La sélection naturelle en une phrase

[babaz]

Conceptuellement, l'élément "avantage sélectif" ne fait-il pas parti intégrante de l'ensemble "sélection naturelle" ?

S'il en fait parti (ce qui me semble être le cas), la sélection naturelle ne peut être à mon sens qualifiée de "mécanisme non-aléatoire" (comme ce que suggèrent http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9lection_naturelle et vos précédents réponses), puisque certains de ses éléments (avantages et désavantages sélectifs) sont aléatoires.

Vous me répondrez peut-être que le seul fait de parler d'avantages et de désavantages sélectifs nous ramène vers du non-aléatoire (puisque "avantages" et "désavantages" ne prennent sens que dans le cadre d'un environnement donné). Mais je vous serai alors tenté de vous répondre que ces avantages et désavantages auraient très bien pu être autres, et aléatoirement.

Voyez-vous ma difficulté ?
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[invite14397db8]

Oui, c'est effectivement le contexte qui dire si tel ou telle mutation est avantageuse ou non. La sélection naturelle n'est pas aléatoire, mais va agir dans un sens ou un autre en fonctions d'une foule d'évènement aléatoires (ou non).

Ou dit autrement, parmi un jeu de départ généré aléatoirement, la sélection naturelle va agir de manière non aléatoire.

[Cendres]

Conceptuellement, l'élément "avantage sélectif" ne fait-il pas parti intégrante de l'ensemble "sélection naturelle" ?

Un avantage sélectif ne vaut que pour un contexte donné. Les différentes pressions de sélections, elles, restent, en orientant dans une direction. Elles sont confrontées à l'aléatoire (un pool génétique), mais ne le sont pas intrinsèquement.

[invitea4732f50]

Bonjour,

Un sorte de logique floue en quelque-sorte ?

Cordialement

[invite13a93627]

Je crois l'inquiétude de ne pouvoir énoncer clairement une théorie scientifique légitime (et dans le cas de l'évolutionnisme, parler de "manque de clarté" est un euphémisme) ; je rappelle que la science a pour but de clarifier des matières ou des phénomènes naturels qui paraissent obscurs, et non d'imiter à l'aide de nuages d'équations ou d'arguments, l'obscurité de ces phénomènes.

xxxxxx La critique de la modération doit se faire par message privé, relisez la charte xxxxxxx

Cela étant dit, en réponse à "Cendres" :
1. L'explication de Lamarck ou Darwin est univoque. Les explications actuelles sont pleines d'équivoque et ne se passent pas du "hasard" pour expliquer comment les facteurs s'articulent, ou de très longues et oiseuses justifications à l'instar de Stephen Gould, sur des centaines de pages.
2. Le doute qui naît d'une hypothèse qui engendre des conséquences contradictoires est qu'elle est une pure spéculation.
3. L'évolutionnisme se penche sur les comportements sociaux de telle ou telle espèce, ou de certains individus à l'intérieur de ces espèces. On voit mal comment étudier les minéraux sous l'angle du comportement. S'il y a une théorie de l'évolution des espèces couplée à une théorie de l'évolution des astres ou des minéraux, je serais curieux d'en savoir un peu plus.
Bref, l'homme semble occuper la place centrale dans la science évolutionniste, comme dans la science juridique.
4. Votre hasard est une sorte de "providence religieuse", puisque vous semblez ignorer qu'il n'y a de hasard qu'à posteriori.
5. Je maintiens que l'époque dans laquelle est née la théorie de l'évolution est une époque très conservatrice et religieuse, morale, marquée par l'idée de progrès social, et que l'évolutionnisme reflète cette idée.

[Cendres]

(et dans le cas de l'évolutionnisme, parler de "manque de clarté" est un euphémisme)

C'est surtout une affirmation gratuite non démontrée.

Les explications actuelles sont pleines d'équivoque

Démontre-le.

ou de très longues et oiseuses justifications à l'instar de Stephen Gould, sur des centaines de pages.

Encore une accusation gratuite. Démontre qu'elles sont oiseuses, à partir de faits.

3. L'évolutionnisme se penche sur les comportements sociaux de telle ou telle espèce, ou de certains individus à l'intérieur de ces espèces. On voit mal comment étudier les minéraux sous l'angle du comportement. S'il y a une théorie de l'évolution des espèces couplée à une théorie de l'évolution des astres ou des minéraux, je serais curieux d'en savoir un peu plus.

La Biologie de l'Evolution étudie...l'évolution...des espèces vivantes. Tenter de lui faire dire autre chose est une manipulation.

Bref, l'homme semble occuper la place centrale dans la science évolutionniste.

Cette phrase démontre ton incompréhension de la théorie de l'évolution. C'est au contraire par sa remise en perspective de l'être humain qu'elle est activement combattue.

4. Votre hasard est une sorte de "providence religieuse", puisque vous semblez ignorer qu'il n'y a de hasard qu'à posteriori.

Non. C'est juste du "hasard". Que ce soit lors des mutation ou de la dérive génétique.

5. Je maintiens que l'époque dans laquelle est née la théorie de l'évolution est une époque très conservatrice et religieuse, morale, marquée par l'idée de progrès social, et que l'évolutionnisme reflète cette idée.

La théorie de l'évolution a été abondamment récupérée, mais elle a aussi été combattue, justement parce qu'elle heurtait des convictions "conservatrices et morales", comme tu dis.

