La Singularité technologique : Utopie ou réalité de demain ?

[myoper]

Admettons que nos descendants s'hybrident avec des machines ou des ordinateurs ...

J'imagine déjà pleins d'applications avec des électro-aimants ...
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[evrardo]

J'imagine déjà pleins d'applications avec des électro-aimants ...

Salut Myoper. Peux tu nous donner quelques exemples?

[invite74a6a825]

Outre que la pression de l'évolution a plutôt tendance a être amoindrie par le fait que l'humain adapte son environnement le plus possible (donc le contraire est forcément moins vrai donc l'évolution doit ralentir de ce point de vue), je ne vois pas quels éléments permettent de calculer une accélération ni même une vitesse de l'évolution ...

Il tente d'adapter car si on prend l'exemple de l'automobile dans les ville c'est plus subit que choisis et ce n'est pas le seul exemple.
L’évolution accélère si on ne se limite pas au gène, il y a le mème qui évolue avec la culture et la culture évolue avec l'environnement dans une boucle rétroactive qui ne peut que s’amplifier comme un effet larsen

Enfin, l'analogie entre le cerveau les ordinateurs qui n'est même plus du niveau du lycée ne permettra pas de montrer ou même de décrire quoi que ce soit de pertinent ou même d'utile ici.

C'est pour ça que j'ai mis des guillemet, si vous avez d'autres mots ils sont les bienvenue
par exemple
libérer des "mème (genre table de multiplication,département avec préfecture et sous préfecture...)" pour y mettre des "paradigmes ou des protocoles ou des théories"

[evrardo]

L’évolution accélère

Non DomiM: tu n'es pas précis: l'évolution de la technologie accélère, mais les humains ne changent pas. Il y a toujours plusieurs centaines de milliers de meurtres par an dans le monde (guerres, homicides volontaires et involontaires) autant de violence, autant d'atrocités. Alors s'il y a effectivement une singularité technologique, qu'est ce que les humains en feront?
Si on est passé de l'arc à la bombe atomique, a quoi mènerait le saut quantique suivant?

[invite74a6a825]

Tu oublie les révolutions humaines qui on eu lieu dans l'autre moiter du monde grâce à l'information et la communication qu'a permis internet et donc à l'évolution technologique, c'est ça la boucle de rétroaction.
La mondialisation, Les mouvement altermondialistes, les guerre ne seront bientôt plus matérielles, il y a évolution mais c'est pas celle que tu voulais voilas tout.
Je préfère bifurcation chaotique que saut quantique
Le principe de la théorie du chaos c'est de trouver des attracteurs étrange , si il n'y en a pas ce n'est pas du chaos déterministe c'est soit du chaos soit du linéaire
elle dit qu'on ne sait pas dans quel attracteur ira un point (un humain) mais il y ira le plus souvent dans un des attracteurs possible sans que l'on puisse dire lequel.
Par contre connaitre les attracteurs est intéressant et dans le cas de l'humain l'attracteur principal est maintenant la cognition ou , je préfère, l'intelligence car, comme l'information (ajouté à la théorie de l'entropie par Shannon dans le théorie de l'information) ce n'est pas une science, c'est un attracteur plus fondamental que la Cognition

[ansset]

.......
Le principe de la théorie du chaos c'est de trouver des attracteurs étrange , si il n'y en a pas ce n'est pas du chaos déterministe c'est soit du chaos soit du linéaire
elle dit qu'on ne sait pas dans quel attracteur ira un point (un humain) mais il y ira le plus souvent dans un des attracteurs possible sans que l'on puisse dire lequel.
Par contre connaitre les attracteurs est intéressant et dans le cas de l'humain l'attracteur principal est maintenant la cognition ou , je préfère, l'intelligence car, comme l'information (ajouté à la théorie de l'entropie par Shannon dans le théorie de l'information) ce n'est pas une science, c'est un attracteur plus fondamental que la Cognition

je sens que je vais craquer là !
trop , c'est trop !

[invite74a6a825]

Pourquoi, quel sacrilège ai je encore commis ? vais je être excommunier ?
Pourriez vous être , par égard pour moi, plus clair en expliquant votre émotion ?

