L'énergie nucléaire est t'elle une énergie d'avenir ?

[invite23876543123]

@ noir écaille c'est plutôt 2 x +
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[invite73192618]

Sur quelle base étayez-vous qu'il y en aurait "deux fois moins" ?

http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/index.htm

[noir_ecaille]

J'explique mon scepticisme :
- à cause de l'incidence des rayons et de la couverture nuageuse intermittente, on ne reçoit pas la même quantité brute d'ensoleillement qu'au Sahara.
- à cause de l'épaisseur atmosphérique traversée, on ne reçoit pas les mêmes proportions du spectre solaire qu'au Sahara.

Quelqu'un sait à quelle(s) longueur(s) d'onde les cellules des panneaux photovoltaïque produisent de l'électricité efficacement ?

[wizz]

on s'en fout de combien exactement
on sait qu'au sahara, il n'y a pas 100 fois plus de soleil qu'en France de telle sorte que les pays du Sahara ait le monopole (par défaut technique) de l'ensoleillement et donc de la production solaire photovoltaique

Si sur 1% de la surface du Sahara nous posons des panneaux solaires, il y aurais suffisamment d'énergie pour toute la planète.
Cette énergie nous pourrions la distribuer via des bobines Tesla, que Tesla avais d'ailleurs lui-même expérimenter pour cette utilisation (pour le moment impossible a réalisé a cause du refus des pays auquel appartiennent le désert).

maintenant, qu'il y ait 1.17 fois plus de soleil, ou qu'il y ait 1.62 fois plus, ou qu'il y ait 3 fois plus, ce n'est tout au plus qu'un facteur de dimensionnement
et ce n'est pas ça qui va nous empêcher de le faire, et donc outrepasser ce "refus" de ces dirigeants de ces pays qui possèdent le désert, puisqu'on serait capable de le faire nous même, et dans notre propre pays
or, ce n'est pas le cas....



arrête donc de pinailler sur les chiffres exacts, qu'on s'en fout pour le moment, puisqu'on est au stade de dégrossissement, de l'estimation à la louche pour voir si c'est crédible ou pas, si ça vaut le coup d'y creuser et d'y passer du temps ou pas, de confirmer ou pas tel ou tel complot....


ça me rappelle d'une autre discussion, où j'avais donné pour exemple une consommation de 10000 litres de fuel pour une maison
alors que faire devant une telle dépense financière, quoi faire
-le sage dit qu'il faut commencer par chercher le pourquoi d'une telle consommation, à chercher à isoler la maison, à minimiser les besoins énergétiques. Ensuite, il sera toujours temps de chercher le moyen de chauffage adapté à cette nouvelle situation (la maison bien isolée...)
-l'idiot saute sur le chiffre de 10000 litres "il est impossible qu'un particulier consomme 10000 litres de fuel pour se chauffer...."

Donc si le chiffre de 10000 litres de fuel semble déranger certains, alors yaka changer par une valeur plus réaliste, puis de continuer le principe de raisonnement (isoler, etc...)

Pareil ici. Je n'ai rien à foutre de savoir quelle est la différence exacte d'ensoleilement entre le sahara et la france
si le facteur de 2 (à la louche) ne te convient pas, alors prends en une autre valeur, et continue le raisonnement, pour voir si on peut se passer du refus de ces dirigeants qui ont le monopole du Sahara, en faisant tout ça nous même chez nous

quand un guss montre la lune, évite de regarder le doigt...

[invite91216f15]

Je parle des saturations turbides dont on trouve les traces fossiles ou encore des prélèvements dans les étangs de Central Park. Et jusqu'à preuve du contraire, "transformer" ces bactéries en biocarburant ou autres coûte de l'énergie

Oui m'enfin le pétrole il ne s'extrait pas par magie et surtout après pour le raffiner ca en revient pareil que les algues... tu veux du carburant fait le, c'est la vie.

Ç'a tout à voir au contraire. D'après les archives fossiles, si on se base sur les répartitions isotopiques, l'atmosphère de la Terre contenait 30% de O₂ (au lieu des 20% actuels) et les courbes isotopiques de l'oxygène font aussi pencher la balance des carbonates en faveur de l'isotope oxygène 18 -- en traduction on a des océans plus riches en carbonates dissouts plutôt que précipités, signe d'acidité. Cette acidité carbonaté plus importante implique par ailleurs plus de CO₂ atmosphérique (pression partielle des gaz oblige).