[invite9dcc7bec]

Hello!
Je dirais que la sélection naturelle en UNE seule phrase, c'est le tri (différence de valeur sélective) qui s'effectue sur de la variation (des phénotypes différents) héritable (qui se transmet d'une génération à l'autre). Ni plus ni moins.

Exact, en plus long :

La sélection naturelle est le processus par lequel la fréquence au sein d'une population de variants (phénotypiques) héritables se modifie au cours du temps en fonction de la descendance moyenne (valeur sélective) associée à chaque variant dans l'environnement donné.

Ouf ! Tout y est. A dire très vite sans s'arrêter

(PS : la source de la variabilité n'a aucune importance pour définir ce qu'est la sélection naturelle, pour preuve Darwin ignorait tout des mutations génétiques lorsqu'il a publié sa théorie)

[invite9dcc7bec]

peut-être veux-tu dire que l'évolution est semi-aléatoire. La sélection serait la partie la moins aléatoire (mais quand-même un peu aléatoire, il y a des accidents)

Qu'est-ce que tu entends par accident ?

Si un gène détermine un phénotype contre-sélectionné de par les contraintes de l'environnement où vît la population considérée alors ce gène sera voué à disparaître au sein de cette population.

Sauf si migrations, sauf si dérive génétique, sauf si lien physique entre ce gène et un gène déterminant un phénotype sélectionné... mais tout ceci n'est pas à proprement parler des "accidents" mais l'interférence entre la sélection naturelle et d'autres phénomènes évolutifs.

[Amanuensis]

Qu'est-ce que tu entends par accident ?

La sélection naturelle est essentiellement la description d'un phénomène statistique. Ce qui laisse la place à des "accidents", des évolutions non conformes au schéma, et ce d'autant plus probablement que le groupe reproductif est petit (effet fondateur).

Autre source: l'environnement même, dont la stabilité, même à l'échelle de la durée de quelques générations, n'est qu'une vue de l'esprit, une simplification. Parler de l'environnement, c'est parler d'une vague situation moyenne, dont la réalité peut être fort loin, accidentellement.

Notons aussi que la sélection sexuelle apparaît comme un amplificateur d'"accidents" (une particularité obtenant une prévalence importante dans une population par accident peut "embrayer" une évolution amplifiant cette prévalence par sélection sexuelle, et ce même malgré un "désavantage" éventuel vis-à-vis de l'environnement si on excluait l'effet de choix du partenaire).

[Pas bien sûr que c'est ce qu'Ambrosio voulait évoquer, mais c'est comme cela que je comprends son message...]

[invite9dcc7bec]

Notons aussi que la sélection sexuelle apparaît comme un amplificateur d'"accidents" (une particularité obtenant une prévalence importante dans une population par accident peut "embrayer" une évolution amplifiant cette prévalence par sélection sexuelle, et ce même malgré un "désavantage" éventuel vis-à-vis de l'environnement si on excluait l'effet de choix du partenaire).

Il s'agit d'un cas d'interférence entre sélection de survie et sélection sexuelle. Je ne vois pas où est l'accident ou en quoi la sélection en deviendrait aléatoire.

La sélection naturelle est essentiellement la description d'un phénomène statistique. Ce qui laisse la place à des "accidents", des évolutions non conformes au schéma, et ce d'autant plus probablement que le groupe reproductif est petit (effet fondateur).

Là encore interférence entre la sélection naturelle et un autre phénomène (l'isolement de la population par rapport à une population-mère)

Autre source: l'environnement même, dont la stabilité, même à l'échelle de la durée de quelques générations, n'est qu'une vue de l'esprit, une simplification. Parler de l'environnement, c'est parler d'une vague situation moyenne, dont la réalité peut être fort loin, accidentellement.

Là pour le coup, l'usage de mots comme accident ou aléatoire me semble pertinent. La sélection naturelle est l'effet nécessaire d'un environnement donné mais sachant que la dynamique de cet environnement est imprévisible/aléatoire (cf toutes les modélisations d'écosystèmes et de dynamique des populations en terme de théorie du chaos) alors la sélection naturelle hérite de cette propriété imprévisible/aléatoire.

En fait, j'ai toujours tendance à me méfier lorsque l'on commence à sortir que "l'évolution (du vivant) est aléatoire", 1) la plupart des personnes ayant une mauvaise conception du hasard (cela me rappelle une lointaine discussion où tu m'avais brillamment convaincu de la validité de l'interprétation bayésienne du hasard comme ignorance vs apprentissage) et 2) ce genre de phrases étant une excellente invitation à parler dans les termes de l'ID.

[Amanuensis]

Il s'agit d'un cas d'interférence entre sélection de survie et sélection sexuelle. Je ne vois pas où est l'accident ou en quoi la sélection en deviendrait aléatoire.

Je ne parlais pas de la sélection sexuelle comme accident ou aléa, juste comme amplificateur d'aléa d'une autre origine.

Là encore interférence entre la sélection naturelle et un autre phénomène (l'isolement de la population par rapport à une population-mère)

Si je tire deux fois un dé et qu'il tombe deux fois sur 1 alors qu'on m'affirme que les tirages sont uniformément distribués, ce serait une "interférence entre l'uniformité de la distribution et un autre phénomène (l'isolement du panel statistique par rapport à la 'population mère' des tirages" ) ?