[inviteccac9361]

je sens que je vais craquer là !
trop , c'est trop !

Pourquoi, quel sacrilège ai je encore commis ? vais je être excommunier ?
Pourriez vous être , par égard pour moi, plus clair en expliquant votre émotion ?

Je pense que tu ne te rends pas compte.
A chaque sujet que tu abordes, variés pourtant, tu nous parles de chaos et d'attracteurs.
Et mieux encore, tu laisses entendre que les attracteurs permetraient d'expliquer tout phénomène.
Le problème de cette démarche c'est qu'elle est trop vague, même si ou pourait imaginer qu'elle ait un sens général sur une echelle de temps tres grande.
En milliards d'années.

Un phénomène qui n'est pas lié au chaos change totalement le cours des choses.
Il n'y a pas d'attracteur sur des echelles courtes, et certains phénomènes en rendent d'autres impossibles par la suite.

L'attracteur est donc inutile pour extrapoler.

Concernant les bifurcations dirigées et volontaires que prendra l'être humain au cours des prochains siecles, on voit bien qu'il n'y a pas d'effet lié au chaos.
Certains choix, déclencher le feu nucléaire par exemple, pouraient couper court à toute extrapolation.

Et ces choix ne sont pas necessairement du fait des miliards d'individus, il peuvent provenir d'un petit groupe.
On n'est plus dans "l'emergence" ici, ou dans la loi des grands nombres.
Voir la crise des missiles de Cuba par exemple.

La crise des missiles de Cuba (aussi appelée « crise des missiles [ou fusées] nucléaires de Cuba », voire « affaire des missiles/fusées de Cuba ») est une série d'événements survenus du 16 octobre au 28 octobre 1962 et qui, ayant opposé les États-Unis et l'Union soviétique au sujet des missiles nucléaires soviétiques pointés sur le territoire des États-Unis depuis l'île de Cuba, plaça le monde au bord de la guerre nucléaire.

Événement phare de la guerre froide, la crise de Cuba souligna les limites à la coexistence pacifique, et se solda par le retrait de l'URSS en échange de concessions mineures et confidentielles accordées par l'administration Kennedy. Un « téléphone rouge » reliant directement la Maison Blanche au Kremlin fut instauré après la crise afin de pouvoir établir une négociation directe entre l'exécutif des deux superpuissances et éviter qu'une nouvelle crise de ce style ne débouche sur une apocalypse possible, dépeint par Stanley Kubrick dans son film Docteur Folamour. La résolution de cette crise ouvrit la voie à une nouvelle période de la guerre froide, la Détente.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_des_missiles_de_Cuba

Ce sont des cas ponctuels, imprédictibles.

On peut prendre d'autres exemples plus techniques.
Choisir de coloniser des planetes, ne permet pas de ne pas coloniser des planetes.
Ce sont des choix exclusifs.

Tout choix exclusif pour lequel le retour en arrière est difficile, empeche le raisonement que tu proposes.

[myoper]

Il tente d'adapter car si on prend l'exemple de l'automobile dans les ville c'est plus subit que choisis et ce n'est pas le seul exemple.

C'est vrai, on ne sait pas quoi faire de ces voitures qui poussent sur les arbres et que des fées déposent chaque matin dans les garages et devant les trottoirs.

L’évolution accélère si on ne se limite pas au gène, il y a le mème qui évolue avec la culture et la culture évolue avec l'environnement dans une boucle rétroactive qui ne peut que s’amplifier comme un effet larsen

Et toute cette évolution va dans le sens d'une adaptation de l'environnement pour l'humain et non le contraire, ce qui n'a rien a voir avec un phénomène acoustique ni même sémantique.

C'est pour ça que j'ai mis des guillemet, si vous avez d'autres mots ils sont les bienvenue
par exemple

Il n'y a pas besoin de mots pour une hypothèse qui n'a pas lieu d'être.

Pourquoi, quel sacrilège ai je encore commis ? vais je être excommunier ?
Pourriez vous être , par égard pour moi, plus clair en expliquant votre émotion ?