Désolé mais ici c'est n'importe quoi. Si on se base sur la composition isotopique de l'oxygène de la supposé paléoatmosphère on constate que ca chagne tous le temps dans tous les sens il y a des grands cycles mais à petite échelle c'est mois évidant. Enfaite tout dépend comment et dans quoi tu mesure.

La traduction est totalement erroné l'océan ne peut pas être plus riche en carbonates précipités c'est un non sens. Lorsqu'un carbonate précipite il chagne d'enveloppe et ne fait plus partie de l'océan. De plus dans un carbonate le rapport entre l'oxygène lourd et léger dépends de l'origine des molécules. Le carbonate d'origine organique aura plus d'isotopes legers cela n'a rien à voir avec la composition atmosphèrique ou l'acidité de l'océan. Les courbes qui courent c'est le delta oxygène 18 et ce n'est donc pas la différence absolut qui nous intéresse mais le rapport avec le standart.

Des carbonatees au fond de la mer il y a environ 50'000'000 de Gigatones. Les emission de co2 c'est 30 Gigatones par an.

Puis je ne vois pas pourquoi l'acidité de l'océan devrait rester stable alors que tout change tout le temps. Tu crois que lorsque le niveau des océan baisse de plus 100 mètre lors des glaciation l'acidité ne change pas ? Le delta oxygène? La température ? Est que quelque chose est resté stable ? Rien du tout... Pourtant la vie continue. Les humains ont d'ailleurs toujours survécu aux nombreuses glaciations sans même savoir compter.

En laboratoire le CO₂ est aussi caractérisé comme gaz à effet de serre du fait de son absorption dans l'infrarouge. Donc un taux important de CO₂ atmosphérique augmente la température climatique globale. Jusqu'à provoquer des emballements comme l'arrêt d'un courant océanique ou pire.

C'est vrai mais la question est combien il en faut pour s'embaler car tu es bien conscient que le CO2 est loin d'être un poison mais totalement indispensable à la vie. Je trouve personellement que les rejets de méthan c'est plus inquêtant car l'effet de serre qu'il occasionne est plusieurs centaines de fois supérieur au CO2.

Pardon mais je ne vois pas en quoi les champignons sont impliqués dans la taille des plantes. Il a plutôt été démontré qu'à de très grande hauteurs, les feuilles des canopées subissent un stress hydrique comparable à un climat désertique.
Les champignons n'ont pas prix le "dessus" en quoi que ce soit. Ce ne sont qu'une des grandes classes de prédateurs des plantes.

Alors explique dans ce cas pourquoi la plus grande partie du charbon s'est déposé durant le Carbonifère puis après il n'y en as plus.

Justement pas. D'après les archives glaciaires polaires, et même d'après les chronologies humaines, on peut avoir des emballements climatiques sur à peine quelques siècles ou moins. La disparition de la savane Saharienne n'est qu'un des nombreux exemples de ces emballements climatiques à échéance soudaine.

Je ne prétends pas le contraire je souligne que tous les évenement cité précédament se déroulent dans un interval de plus de 350 ma. Donc ici tu es hors sujet...

[wizz]

la discussion en question, (et son exemple pour le "principe")

http://forums.futura-sciences.com/en...ml#post4372563

On a une chaudière au fuel de 32kW et on consomme 10000 litres de fuel chaque année
et donc c'est de l'importation, la dépendance énergétique pour l'europe

se chauffer au bois, qui pousse en europe, c'est diminuer la dépendance énertégique européenne
MAIS avant de remplacer une chaudière au fuel de 32kW par une chaudière au bois de 32kW, on commence par réduire la consommation énergétique!!!! non?
ensuite, on dimensionne la chaudière adéquate, qui pourrait devenir 16kW, ou 12kW, ou 6kW....


c'est pareil pour cette politique énergétique
commençons par porter nos efforts dans le sens de la réduction de la consommation énergétique, c'est à dire aider les filières qui permettent de diminuer la conso énergérique: subvention, tva réduite, etc... Taxons le nucléaire ou l'essence s'il le faut pour trouver le budget
ensuite, on verra


ce que je reproche aux partisans (aveugles ou intéressés....financièrement), c'est leur empressement pour développer les filières de production énergétiques alernatives, et qu'il faut y subventionner, et TOUT DE SUITE...