Usuellement en stats, on se contente de dire que c'est un résultat accidentel dont l'occurrence ne contredit pas l'affirmation plus générale, en rapport avec la taille faible du panel, non ?

En fait, j'ai toujours tendance à me méfier lorsque l'on commence à sortir que "l'évolution (du vivant) est aléatoire" (...)

Bien d'accord sur ces points, et je partage le sentiment. Le mot aléatoire est bien trop vague, et ses interprétations variables expliquent en grande partie les divergences dans la discussion.

Si on met cela en termes de prédiction du devenir d'une population, cela me semble plus clair, le mot aléatoire souligne alors juste la part d'erreur de prédiction causée par le manque d'information. Et la notion d'accident y a alors sa place, elle couvre alors simplement les cas de divergence les plus grands entre le cas moyen "prédit" par une analyse statistique des corrélations passées entre environnement et évolution des fréquences géniques (la sélection naturelle constatée a posteriori) et ce qu'on observe ensuite...

Notons qu'on pourra toujours expliquer toute divergence comme une "interférence" avec autre chose, pour peu qu'on considère que tout a une cause. Mais est-ce autre chose qu'on explication ad hoc post hoc ?

[Un point qui a un peu un rapport : la sélection naturelle est toujours un constat a posteriori. Il est ambigu de dire que la fréquence au sein d'une population de variants héritables se modifie dans le sens des gènes avantageux, c'est plutôt le contraire : une variation est considérée avantageuse a posteriori parce qu'on a constaté, statistiquement, une augmentation de sa prévalence dans telles conditions environnementales et pas dans d'autres. La notion de sélection naturelle est l'idée (basée sur des constats directs ou indirects) qu'on peut faire la plupart du temps de telles constatations, bien plus qu'une explication causale. Vu ainsi, il n'y a pas vraiment besoin "d'expliquer" des divergences, que ce soit par des interférences ou autre.]

[invite9dcc7bec]

Si je tire deux fois un dé et qu'il tombe deux fois sur 1 alors qu'on m'affirme que les tirages sont uniformément distribués, ce serait une "interférence entre l'uniformité de la distribution et un autre phénomène (l'isolement du panel statistique par rapport à la 'population mère' des tirages" ) ?

Usuellement en stats, on se contente de dire que c'est un résultat accidentel dont l'occurrence ne contredit pas l'affirmation plus générale, en rapport avec la taille faible du panel, non ?

Tu as raison. Je me suis fait mal fait comprendre.

Ce qui interfère avec le processus de sélection naturelle, c'est l’échantillonnage. On perturbe le système pour l'amener loin de l'équilibre vers lequel il tendait (tellement loin qu'il est possible qu'il se dirige vers un nouvel équilibre).

Si on met cela en termes de prédiction du devenir d'une population, cela me semble plus clair, le mot aléatoire souligne alors juste la part d'erreur de prédiction causée par le manque d'information. Et la notion d'accident y a alors sa place, elle couvre alors simplement les cas de divergence les plus grands entre le cas moyen "prédit" par une analyse statistique des corrélations passées entre environnement et évolution des fréquences géniques (la sélection naturelle constatée a posteriori) et ce qu'on observe ensuite...

Le problème c'est que l'on fait assez peu de prédictions (et nécessairemment encore moins de prédictions correctes), beaucoup d'écologues s'intéressant à retracer la dynamique passée d'écosystèmes (certes parfois en vue de la prédiction). Et je ne vois pas trop quel sens peut avoir pour décrire une évolution passée de parler de contingence, de nécessité, ou de hasard. Toujours en raisonnant en termes de système dynamique, tout ce que l'on peut dire c'est que le système a suivi telle trajectoire sous telles contraintes connues (et après on peut prolonger la trajectoire ou généraliser à un ensemble de situations analogues pour faire une prédiction/bâtir un modèle général).

Notons qu'on pourra toujours expliquer toute divergence comme une "interférence" avec autre chose, pour peu qu'on considère que tout a une cause. Mais est-ce autre chose qu'on explication ad hoc post hoc ?

Si on ne précise pas avec quoi il y a eu interférence et que l'on en apporte pas une preuve, oui. Interférence mis à part, l'autre possibilité est que l'on a mal modélisé le phénomène. Pour prendre un exemple, on a cru qu'il y avait un monodeterminisme génétique d'un phénotype alors qu'en réalité il y a plusieurs allèles de différents gènes qui gouvernent le phénotype.

[Un point qui a un peu un rapport : la sélection naturelle est toujours un constat a posteriori. Il est ambigu de dire que la fréquence au sein d'une population de variants héritables se modifie dans le sens des gènes avantageux, c'est plutôt le contraire : une variation est considérée avantageuse a posteriori parce qu'on a constaté, statistiquement, une augmentation de sa prévalence dans telles conditions environnementales et pas dans d'autres.

Oui.

La notion de sélection naturelle est l'idée (basée sur des constats directs ou indirects) qu'on peut faire la plupart du temps de telles constatations, bien plus qu'une explication causale. Vu ainsi, il n'y a pas vraiment besoin "d'expliquer" des divergences, que ce soit par des interférences ou autre.]