Compte tenu de la fragilité qui est la nôtre, il ne faut pas s'interdire de caractériser la simultanéité des problématiques du passé, avec beaucoup de recul.

http://www.pipotron.free.fr/

Salut Myoper. Peux tu nous donner quelques exemples?

Avec des éléments métalliques dans le corps, on peut déjà imaginer certains moyens de coercition, incapacitants voire de sécurité ou de transport

[invite74a6a825]

Je pense que tu ne te rends pas compte.
A chaque sujet que tu abordes, variés pourtant, tu nous parles de chaos et d'attracteurs.

Désolé mais je sens que c'est important et que notre méconnaissance des attracteurs dans des dimension > 2 encore récemment m'étonne.
En plus je sens une résistance à en parler franchement, on l'évite le plus possible avec le genre d'argument que vous faites
Pourtant comment ne pas être séduit par les fractales ou plus récemment le logiciel Chaoscope créé par Ralph Abraham et se demander que serait les attracteur dans un espace 4D ou plus et quand on voit la différence entre la complexité d'un attracteur 2D par rapport à un 3D on peut se demander si il ne son pas la base des particules élémentaires
Pourquoi Poincaré n'a pas fais ce qu'a fait Lorenz c'est qu'il n'avait pas d'ordinateur, notre connaissance du chaos est faible parce que nos outils sont faible mais la singularité les améliorer.

Et mieux encore, tu laisses entendre que les attracteurs permettraient d'expliquer tout phénomène.
Le problème de cette démarche c'est qu'elle est trop vague, même si ou pourrait imaginer qu'elle ait un sens général sur une échelle de temps très grande.
En milliards d'années.

ça ce n'est pas moi c'est les partisans de la thermodynamique de l'évolution et tu as raison il font fasse à une forte opposition raison de plus pour en discuter.

Un phénomène qui n'est pas lié au chaos change totalement le cours des choses.
Il n'y a pas d'attracteur sur des échelles courtes, et certains phénomènes en rendent d'autres impossibles par la suite.

Oui il faut bien différencier chaos et chaos déterministe

L'attracteur est donc inutile pour extrapoler.

Quand c'est un chaos déterministe et qu'on connais les attracteurs mais comme en MQ on sait que dans le futur 2 point proche iront préférentiellement dans des attracteurs qui ne seront pas forcément les mêmes donc sensibilité au condition initiale et imprédictibilité à long terme

Concernant les bifurcations dirigées et volontaires que prendra l'être humain au cours des prochains siecles, on voit bien qu'il n'y a pas d'effet lié au chaos.

tu arrive à voir les prochains siècle alors tu ne peu croire a la sensibilité au condition initiale et à l'imprédictibilité à long terme.

Certains choix, déclencher le feu nucléaire par exemple, pourraient couper court à toute extrapolation.

des boucles de rétroaction font avancer le désarmement nucléaire
et il y a l'auto-organisation

L'auto-organisation est un phénomène de mise en ordre croissant, et allant en sens inverse de l'augmentation de l'entropie ; au prix d'une dissipation d'énergie qui servira à maintenir cette structure.

C'est une tendance, tant au niveau des processus physiques ou des organismes vivants, que des systèmes sociaux, à s'organiser d'eux-mêmes.

Passé un seuil critique de complexité, les systèmes peuvent changer d'état, ou passer d'une phase instable à une phase stable. Ils peuvent aussi passer :

d'une croissance lente à une croissance accélérée
d'une croissance au début d'apparence exponentielle à une croissance logistique avec la déplétion des ressources.

[JPL]

DomiM je te le dis carrément : tu commences à nous casser gravement les pieds et le reste en polluant toutes les discussion avec ton idée fixe (hors sujet et mal comprise) du moment. Tout le monde se porterait mieux si tu décidais de faire une (longue) cure d'abstinence de forum ! Depuis le temps que tu lis les réponses qui te sont faites n'as-tu pas encore compris l'exaspération des participants ?

[invite74a6a825]

Une couche de plus contre le chaos, vous le comprenez maintenant que c'est votre refus de l'étudier, de le vor même étudier par les autres qui vous met dans cet état de rage ?

[myoper]

+1 avec JPL

Désolé mais je sens que c'est important et que notre méconnaissance des attracteurs dans des dimension > 2 encore récemment m'étonne.

