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La sélection naturelle en une phrase



  1. #1
    babaz

    La sélection naturelle en une phrase


    ------

    Bonjour,

    Ce qui suit vous semble-t-il correct ?

    Le dynamisme de la sélection naturelle a pour fondement le hasard des mutations (phénomènes aléatoires), et la nécessité de s’adapter, pour être sélectionné, à ce à quoi des hasards précédemment sélectionnés auront donné lieu.

    Merci bien

    -----

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  3. #2
    invite986312212
    Invité

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Ce qui suit vous semble-t-il correct ?
    non

    qu'entends-tu par "la nécessité de s'adapter" ?

    on peut aussi discuter la pertinence de résumer un phénomène complexe en une seule phrase...

  4. #3
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Ce qui suit vous semble-t-il correct ?
    Non

    Le dynamisme de la sélection naturelle a pour fondement le hasard des mutations (phénomènes aléatoires),
    Non, la sélection naturelle et les mutations sont presque deux phénomènes antagonistes.
    La première tend à réduire la diversité, alors que la seconde en génère.

    et la nécessité de s’adapter, pour être sélectionné,
    C'est une tautologie.

    à ce à quoi des hasards précédemment sélectionnés auront donné lieu.
    Pas compris....

  5. #4
    babaz

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Bonjour,

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    qu'entends-tu par "la nécessité de s'adapter" ?
    Par exemple, devant un avantage sélectif acquis chez un "prédateur", la nécessité pour les "proies" (pour survivre face à celui-ci d'une façon aussi probable) de s'y être adapté (meilleur camouflage devant meilleure vision... et tout ce qu'on voudra).

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Non, la sélection naturelle et les mutations sont presque deux phénomènes antagonistes.
    La première tend à réduire la diversité, alors que la seconde en génère.
    Je ne les vois pas comme antagonistes, mais l'un comme sous-tendant l'autre.
    C'est parce qu'il y a des mutations d'intérêt (avantages et désavantages sélectifs consécutifs) qu'il y aura des conséquences en termes de sélection naturelle.

    Pourriez-vous m'aider à peaufiner cette phrase pour la rendre plus juste ?

    Merci

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    invite986312212
    Invité

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Bonjour,


    Par exemple, devant un avantage sélectif acquis chez un "prédateur", la nécessité pour les "proies" (pour survivre face à celui-ci d'une façon aussi probable) de s'y être adapté (meilleur camouflage devant meilleure vision... et tout ce qu'on voudra).
    le problème à mon avis avec cette formulation c'est qu'elle suggère une action consciente de la part de la proie, alors que précisément ça n'est pas pas les stratégies d'évitement que la proie pourrait inventer qui seront transmises avec ses gènes. Ces stratégies peuvent être transmises à la descendance par l'apprentissage et donc participer à l'évolution du comportement, mais ce n'est pas l'essentiel de l'évolution, en tout cas dans la vision actuelle.

  8. #6
    babaz

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par ambrosio Voir le message
    le problème à mon avis avec cette formulation c'est qu'elle suggère une action consciente de la part de la proie, alors que précisément ça n'est pas pas les stratégies d'évitement que la proie pourrait inventer qui seront transmises avec ses gènes. Ces stratégies peuvent être transmises à la descendance par l'apprentissage et donc participer à l'évolution du comportement, mais ce n'est pas l'essentiel de l'évolution, en tout cas dans la vision actuelle.
    Non, non, je ne voulais faire référence ici qu'à des avantages/désavantages sélectifs seuls faits de "mutations".

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  10. #7
    invite75014153

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Personnellement je ne dirais pas "nécessité de s'adapter", car cela sous-entend que l'espèce choisit elle-même d'évoluer (ou plutôt qu'elle n'a pas le choix).
    A la limite, dire "chance de s'adapter" serait sans doute mieux, quoique peu précis. Mais de toute façon, la nature nous a prouvé que s'adapter n'est pas une nécessité.