La sélection naturelle est un mécanisme général. Dans un cas précis, on va chercher quel(s) facteur(s) de l'environnement précis a exercé une contrainte sélective. On reconstruit des relations de cause à effet. (ex : C'est parce que ses proies ont une vision nocturne peu performante qu'il est favorable pour ce prédateur de chasser la nuit et que sa vision s'améliore. Autrement dit, ceux qui voient mieux et chassent plus tard mangent plus, sont en meilleure santé, et ont une progéniture plus abondante.)

Je ne vois pas en quoi le caractère a posteriori empêche d'appeler cela une explication.

Par ailleurs, même si c'est très largement le cas, je ne pense pas que la sélection naturelle soit toujours constatée a posteriori. Il peut y avoir une prédiction. Je pense en particulier au cas-limite des algorithmes de la robotique évolutionnaire. Dans le monde vivant, je pense aux prédictions du type si l'on réduit la taille du filet de pêche de tant alors la taille à l'âge adulte des poissons dans x années aura diminué de tant. Bon, comme je l'ai dit plus haut, ces modèles mathématiques de biologie évolutives se plantent souvent quand on veut les faire sortir du laboratoire ou de l'ordinateur, mais le mode d'explication me semble similaire à celui d'autres sciences. On observe le passé, on en tire un modèle mathématique, on recueille des données sur un système actuel et on les entre dans le modèle comme conditions initiales.

[Amanuensis]

La sélection naturelle est un mécanisme général.

C'est un peu mon point, en fait. Je vais juste un peu plus loin, en exprimant l'idée que, comme tout mécanisme "statistique", c'est-à-dire basé essentiellement sur la "loi des grands nombres", il est illusoire de chercher à l'appliquer à n'importe quel cas particulier.

Dans un cas précis, on va chercher quel(s) facteur(s) de l'environnement précis a exercé une contrainte sélective.

On peut chercher... La plupart du temps on trouvera des hypothèses plausibles, avec le risque constant d'aboutir à une "just-so-story" qui pourra même être présentée, sans preuve, comme une "vérité". Leur force rhétorique est faible dans la mesure où la sélection naturelle est postulée lors de la construction des hypothèses.

Une catégorie de cas probants est quand une population se sépare de manière homogène (= pas d'effet fondateur) et que les sous-populations distinctes sont suffisamment grandes et soumises à des environnements très distincts et chacun stable pendant un nombre de générations de l'ordre de la population initiale (sinon il est difficile de distinguer dérive et sélection). Ce sont des conditions obtenues en laboratoire avec des bactéries par exemple. Mais pas courantes dans la nature !

On reconstruit des relations de cause à effet.

Le mot clé est "reconstruire". Comment éviter la pure construction spéculative ?

(ex : C'est parce que ses proies ont une vision nocturne peu performante qu'il est favorable pour ce prédateur de chasser la nuit et que sa vision s'améliore. Autrement dit, ceux qui voient mieux et chassent plus tard mangent plus, sont en meilleure santé, et ont une progéniture plus abondante.)

Pourquoi serait-ce autre chose qu'une "just-so-story" ? Je ne dis pas que c'est faux, juste que c'est une hypothèse probable.

À mon avis, a théorie de la sélection naturelle ne tire pas sa force de cas particuliers, mais 1) de son inévitabilité et 2) de ses effets moyens, statistiques. Tout cas particulier peut être un "accident", et il est difficile de faire la part de différents effets dans un cas particulier. Par contre on peut faire une très solide hypothèse que la sélection naturelle agit "en moyenne", c'est à dire est un phénomène essentiel si on prend le vivant dans sa totalité, par opposition à des cas particuliers.

Je ne vois pas en quoi le caractère a posteriori empêche d'appeler cela une explication.

C'est une question de vocabulaire. Pour moi une explication est forte uniquement si elle permet de prédire. Une explication post hoc, imprévue, est très possiblement ad hoc, et donc une explication "faible". Dans ces cas, je préfère (mon choix) voir cela comme une "reconstruction plausible" que comme une "explication".

Par ailleurs, même si c'est très largement le cas, je ne pense pas que la sélection naturelle soit toujours constatée a posteriori.

OK, je me suis mal exprimé. Je voulais dire que quand on présente des exemples de sélection naturelle, ce sont toujours des cas a posteriori, dans lesquels les "traits avantageux" sont décrits connaissant le résultat.

Par ailleurs, même s'il arrive qu'on puisse faire des prédictions dans des cas particuliers autrement que dans des cas de "laboratoire" (en particulier d'environnement bien contrôlé), cela n'est pas une pratique courante. Quand on veut faire de la sélection, on fait de la sélection artificielle, c'est à dire qu'on joue directement par contrôle de la reproduction : on ne manipule pas l'environnement hors humain, on intervient directement avec un plan précis.

mais le mode d'explication me semble similaire à celui d'autres sciences.

Je ne pense pas. Il y aurait bien moins de discussions sur ces mécanismes s'il s'agissait d'explications déterministes rigides, comme en physique par exemple.

On observe le passé, on en tire un modèle mathématique, on recueille des données sur un système actuel et on les entre dans le modèle comme conditions initiales.

Oui. La différence n'est pas là. La différence est dans l'aspect statistique. La biologie évolutive n'est ni dans le cas où domine un déterminisme au cas par cas, comme en mécanique classique, ni dans le cas où les nombres sont tellement grands que l'effet de moyenne domine totalement comme en thermodynamique. Elle est dans le "mauvais cas", où il y a bien un effet statistique "moyen", dont le signal sort tôt ou tard du bruit (= les accidents, le non-connu, "l'aléatoire"), mais où cet effet peut ne jouer que faiblement, en comparaison avec le bruit, dans un cas particulier quelconque.