Alors inutile de faire des théories basées sur la méconnaissance !

ça ce n'est pas moi c'est les partisans de la thermodynamique de l'évolution et tu as raison il font fasse à une forte opposition raison de plus pour en discuter.

Si des gens veulent utiliser une théorie en dehors de son domaine de validité, il est inutile d'en faire l'apologie ici.

[invite231234]

Une couche de plus contre le chaos, vous le comprenez maintenant que c'est votre refus de l'étudier, de le vor même étudier par les autres qui vous met dans cet état de rage ?

Tiens, neuropsychologue du chaos ?!

[JPL]

Ce n'est pas une couche de plus contre le chaos, mais une couche de plus contre ton attitude depuis un certain temps ! Comprendras-tu enfin ?

[inviteccac9361]

Cette manière de raisoner me fait penser à la psychohistoire d'Isaac Asimov, qui bien qu'imaginaire est un concept interresant.
Or même dans ses livres de science fiction (Le cycle de Fondation), sa mise en pratique a nécéssité des recherches en mathématique et mises au point technologiques longues et laborieuses, que personne ici sur terre n'est probablement en mesure de faire.

Toujours selon les principes établis par Asimov, cette science permettrait de prévoir par le calcul les évolutions sociales.

Bien que capable de prédire la réaction de masses humaines à certains événements, elle ne fonctionne que pour un très grand nombre d'individus et est incapable de prévoir la réaction d'un individu isolé face à un stimulus donné. Elle reconnaît par contre l'influence d'actes de petite envergure sur l'ensemble de la population qu'elle considère. On peut en cela l'apparenter à la - tout-à-fait scientifique - théorie du chaos.

Elle permettrait donc d'établir des probabilités qui seraient d'autant plus fiables que celles-ci porteraient sur des populations de grande taille. À l'inverse, elle serait d'autant plus hasardeuse qu'elle se verrait appliquer à un petit nombre d'individus, jusqu'à devenir absurde au niveau individuel.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychohistoire

Ce n'est donc certainement pas un concept à manier tel que le font certains, faisant fie des loi élémentaires tel que je le précise ici :

Tout choix exclusif pour lequel le retour en arrière est difficile, empeche le raisonement que tu proposes.

des boucles de rétroaction font avancer le désarmement nucléaire
et il y a l'auto-organisation

Peut-être, peut-être pas.

Or l'intelligence justement brise les necessités naturelles.
L'être humain est capable de choix.
Et ses choix sont raisonables ou pas.

Lorsque l'intelligence choisie, elle exclue des directions évolutives par rapport à d'autres.

Et l'intelligence peut se tromper, ce qui fait qu'on ne peut pas dire : C'est ceci ou cela qui sera choisi.
Ce facteur ne permet donc aucune prédiction lorsqu'on ne fonctionne pas sur une echelle de temps longue ou avec un nombre d'essais important. (ce que fait l'évolution biologique par exemple avec la multitude d'especes).

Pour la petite histoire, Isaac Asimov a trouvé une méthode pour que la psychohistoire fonctionne.
Mais je ne donnerais pas la méthode, il faut lire le cycle.

[invite74a6a825]

Bonsoir JPL

Réponse à ton message précedent

Non , je répond en mon nom et avec mes intérêt du moment , les autres le font avec les leurs, et les lecteurs juge
Il y a aussi utopie dans le titre faut croire qu'a 22 h le soir où Mtheory a eu l'idée de ce débat avait l'esprit libre
Je ne suis pas arrivé par hasard sur ces intérêt, c'est partie de votre sujet sur l’anniversaire de Gallois
C'est donc une boucle de rétroaction

[mh34]

En plus je sens une résistance à en parler franchement, on l'évite le plus possible avec le genre d'argument que vous faites

DomiM, le problème vient de ce que vous en parlez exactement comme si vous étiez un spécialiste de la question. Or il est évident à lire vos messages que c'est loin d'être le cas.
Admettez que ce sujet est bien trop complexe pour être maitrisé avec quelques liens Google et quelques articles que vous n’êtes même pas certain d'avoir compris, et cessez de vouloir à toute force le ramener partout!