    C'est surtout cette partie-là de la phrase qui est sujette à controverse, je pense.

  11. #8
    babaz

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par eldor Voir le message
    Personnellement je ne dirais pas "nécessité de s'adapter", car cela sous-entend que l'espèce choisit elle-même d'évoluer (ou plutôt qu'elle n'a pas le choix).
    A la limite, dire "chance de s'adapter" serait sans doute mieux, quoique peu précis. Mais de toute façon, la nature nous a prouvé que s'adapter n'est pas une nécessité.

    C'est surtout cette partie-là de la phrase qui est sujette à controverse, je pense.
    Ok.
    Mais il ne me semble pas que Jacques Monod parlant de "nécessité" inclut un "choix" de l'espèce en question.
    Une nécessité pratique pour survivre aussi probablement face à d'autres adaptations ayant concerné d'autres espèces, avec qui elle entretient un lieu (de prédateur-proie/proie-prédateur).

  12. #9
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Je ne les vois pas comme antagonistes, mais l'un comme sous-tendant l'autre.
    C'est parce qu'il y a des mutations d'intérêt (avantages et désavantages sélectifs consécutifs) qu'il y aura des conséquences en termes de sélection naturelle.
    La sélection naturelle existe aussi sans mutations génétiques aléatoires, par exemple dans le cas de la reproduction sexuée (modification du pool génétique) ou des variations climatiques.

    Et la plupart des mutations génétiques aléatoires sont neutres du point de vue la sélection naturelle.

    Par exemple, devant un avantage sélectif acquis chez un "prédateur", la nécessité pour les "proies" (pour survivre face à celui-ci d'une façon aussi probable) de s'y être adapté (meilleur camouflage devant meilleure vision... et tout ce qu'on voudra).
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A...la_reine_rouge

  13. #10
    invite986312212
    Invité

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    La sélection naturelle existe aussi sans mutations génétiques aléatoires, par exemple dans le cas de la reproduction sexuée (modification du pool génétique) ou des variations climatiques.
    je ne comprends pas ça: la sélection ne peut s'exercer que s'il y a de la variabilité dans la population, et la variabilité n'existe que parce qu'il y a eu des mutations antérieurement.

    Et la plupart des mutations génétiques aléatoires sont neutres du point de vue la sélection naturelle.
    ça d'accord, encore que ce qui est neutre dans un contexte donné peut ne plus l'être dans un autre contexte.

  14. #11
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    ça d'accord, encore que ce qui est neutre dans un contexte donné peut ne plus l'être dans un autre contexte.
    Dans ce cas là elle n'est pas neutre.... donc ça ne contredit pas ce que je dis

    je ne comprends pas ça: la sélection ne peut s'exercer que s'il y a de la variabilité dans la population, et la variabilité n'existe que parce qu'il y a eu des mutations antérieurement.
    La variabilité ne vient pas que des mutations génétiques aléatoires, par exemple:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...A9n%C3%A9tique

  15. #12
    babaz

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Bonjour,
    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    La sélection naturelle existe aussi sans mutations génétiques aléatoires, par exemple dans le cas de la reproduction sexuée (modification du pool génétique) ou des variations climatiques.

    Et la plupart des mutations génétiques aléatoires sont neutres du point de vue la sélection naturelle.
    Merci pour cette intéressante précision.

    Dans le cadre de cette définition simple, forcément réductrice, j'ai préféré m'en tenir aux facteurs "biotiques".

    Pour les "mutations génétiques aléatoires" (pléonasme ?!), je m'en tiens bien sûr à celles non neutres du point de vue de la sélection naturelle, qu'elles soient positives ou bien négatives.

    Avec ces précisions, ma formulation initiale te paraît-il acceptable ?

    Merci à vous !

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  17. #13
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    "mutations génétiques aléatoires" (pléonasme ?!)
    Non, il n'y pas de pléonasme.

    Mutation, c'est l’événement qui se passe.
    Génétique, à quelle échelle l’événement se passe.
    Aléatoire, la statistique sur cet événement.