Avec une science bien déterministe, la notion d'explication a posteriori et la notion de prédiction se confondent en grande partie : prédire revient à chercher l'explication a posteriori que présentera l'observateur futur. Dans les cas intermédiaires comme décrits ci-dessus, ce n'est pas aussi simple : dans de nombreux cas l'explication a posteriori n'aurait pas pû être prédite, et paraît alors ad-hoc, visant plus à la satisfaction intellectuelle d'avoir "trouver une explication" (attrait du déterminisme) qu'à l'établissement de faits solides.

Je précise, même s'il me semble que cela était suffisamment clair, que rien de ce que j'écris là oppose ou même critique la théorie de la sélection naturelle. Ce qui me gêne c'est plutôt une certaine manière de la présenter et la défendre.

[invite986312212]

dans l'étude de la théorie de l'évolution, on ne fait pas que des constatations a posteriori. Il y a le domaine de l'évolution expérimentale, qui est très actif. Dans ces expériences, on impose certaines pressions de sélection et on vérifie si l'évolution est conforme (ou pas) aux prévisions.

[invite9dcc7bec]

@Amanuensis


Je suis d'accord sur toute la ligne, le recours fréquent à l'explication a posteriori expose au risque de just-so-stories.

Il est vrai que j'ai été vague en disant que l'on trouvait ce même schéma d'explication dans d'autres sciences. Je ne pensais pas à un rapprochement avec la thermodynamique (pour l'aspect statistique) mais un rapprochement avec d'autres sciences dont les objets d'étude ont une dimension historique : la cosmologie, la géologie, l'histoire elle-même. Dans le lot je ne connais que la géol, et il y a une certaine parenté entre le raisonnement en géol et bio évolutive : caractère qualitatif de l'explication mais recours à des modèles mathématiques, travail majoritairement de terrain mais recours à des données de laboratoire, faible axiomatisation/production de lois générales mais établissement de modèles exemplaires (Ophiolites d'Oman par... exemple)

Je ne connais rien à la cosmologie mais je crois que c'est très différent. Pour les historiens, je suppose qu'ils sont aussi confrontés aux "just-so-stories" (enfin, ils doivent appeler ça autrement) et j'espère qu'ils ont quelques méthodes pour parer le risque.

[invite9dcc7bec]

Oui. La différence n'est pas là. La différence est dans l'aspect statistique. La biologie évolutive n'est ni dans le cas où domine un déterminisme au cas par cas, comme en mécanique classique, ni dans le cas où les nombres sont tellement grands que l'effet de moyenne domine totalement comme en thermodynamique. Elle est dans le "mauvais cas", où il y a bien un effet statistique "moyen", dont le signal sort tôt ou tard du bruit (= les accidents, le non-connu, "l'aléatoire"), mais où cet effet peut ne jouer que faiblement, en comparaison avec le bruit, dans un cas particulier quelconque.

Je ne sais pas trop quoi penser de cette affirmation. Je peux me tromper, mais la principale différence entre la physique statistique et la biologie évolutive me semble plutôt que la première traite de classe d'objets ayant un comportement uniforme (ou en tout cas dont la distribution est parfaitement connue) alors que la biologie va s'occuper d'objets singuliers. Dans une population à reproduction sexuée, chaque individu est porteur d'une combinaison unique de gène et plutôt que de plaquer un modèle général pour expliquer/prédire son comportement, j'ai l'impression que l'on passe beaucoup plus de temps à construire des modèles à partir d'induction depuis l'étude d'individus (puis à une échelle supérieure de populations, et encore à une échelle supérieure d'espèces apparentés).

J'ai un exemple bête en tête une étude sur la taille et le nombre des oeufs pondus par mare en fonction de la taille de la mare chez différentes espèces de grenouille (chaque espèce de grenouille ayant une gamme préférentielle de tailles de mares pour pondre). Après la collecte de beaucoup de données de terrain, on réussit à fournir une fonction qui avec la masse de la mère, la taille de la mare, la densité de mares, va nous donner le nombre moyen et la taille moyenne des oeufs quelque soit l'espèce. Et on pourra discuter/expliquer le sens des variations observées. Joli modèle donc mais assez limité parce qu'il est fort probable que si on se met à l'utiliser pour un taxon plus grand (tout les batraciens puis tout les animaux pondant dans mares) il va devenir moins bon. Bref on ne vient pas d'établir une loi de la ponte dans les mares (parce qu'il y aura des exceptions).

[Amanuensis]

Je ne sais pas trop quoi penser de cette affirmation. Je peux me tromper, mais la principale différence entre la physique statistique et la biologie évolutive me semble plutôt que la première traite de classe d'objets ayant un comportement uniforme (ou en tout cas dont la distribution est parfaitement connue) alors que la biologie va s'occuper d'objets singuliers.

Si on prend l'échelle du gène, les différentes instances d'un même allèle sont des objets uniformes. Le reste du génome peut être pris comme faisant partie de l'environnement, et/ou des aspects variables d'instance en instance. On a alors le parallèle avec la phy stat. Par exemple : instance d'allèle <-> instance de particule, environnement <-> position, vitesse.