[myoper]

C'est aligner des mots qui font savant sur des faits simples puis appeler théories ces alignements de mots.

[invite74a6a825]

Cette manière de raisoner me fait penser à la psychohistoire d'Isaac Asimov, qui bien qu'imaginaire est un concept interresant.

Merci, je comprend mieux pourquoi j'ai adhéré si facilement à la TDE car j'ai lu que de la SF de mon adolescence à la trentaine et bien sur tout Asimov et A. E. van Vogt qui dans son livre la Faune de l'espace que j'ai adoré ma fait connaitre le nexialisme.

Toujours selon les principes établis par Asimov, cette science permettrait de prévoir par le calcul les évolutions sociales.

Bien que capable de prédire la réaction de masses humaines à certains événements, elle ne fonctionne que pour un très grand nombre d'individus et est incapable de prévoir la réaction d'un individu isolé face à un stimulus donné. Elle reconnaît par contre l'influence d'actes de petite envergure sur l'ensemble de la population qu'elle considère. On peut en cela l'apparenter à la - tout-à-fait scientifique - théorie du chaos.

Elle permettrait donc d'établir des probabilités qui seraient d'autant plus fiables que celles-ci porteraient sur des populations de grande taille. À l'inverse, elle serait d'autant plus hasardeuse qu'elle se verrait appliquer à un petit nombre d'individus, jusqu'à devenir absurde au niveau individuel.


Afin d'éviter les paradoxes d'autoréférence, la psychohistoire est censée ne fonctionner que sur des populations qui ne sont pas (trop) informées, dans le détail, de ses conclusions. C'est pourquoi dès le départ la Fondation est coupée en deux : la partie visible qui ne s'occupe que de sciences exactes et historiques, et la Seconde Fondation, « à l'autre bout de la galaxie », qui veille dans l'ombre à la bonne application du Plan Seldon malgré les multiples aléas de l'histoire réelle. En fait, cette science avait été imaginée et conçue par un robot nommé R. Giskard Reventlov qui apparaît dans la série Robots. Étant donné qu'il avait été modifié, il pouvait voir et influencer les sentiments et décisions des humains. Il était « télépathe ». C'est cette qualité qui lui a permis de fonder la psychohistoire qu'il a ensuite révélée à son ami R. Daneel Olivaw qui lui-même la souffla à Hari Seldon. R. Daneel Olivaw était lui aussi devenu un robot « télépathe » à la mort de R. Giskard Reventlov.

Or même dans ses livres de science fiction (Le cycle de Fondation), sa mise en pratique a nécéssité des recherches en mathématique et mises au point technologiques longues et laborieuses, que personne ici sur terre n'est probablement en mesure de faire.

Il ne connaissait pas la singularité technologique de MTheory, quand on sera pas mieux que des canard pour nos robots ceux ci auront les moyen de trouver les théorèmes et les attracteurs étranges de la théorie du chaos

Pour la petite histoire, Isaac Asimov a trouvé une méthode pour que la psychohistoire fonctionne.
Mais je ne donnerais pas la méthode, il faut lire le cycle.

C'est ce que j'ai mis en gras ?

[inviteccac9361]

C'est ce que j'ai mis en gras ?

Oui.

Puisque comme le principe TDE, il ne fonctionne pas comme une loi de la nature.
La psychohistoire, comme le TDE ne donne qu'une direction probabiliste du déroulement des évenements.

Certains aléas font dévier le plan et doivent être corrigés ponctuellement.
C'est la raison pour laquelle j'admet que le principe est effectivement interressant, mais ne doit pas être pris pour ce qu'il n'est pas.
Ce n'est pas un principe absolu. Ce n'est pas une règle, mais un tendance.
Il n'y a donc rien de révolutionaire la dedans, sinon je pense que ça ferait longtemps que des applications prédictives auraient été trouvées à ce "principe".

[myoper]

Merci, je comprend mieux pourquoi j'ai adhéré si facilement à la TDE car j'ai lu que de la SF de mon adolescence à la trentaine ...

Ça tombe bien : la SF est HS.

[invite74a6a825]

Ça tombe bien : la SF est HS.