    Avec ces précisions, ma formulation initiale te paraît-il acceptable ?
    C'est très réducteur de simplement ne parler que de mutation pour la sélection naturelle, et je ne comprends pas la fin de la phrase....

  18. #14
    babaz

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Non, il n'y pas de pléonasme.

    Mutation, c'est l’événement qui se passe.
    Génétique, à quelle échelle l’événement se passe.
    Aléatoire, la statistique sur cet événement.
    Mais une mutation génétique est par définition aléatoire.

    Pourquoi préciser "mutation aléatoire" ?

    C'est très réducteur de simplement ne parler que de mutation pour la sélection naturelle, et je ne comprends pas la fin de la phrase....
    Je ne comprends pas pourquoi l'on dit quelquefois que la sélection naturelle n'est en rien aléatoire. Un avantage sélectif donné aurait pu être autre, si la mutation positive (considérons-là unique) l'origine de celui-ci avait été autre.
    La "nécessité de s'adapter" pour conserver de mêmes chances de survie pour les possibles proies s'ensuit, mais le point de départ est bien aléatoire.
    Donc (en se limitant aux facteurs biotiques), il ne me paraît pas faux de considérer que la sélection naturelle a pour fondement ces mutations aléatoires d'intérêt (apparition d'avantages/désavantages sélectifs) + "nécessité de s'adapter" (pour continuer à être "sélectionné" aussi probablement, si visé par l'avantage en question).

    Ma dernière phrase devrait peut-être être : à ce à quoi les "vagues de sélection naturelle" auront donné lieu (ou "à l'environnement précédent").

    Merci

  19. #15
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message

    La variabilité ne vient pas que des mutations génétiques aléatoires, par exemple:
    http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9...A9n%C3%A9tique
    La dérive génétique modifie les fréquences alléliques; elle peut donc modifier la variabilité, mais ne la produit pas.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  20. #16
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Mais une mutation génétique est par définition aléatoire.

    Pourquoi préciser "mutation aléatoire" ?

    Pour faire la distinction avec la mutagenèse dirigée, peut-être.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  21. #17
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Je ne comprends pas pourquoi l'on dit quelquefois que la sélection naturelle n'est en rien aléatoire.
    Parce qu'elle sélectionne dans une direction donnée, et non au hasard. Idem pour la sélection sexuelle, par exemple.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  22. #18
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    La dérive génétique modifie les fréquences alléliques; elle peut donc modifier la variabilité, mais ne la produit pas.
    C'est ce que j'ai écrit..

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  24. #19
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    C'est ce que j'ai écrit..
    Non. D'où ma précision.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  25. #20
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Bah on doit avoir des lectures différentes alors, c'est pas rare sur le forum.

    Bref, le tout est qu'on soit d'accord : les mutations crééent du neuf (en général), alors la dérive génétique part du pool existant et modifie la fréquence allélique (ce que j'appelle variabilité).

  26. #21
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    Bah on doit avoir des lectures différentes alors, c'est pas rare sur le forum.

    Bref, le tout est qu'on soit d'accord : les mutations crééent du neuf (en général), alors la dérive génétique part du pool existant et modifie la fréquence allélique (ce que j'appelle variabilité).
    Des lectures et des études différentes, en effet. D'accord avec ce que tu as écrit pour les mutations et la dérive.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  27. #22
    BioBen

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Des lectures et des études différentes, en effet.
    En fait je disais des lectures différentes .... de mon message.
    Pas des lectures différentes au sens de "bouquins lus différents" (j'imagine que c'est ce que tu as compris, puisque tu parles aussi des études).
    Lol.

    Au moins cette deuxième incompréhension montre à merveille qu'entre ce que l'on veut écrire, ce que l'on écrit, ce que l'on lit, et ce que l'on en comprend, y'a parfois de l'information qui se perd en chemin :S

  28. #23
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par BioBen Voir le message
    En fait je disais des lectures différentes .... de mon message.
    Pas des lectures différentes au sens de "bouquins lus différents" (j'imagine que c'est ce que tu as compris, puisque tu parles aussi des études).
    Lol.