Si les interactions du vivant mettaient en jeu 10²³ individus pour chaque allèle possible d'un gène, et qu'on les étudieraient à l'échelle temporelle de la durée du nombre d'interactions que subissent les particules d'un gaz à température courante en une seconde, alors les méthodes et outils seraient les mêmes qu'en phy stat, et aussi efficace, cause la "loi des grands nombres".

Par ailleurs, la biologie évolutive ne s'occupe pas d'objets singuliers, mais de populations (ne pas le percevoir ainsi me semble être source d'un risque de contresens). C'est pourquoi j'affirme que ses méthodes sont intermédiaires entre les domaines s'occupant d'objets singuliers (e.g., mouvement des planètes dans le Système Solaire) et ceux "statistiques" au sens dans "physique statistique". C'est un continuum paramétré par le nombre d'interactions entres objets identiques pendant la durée à l'échelle de laquelle on veut modéliser le phénomène.

Les deux extrêmes sont ceux qui ont formé le plus gros de la science au début; ils apparaissent comme des "déterminismes" simples (une cause massivement dominante) et sont perçus comme représentatifs des sciences, et en tant que tels forment (déforment ?) notre perception des affirmations scientifiques. Mais il y a quantité de questions portant sur des cas intermédiaires, comme la circulation automobile, la physique des milieux granulaires, etc. Et la biologie évolutive. Dans ces cas, l'étude instance par instance (comme dans le cas des mouvements de planète) n'est pas possible, faute d'information suffisante et/ou de moyen de calcul suffisant ; et on est trop loin de l'application de la "loi des grands nombres" pour se contenter de modéliser quelques agrégats statistiques. Du coup, les résultats ne doivent pas être interprétés de la même manière que ce qu'on fait (trop) naturellement dans les cas de "déterminismes simples", ils doivent être interprétés en prenant en compte la part de ce qui est le "signal" (un effet qui sort peu à peu du bruit) et le "bruit". Dans le cas de la biologie évolutive, le signal c'est (entre autres) la sélection naturelle (i.e., l'idée que le taux de reproduction ne dépende pas indépendamment de ce qui est héritable et de l'environnement), et le "bruit" c'est la part de l'effet (sur le taux de reproduction) de l'environnement indépendant de ce qui est héritable, ainsi que vice-versa. Dont les "accidents".

De cette nature intermédiaire entre les science gérant les interactions de peu d'objets et les sciences gérant une quasi-infinité d'objets vient l'usage courant du mot "aléatoire" qui, paradoxalement, est absent de la thermodynamique.

[invite9dcc7bec]

J'ai compris ton point de vue.

C'est vrai que la bio évolutive étudie des populations d'individus (cf ma propre définition de la sélection naturelle) là où je donne ma langue au chat c'est sur la différence entre les populations d'individus et les "populations de particules" de la physique statistique. Tu me dis que la seule (ou en tout cas principale) différence c'est l'ordre de grandeur des populations.

Je suis d'accord mais je pensais qu'il y avait une autre différence, le caractère historique des populations d'êtres vivants. Bref, je ne croyais pas qu'il y est une "évolution des particules". Mais, en y réfléchissant, la thermo avec son concept central d'entropie introduit la flèche du temps et l'irréversibilité. Donc je ne suis plus sûr de ce que j’avançais.

Pour ce qui est de la modélisation de la sélection naturelle en termes de signal/bruit, c'est la première fois que je la lis. Cela me semble pertinent. Même si je ne vois pas comme cela comment on pourrait effectuer des mesures là dessus, il y a sûrement de quoi pondre un papier en écologie théorique. Une envie de reconversion ?

[invite986312212]

C'est vrai que la bio évolutive étudie des populations d'individus (cf ma propre définition de la sélection naturelle) là où je donne ma langue au chat c'est sur la différence entre les populations d'individus et les "populations de particules" de la physique statistique. Tu me dis que la seule (ou en tout cas principale) différence c'est l'ordre de grandeur des populations.

Je suis d'accord mais je pensais qu'il y avait une autre différence, le caractère historique des populations d'êtres vivants. Bref, je ne croyais pas qu'il y est une "évolution des particules"

à mon avis la "bonne" modélisation c'est celle où les particules (qui sont les séquences d'ADN) vivent dans un espace qu'on peut noter {A,G,C,T}^N où N est la longueur des séquences. Ceci à condition de pouvoir faire abstraction des insertions/délétions, duplications de gènes, etc. donc de modéliser l'évolution sur une durée relativement courte. Le processus de reproduction avec mutation peut être modélisé par un processus de branchement dans cet espace.

Par des moyens de ce genre on peut modéliser l'évolution neutre (sans sélection) d'un ensemble de séquences. Mais au fond, ce qui est intéressant c'est la sélection, et là on se heurte à un problème : comment faire intervenir de manière réaliste l'environnement. Dans les calculs de mécanique statistique, on se place dans des conditions homogènes, mais il faut aller au-delà, et on ne sait pas bien faire.

[invite9dcc7bec]

Par des moyens de ce genre on peut modéliser l'évolution neutre (sans sélection) d'un ensemble de séquences. Mais au fond, ce qui est intéressant c'est la sélection, et là on se heurte à un problème : comment faire intervenir de manière réaliste l'environnement. Dans les calculs de mécanique statistique, on se place dans des conditions homogènes, mais il faut aller au-delà, et on ne sait pas bien faire.