Excepté quand le futur la rattrape , la sf c'est la prévision météo de la science, en prévision météo on donne une probabilité de véracité diminuant avec le temps, le fait on pour la sf ?
Par chance il des des prévisions qui marchent et seul le futur peut le dire hors on est dans le futur d'Asimov alors on peut se demander si ses prévision était juste. ce n'est plus de la sf.

[myoper]

Excepté quand le futur la rattrape

Auquel cas, ce n'est précisément plus de la SF.

la sf c'est la prévision météo de la science, en prévision météo on donne une probabilité de véracité diminuant avec le temps, le fait on pour la sf ?

Définition toute personnelle de votre part qui n'est absolument pas valide ni validée par ailleurs.
En fait, c'est même le contraire puisque les romanciers de SF se base sur l'existant pour inventer un livre et non pas prédire l'avenir ; il existe pour ça des disciplines plus scientifiques et c'est pour cette raison que la science ne se fait ni dans les gazettes du matin ni dans les romans.

Par chance il des des prévisions qui marchent et seul le futur peut le dire hors on est dans le futur d'Asimov alors on peut se demander si ses prévision était juste. ce n'est plus de la sf.

Oui dans l'astrologie, il existe des prédictions qui marchent, par contre je ne me souviens pas avoir lu un seul livre d'Asimov qui faisait des prédictions mais uniquement des romans sortis de son imagination (unique raison pour laquelle j'en faisais l’acquisition).

[invite74a6a825]

C'est que la science est par nature intolérante à la prévision vue qu'elle est fondé sur l'expérience et l'expérience ne pouvant pas être faite dans le futur la prévision est impossible scientifiquement alors il ne reste au futurologue scientifique que la sf pour qu'on les lise comme vous le dites si bien

[myoper]

C'est que la science est par nature intolérante à la prévision vue qu'elle est fondé sur l'expérience et l'expérience ne pouvant pas être faite dans le futur la prévision est impossible scientifiquement alors il ne reste au futurologue scientifique que la sf pour qu'on les lise comme vous le dites si bien

Par définition c'est exactement le contraire puisqu'on estime une théorie scientifique comme valable quand ses prédictions se vérifient.
Donc vos messages et leurs conclusions se basent sur une fausse interprétation de la science et de sa méthode et prouvent ainsi qu'ils ne sont pas valides. CQFD.

[ansset]

C'est que la science est par nature intolérante à la prévision vue qu'elle est fondé sur l'expérience et l'expérience ne pouvant pas être faite dans le futur la prévision est impossible scientifiquement alors il ne reste au futurologue scientifique que la sf pour qu'on les lise comme vous le dites si bien

+1 à Myoper !
ce que vous dites DomiM est contraire à un des buts majeur de la science.
on sait par exemple predire à l'avance l'heure et l'amplitude des marées très longtemps à l'avance.
il en va de mème par exemple pour les eclipses ( et ce depuis les Mayas ), ou la position des planètes.
ou dans bien d'autres domaines.
Ce n'est pas parceque la science ne prevoit pas "tout" qu'elle ne prevoit "rien".
je ne m'etonne plus qu'avec un bagage si faible en sciences, vous puissiez être séduit par le simplicisme, les amalgammes et analogies "amusantes" de Roddier !

[JPL]

Un grand nettoyage a été fait. Un certain nombre de choses deviennent insupportables dans diverses discussion actuelles.

[invite231234]

DomiM, calme ... reprend ton souffle inspiration ! ça va mieux là ...

Je te conseille de réouvrir une discussion où tu pourras centraliser tes idées ... mais attention pas de flood !
Je pense que ça arrangerai bien des personnes par respect pour leur sujet. DomiM, c'est ça ou la prémodération !
Car tu peux discuter Science sans problème ... alors réfléchit bien et ne fait pas d'analogies foireuses ... et accueil ton sujet pour qu'on puisse partir sur des bases seines et pas de préjugés !

[JPL]

Prémodération temporaire pour 5 jours à dater de maintenant en attendant le verdict des autres collègues. On ne peut plus supporter ce genre de perturbation (ou de perturbateur) car c'est une récidive de provocation délibérée.