    Au moins cette deuxième incompréhension montre à merveille qu'entre ce que l'on veut écrire, ce que l'on écrit, ce que l'on lit, et ce que l'on en comprend, y'a parfois de l'information qui se perd en chemin :S
    En effet...ou de l'information qui se tord.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  29. #24
    Telemax

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    - C'est l'énoncé d'un principe d'évolution assez simple qui a fait le succès de Darwin.
    - L'antagonisme entre les deux conséquences envisagées, le raffinement ou la sélection d'une part, et la multiplication des sous-espèces d'autre part, est ce qui fait le naître le plus de doutes sur la véracité de la théorie de l'évolution. En dehors même du fait que certaines espèces sont demeurées obstinément fixes.
    - Même si l'on parvient à articuler de façon logique ces deux effets antagonistes qui dissuadent de trouver un sens à l'évolution, encore faut-il tenir compte que l'environnement végétal et minéral lui-même n'est pas un simple contexte neutre. Les espèces animales interagissent avec cet environnement, dont on peut penser qu'il a l'influence la plus déterminante sur le comportement animal.
    - Les termes de "nécessité", d'"alternative" ou de "hasard" ne sont que des figurations, un programme ou une arborescence de comportements "a posteriori". Autrement dit il faut avoir connu ou connaître l'étape suivante pour pouvoir en caractériser le sens. Ce vocabulaire semble peu adapté pour parler d'une science dite "de l'évolution", sauf à partir du principe que l'homme est le terme ultime de l'évolution. Autrement dit toutes choses se produisent nécessairement "au hasard", tant qu'on n'en a pas examiné les causes naturelles plus profondes. En ce qui concerne cette science de l'évolution des sociétés humaines qu'on appelle l'histoire, que penserait-on d'un historien qui proclamerait que les grandes étapes de l'évolution des sociétés se sont produites "au hasard" et qu'il y a eu dans l'histoire des sociétés "de grandes mutations historiques" ? On penserait que cet historien-là se fout du peuple et qu'il n'explique rien du tout.
    - Il y a une autre science que celle de Darwin où le renvoi est permanent de la nature (l'inné) à la culture (l'acquis), c'est la science juridique. Elle sert le plus souvent à traduire les conquêtes humaines dues à la concurrence entre les personnes ou les organismes sociaux en "états de droit" pour mieux les conserver. Les "droits de mutation" reviennent ainsi à l'Etat, qui se pose comme le meilleur garant de la conservation de l'espèce (des contribuables). D'où ma question : est-ce que la science évolutionniste ne serait pas issue de préjugés juridiques très conservateurs de la part de ses auteurs ?

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  31. #25
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par Telemax Voir le message
    - C'est l'énoncé d'un principe d'évolution assez simple qui a fait le succès de Darwin.
    C'est surtout sa rapidité à publier dans un livre ses conclusions, qui a fait le succès de Darwin, au départ, par rapport à Alfred Wallace, qui était arrivé aux mêmes conclusions. Ensuite, c'est la solidité de ladite théorie, vérifiée décennie après décennie, qui a assuré sa pérennité, avec les ajustements que l'on connaît.


    Citation Envoyé par Telemax Voir le message
    -
    - L'antagonisme entre les deux conséquences envisagées, le raffinement ou la sélection d'une part, et la multiplication des sous-espèces d'autre part, est ce qui fait le naître le plus de doutes sur la véracité de la théorie de l'évolution. En dehors même du fait que certaines espèces sont demeurées obstinément fixes.
    Ah...explique-nous ça...quels doutes?

    Au passage, dire qu'une espèce reste fixe est factuellement faux.