Pas sûr de voir où est le "problème"

Il y a de nombreux modèles qui intègrent les valeurs sélectives pour prédire la dynamique des gènes au sein d'une population.

Cf un exemple pédagogique très simple, http://darwin.eeb.uconn.edu/simulations/selection.html

Des modèles plus réalistes font varier les valeurs sélectives en fonction des fréquences alléliques (des caractères ne fournissent un avantage que dans un environnement où ils sont largement répandus ou au contraire rares)

[invite986312212]

merci, je connais, c'est mon thème de recherche. Ce que je voulais dire, c'est qu'il est difficile d'appliquer les techniques de la mécanique statistique, avec l'objectif d'obtenir des lois macroscopiques à partir d'une description probabiliste des interactions entre particules. La biologie est plus compliquée que les gaz, même imparfaits. Ca ne devrait pas te surprendre je pense.

[invite9dcc7bec]

Désolé ambrosio, je ne savais pas si j'étais face à un béotién ou un spécialiste

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi vous voulez rapprocher la bio évolutive de la thermo ?

Vous pensez qu'il serait possible de retraduire la dynamique des gènes dans le langage de la physique statistique ?

[invite986312212]

en fait je réagissais aux propos d'Amanuensis qui avait l'air de trouver que ça n'était pas si loin. Pour moi c'est loin d'être évident, d'autant que ce qui intéresse le biologiste, c'est précisément les situations qui sont les moins faciles à analyser (loin de l'équilibre par exemple). Mais que ce soit difficile n'implique pas qu'on ne puisse pas s'inspirer des méthode de la physique.

[Amanuensis]

en fait je réagissais aux propos d'Amanuensis qui avait l'air de trouver que ça n'était pas si loin.

L'idée que je cherchais à exposer est au contraire que c'est loin. Les deux domaines extrêmes (peu d'objets ou une quasi-infinité d'objets, e.g., mécanique et thermodynamique, resp.) sont différents des cas intermédiaires, qui demandent des méthodes différentes, et surtout une interprétation des assertions données par les modèles, différentes.

[invite13a93627]

1. Pourquoi est-ce que je mêle histoire et sciences naturelle ? Au cas où notre "modérateur" l'ignorerait, les savants et chercheurs ne sont pas à l'écart de l'histoire, et leurs déductions ou théories peuvent s'en trouver influencées.
La méfiance s'impose dans une science, la biologie, qui entretient beaucoup de rapports avec le droit et la politique.

2. Le FAIT est que l'évolutionnisme selon Stephen Gould est une somme d'indices volumineuse, parfois biologiques, parfois non, et que l'accumulation d'indices n'est pas la science, surtout quand ces indices sont contradictoires et qu'on ne sait pas les accorder entre eux autrement qu'en les juxtaposant ou en invoquant l'opération miraculeuse du hasard.
Le FAIT est qu'entre partisans de la théorie évolutionniste, sur ce forum, vous semblez éprouver des difficultés à vous comprendre. Tout le monde est d'accord sur le principe, mais beaucoup moins sur ses modalités. A vous lire, l'évolution serait le résultat d'un processus finalement assez subtil et qu'on observera mieux au microscope. Je remarque que, historiquement, on est très éloigné de Darwin, et de sa conviction d'un mécanisme assez simple. Est-ce la science qui est compliquée, ou plutôt certains savants qui sont tordus ?

3. Je trouve le modérateur bien tatillon sur les FAITS, à propos d'une science qui use et abuse des STATISTIQUES, "forme moderne de mensonge" a dit un savant plus sérieux que Claudel. Les statistiques ne sont pas des faits, ce sont des idées, une représentation idéale de certaines réalités sous forme de collections et d'échantillons, dont la lecture et l'interprétation sont souvent très difficiles. Un bon épidémiologiste conclura toujours : "Pt'être ben que oui, pt'être ben que non." C'est-à-dire qu'il ne conclura pas. Le but des statistiques est pratique et non scientifique. Si la loi du grand nombre joue dans l'évolutionnisme, c'est une loi parfaitement abstraite et peu naturelle, qui traduit plus les difficultés de l'homme à percer les mystères de la nature, que la nature elle-même.

4. Je ne "manipule" absolument pas les données d'une théorie à laquelle je ne crois pas. Je fais juste observer que le milieu naturel, l'univers, est dans cette théorie souvent pris comme un simple contexte, comme s'il était constant, alors qu'il y a une interaction biochimique considérable entre les astres, les minéraux et les êtres vivants, non seulement les plantes.

5. Ne méprisez pas tant l'histoire. La connaître mieux vous apprendra qu'il n'est pas rare que la science ait erré sur des fausses pistes pendant longtemps.

[myoper]

4. Je ne "manipule" absolument pas les données d'une théorie à laquelle je ne crois pas. Je fais juste observer que le milieu naturel, l'univers, est dans cette théorie souvent pris comme un simple contexte, comme s'il était constant, alors qu'il y a une interaction biochimique considérable entre les astres, les minéraux et les êtres vivants, non seulement les plantes.

Vous ne savez tous simplement pas quoi faire des FAITS alors vous niez la possibilité à ceux qui en ont les compétences et les connaissances de les utiliser. D'ailleurs c'est justement parce que l'univers n'est pas constant et qu'il a été démontré comme scientifiquement comme tel qu'il peut y avoir évolution.
Si tout est figé : pas d'évolution par définition.
Et j'ai écris ça en tant que simple intervenant.

