans, 5000 ans, 50 000 ans ? Ou plus ?

Et pourtant, ces hommes sont intelligents, ils sont conscients, ils ont élaboré des techniques, un langage, le calcul, mais ils ne voient pas du tout la réalité de l'Univers de la même manière que 'nous'...

Et encore une fois, il s'agit de la même espèce, de l'Humanité... Alors, pour des systèmes biologiques 'intelligents' à des 'années-lumières' (et c'est le cas de le dire) de notre morphologie encéphale, qu'en serait-il ?

A partir des mathématiques nous construisons des machines et ces machines fonctionnent. Cela prouve bien que nos mathématiques (ainsi que la physique, la chimie, etc...) disent des vérités absolues.
Les abstractions de l'esprit trouvent leur vérification dans la réalité.

[invite06fcc10b]

Ne d&#233;pendons-nous pas des math&#233;matiques afin de r&#233;aliser les conceptions et th&#233;ories physiques ?

Oui, mais ce n'est pas contradictoire avec le fait que les math&#233;matiques soient ind&#233;pendantes de nous.

Comme il a d&#233;j&#224; &#233;t&#233; dit pr&#233;c&#233;demment, l'Homme pourrait &#234;tre une amibe pour les ET... Ou pire, nous ne pourrions m&#234;me pas faire de comparaison raisonnable...

Dans ce genre de discussion, mieux vaut &#233;viter les analogies, car il est bien connu qu'on peut leur faire dire ce que l'on veut.

Imaginons que des univers apparaissent et disparaissent dans le 'Monde Quantique' &#224; chaque instant. Nous sommes d'accord que nous ne pouvons y appliquer les lois physiques du Monde Macroscopique...

Les lois physiques, je suis d'accord, les principes math&#233;matiques &#224; partir desquelles elles sont fond&#233;es non.

S'ils pensent comme toi, ils admettraient que leurs lois math&#233;matiques/physiques doivent s'adapter et s'appliquer partout, quels que soient le niveau d'intelligence et les conditions et caract&#233;ristqiues de probables ET, par cons&#233;quent nous... Or, nous savons que ce n'est pas le cas, que la Physique Quantique est inadapt&#233;e au Monde Macroscopique, et vice versa pour les lois relativistes...

Tu parles de la physique, pas des math&#233;matiques, ne confondons pas.
Prenons des exemples :
Les r&#232;gles de calcul de l'addition, la soustraction, la multiplication, la division, les sinus, cosinus, exponentielle, logarithme sont ind&#233;pendantes de l'univers physique. Tout &#234;tre intelligent capable d'un peu d'abstraction doit aboutir aux m&#234;mes lois, ou &#224; des variantes &#233;quivalentes (par exemple exprim&#233;es en base 8).
Les notions de groupe, de vecteur, d'espace vectoriel, d'injection surjection et bijection, les techniques de r&#233;solution d'&#233;quations lin&#233;aires, de degr&#233; 2 et sup&#233;rieure, les techniques de r&#233;solution d'&#233;quations diff&#233;rentielles, la th&#233;orie des probabilit&#233;s, le calcul int&#233;gral, idem.
Les th&#233;or&#232;mes tels que Pythagore, Thal&#232;s, en fait tous les th&#233;or&#232;mes de l'alg&#232;bre et de la g&#233;om&#233;trie pareil.
Mais &#231;a va encore plus loin. L'algorithme d'Euclide permettant de trouver les nombres premiers, idem.
L'algorithme de recherche dichotomique dans une liste ordonn&#233;e, idem.
L'algorithme de tri de complexit&#233; O(N log(N)) (quicksort) idem.
L'alg&#232;bre bool&#233;enne, base du raisonnement, idem.
Toutes ces lois, fonctions et algorithmes sont compl&#232;tement ind&#233;pendantes des lois de l'univers dans lequel les &#234;tres intelligents pensent, ressentent et agissent. Elles sont plus qu'universelles, elles sont atemporelles et immat&#233;rielles : elles ne d&#233;pendent ni du temps, ni d'un quelconque support mat&#233;riel.