    Citation Envoyé par Telemax Voir le message
    - Même si l'on parvient à articuler de façon logique ces deux effets antagonistes qui dissuadent de trouver un sens à l'évolution, encore faut-il tenir compte que l'environnement végétal et minéral lui-même n'est pas un simple contexte neutre. Les espèces animales interagissent avec cet environnement, dont on peut penser qu'il a l'influence la plus déterminante sur le comportement animal.
    La Biologie de l'Evolution ne dit pas le contraire...les végétaux aussi sont soumis aux lois de l'évolution...pourquoi les dissocier des animaux? Quid des champignons?

    Citation Envoyé par Telemax Voir le message
    -
    - Les termes de "nécessité", d'"alternative" ou de "hasard" ne sont que des figurations, un programme ou une arborescence de comportements "a posteriori".
    C'est plutôt une façon de nommer le résultat issu d'une quantité de facteurs immense que l'on ne sait pas décortiquer au point d'en prévoir ledit résultat...comme lorsqu'on lance un dé.

    Citation Envoyé par Telemax Voir le message
    -
    D'où ma question : est-ce que la science évolutionniste ne serait pas issue de préjugés juridiques très conservateurs de la part de ses auteurs ?
    La théorie de l'évolution est née du fruit d'observations et de longs travaux relatifs à celles-ci, dans un contexte peu favorable à des conclusions assez contre-intuitives à l'époque.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  32. #26
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par Telemax Voir le message
    En ce qui concerne cette science de l'évolution des sociétés humaines qu'on appelle l'histoire, que penserait-on d'un historien qui proclamerait que les grandes étapes de l'évolution des sociétés se sont produites "au hasard" et qu'il y a eu dans l'histoire des sociétés "de grandes mutations historiques" ? On penserait que cet historien-là se fout du peuple et qu'il n'explique rien du tout.
    Comparaison sans grand fondement...les lois régissant les sciences naturelles et celles régissant l'histoire ne sont pas les mêmes; idem pour le vocabulaire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  33. #27
    shmikkki

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Hello!
    Je dirais que la sélection naturelle en UNE seule phrase, c'est le tri (différence de valeur sélective) qui s'effectue sur de la variation (des phénotypes différents) héritable (qui se transmet d'une génération à l'autre). Ni plus ni moins.

  34. #28
    babaz

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Pour faire la distinction avec la mutagenèse dirigée, peut-être.
    lol !

    Citation Envoyé par Cendres Voir le message
    Parce qu'elle sélectionne dans une direction donnée, et non au hasard. Idem pour la sélection sexuelle, par exemple.
    Mais cette direction donnée aurait pu être autre, si l'avantage sélectif acquis avait été autre ! Or celui-ci est aléatoire, et son apparition fait conceptuellement parti intégrante du processus de la sélection naturelle.

    Pourquoi ne pas dire que la sélection naturelle est "semi-aléatoire" : aléatoire au regard des apparitions initiales d'avantages et désavantages sélectifs (qui auraient pu être autres), et non aléatoires au regard des répercussions que cela a sur l'environnement étudié, lui-même fruit "biotiquement" de vagues précédentes, "semi-aléatoires"...

    Merci pour votre aide

  35. #29
    Cendres
    Modérateur

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    lol !


    Mais cette direction donnée aurait pu être autre, si l'avantage sélectif acquis avait été autre !
    Auquel cas c'est l'avantage sélectif qui est aléatoire, et pas la pression de sélection considérée...un sol acide, par exemple, ne constitue pas une pression de sélection aléatoire. La variation génétique des organismes devant s'y confronter est, elle, aléatoire.
    N'a de convictions que celui qui n'a rien approfondi (Cioran)

  36. #30
    invite986312212
    Invité

    Re : La sélection naturelle en une phrase

    Citation Envoyé par babaz Voir le message
    Pourquoi ne pas dire que la sélection naturelle est "semi-aléatoire" (...)
    peut-être veux-tu dire que l'évolution est semi-aléatoire. La sélection serait la partie la moins aléatoire (mais quand-même un peu aléatoire, il y a des accidents)

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