Maintenant, vous êtes libre de vos croyances mais ce forum n'accepte p)as les discussions religieuses (voir la charte, SVP). Et ça, c'est bien un commentaire de modération.

3. Je trouve le modérateur bien tatillon sur les FAITS, à propos d'une science qui use et abuse des STATISTIQUES, "forme moderne de mensonge" a dit un savant plus sérieux que Claudel.

Oui, bien sur, pour vous aussi, il n'y a pas plus de chance de se faire écraser un premier aout en se promenant a pied les yeux bandés sur une autoroute que le 25 décembre à minuit sur un chemin de campagne ...

La méfiance s'impose dans une science, la biologie, qui entretient beaucoup de rapports avec le droit et la politique.

La méfiance s'impose encore plus quand n'importe qui raconte absolument n'importe quoi.

[invite9dcc7bec]

Le FAIT est qu'entre partisans de la théorie évolutionniste, sur ce forum, vous semblez éprouver des difficultés à vous comprendre. Tout le monde est d'accord sur le principe, mais beaucoup moins sur ses modalités. A vous lire, l'évolution serait le résultat d'un processus finalement assez subtil et qu'on observera mieux au microscope. Je remarque que, historiquement, on est très éloigné de Darwin, et de sa conviction d'un mécanisme assez simple. Est-ce la science qui est compliquée, ou plutôt certains savants qui sont tordus ?

Le mécanisme général est on ne peut plus simple.

Il existe des variations héritables. Les porteurs de certaines ont une descendance plus abondantes que les porteurs d'autres. Mécaniquement, les fréquences des variations qui apportent le plus de descendance à leurs porteurs augmentent au cours du temps au détriment de celles qui confèrent un plus faible succès reproducteur (jusqu'à éliminer celles-ci si le différentiel de succès reproductif se maintient)

C'est enfantin. Maintenant, pour comprendre comment fonctionne dans le détail ce mécanisme - d'où vient la variation, comment elle s'hérite, comment elle influence le succès reproducteur - il faut des études empiriques, des raffinements du modèles. Cela prête à discussion, car le propre de la recherche scientifique dans toutes les disciplines c'est la discussion. Il n'empêche que tout les chercheurs du domaine s'accordent sur le coeur de la théorie, dont notamment : l'évolution du vivant (qui est fait), la définition de la sélection naturelle (cf ci-dessus), son existence, et son importance pour expliquer l'évolution du vivant

Je trouve le modérateur bien tatillon sur les FAITS, à propos d'une science qui use et abuse des STATISTIQUES, "forme moderne de mensonge" a dit un savant plus sérieux que Claudel. Les statistiques ne sont pas des faits, ce sont des idées, une représentation idéale de certaines réalités sous forme de collections et d'échantillons, dont la lecture et l'interprétation sont souvent très difficiles.

Ce n'est pas que tu ne comprends pas une théorie qu'elle est un mensonge ou le lieu d'interprétation fumeuse.

Un bon épidémiologiste conclura toujours : "Pt'être ben que oui, pt'être ben que non." C'est-à-dire qu'il ne conclura pas.

Le pauvre aura des pandémies mondiales sur la conscience... Je suppose que tu voulais dire épistémologue ? Mais ce brave monsieur, s'il devient normand et dit "on sait peut-être" n'est plus un spécialiste de la connaissance mais de l'ignorance.

Le but des statistiques est pratique et non scientifique.

Explique cela aux millions d'auteurs de travaux scientifiques qui utilisent des stats.

[mh34]

Je remarque que, historiquement, on est très éloigné de Darwin, et de sa conviction d'un mécanisme assez simple. Est-ce la science qui est compliquée, ou plutôt certains savants qui sont tordus ?

L'origine des espèces a été publiée en 1859.
On est en 2011
Les "savants", comme vous les appelez, ne sont pas restés les bras croisés durant 152 ans...ils ont continué à creuser la question, imaginez-vous...la remise en question, c'est le propre de la science, c'est même ce qui la distingue de tas d'autres "trucs"...

[shmikkki]

Explique cela aux millions d'auteurs de travaux scientifiques qui utilisent des stats.

J'avoue que le post de telemax me laisse sur le c*l .....
Je réagis à cette phrase Wart parce que justement je fais partie de ces gens (j'utilise tout les jours des statistiques assez poussées pour mes recherches en biologie évolutive). Alors ce serait donc faux?????? Ralalalal ....
Non mais franchement, je serais toujours surpris à quel point la théorie de Darwin a du mal à passer dans la tête de beaucoup de gens.
C'est fou, tu peut dire à une personne qu'il y a eu le big bang, qu'il y a des trous noirs super massif, qu'il y a des étoiles qui se transforme en supernova dans une formidable explosion ... ben ils vont te croire. Par contre tu leur explique juste la sélection, et ils sont perdu. Pourtant, comme l'a dit Wart, c'est quand même très simple comme concept ....

[invite986312212]

c'est que les gens n'osent pas contester la théorie du big bang ou la mécanique quantique, etc. Ils s'en sentent incapables. Alors que la sélection naturelle, finalement tout le monde peut comprendre l'idée générale de la survie du plus apte, et à partir de cette compréhension très rudimentaire, certains se permettent de critiquer l'ensemble de la théorie.