Non, portons nos efforts d'abord pour réduire nos besoins.
Sinon, on en consommera tout autant, et on se serra passé d'un lobby pétrolier au lobby nuk, avant de passer au lobby solaire ou autre...

et la réaction qui en suit...
http://forums.futura-sciences.com/en...er-nuk-12.html

vous en connaissez des ménages qui consomment 10 000 l de fuel par an ? Ou alors on est pas du méme monde ?
Moi je n' ai jamais vu ça.

applique donc ce même "principe" de raisonnement ici, et voir si techniquement, on est capable de se passer du nucléaire en france, tout en étant indépendant du fameux refus de ces dirigeants qui possèdent le sahara
-s'il faut 100 fois plus de surface de panneau solaire si c'est installé en france au lieu du sahara, alors ça sera impossible physiquement (la france n'est pas assez grande)

-s'il faut 10 fois plus, alors c'est possible physiquement, mais peu réalisme vu la différence d'investissement

-et si la différence est d'un facteur de 2, ou de 1.17, ou de 1.796, alors c'est possible physiquement, et ça ne change pas (trop) l'ordre de grandeur entre un projet au sahara et un projet en france. Entre installer 1m² au sahara, ou d'installer 2m² en France, la différence n'est pas insurmontable.

Et donc de cette manière, on verra tout de suite si l'hypothèse suivant est vraie ou pas, qui nous empêcherait de sortir du nuk à cause du "refus" de ces dirigeants

Si sur 1% de la surface du Sahara nous posons des panneaux solaires, il y aurais suffisamment d'énergie pour toute la planète.
Cette énergie nous pourrions la distribuer via des bobines Tesla, que Tesla avais d'ailleurs lui-même expérimenter pour cette utilisation (pour le moment impossible a réalisé a cause du refus des pays auquel appartiennent le désert).

quelle connerie cette affirmation!!!
ces pays, sont entrain de "prostituer" leur habitants afin d'attirer quelques entreprises pour se délocaliser chez eux afin de booster l'économie du pays
et là, ils auraient la possibilité d'accaparer le monopole mondiale de production énergétique, et en utilisant une superficie complètement inutile, mais leur dirigeants préfèrent "refuser"...

[noir_ecaille]

Oui m'enfin le pétrole il ne s'extrait pas par magie et surtout après pour le raffiner ca en revient pareil que les algues... tu veux du carburant fait le, c'est la vie.

Si on extrait du pétrole, c'est probablement parce que c'est une énergie assez intéressante pour par exemple propulser 70kg dans l'espace avec un volume de gazoline équivalent à une tasse à café.

Désolé mais ici c'est n'importe quoi. Si on se base sur la composition isotopique de l'oxygène de la supposé paléoatmosphère on constate que ca chagne tous le temps dans tous les sens il y a des grands cycles mais à petite échelle c'est mois évidant. Enfaite tout dépend comment et dans quoi tu mesure.

Les proportions isotopiques de l'oxygène dans certaines roches. C'est ce qu'on mesure.

La traduction est totalement erroné

Vous êtes-vous renseigné pour affirmer ça ?

l'océan ne peut pas être plus riche en carbonates précipités c'est un non sens.

Je vous invite à prendre des cours de chimie sur les réactions acido-basiques et la précipitation ainsi que des cours de physique en thermodynamique des fluides.

Lorsqu'un carbonate précipite il chagne d'enveloppe et ne fait plus partie de l'océan.

Ah, et la chélation et quelques notions de sédimentation, érosion, et aussi les complexes. Plus pas mal d'autres petits rien comme la demi-vie isotopique, etc.

De plus dans un carbonate le rapport entre l'oxygène lourd et léger dépends de l'origine des molécules.

Oui, justement. D'où une corrélation avec le climat.

Le carbonate d'origine organique aura plus d'isotopes legers cela n'a rien à voir avec la composition atmosphèrique ou l'acidité de l'océan.

Je ne parlais pas du carbone organique mais on peut aussi le prendre en compte.

Les courbes qui courent c'est le delta oxygène 18 et ce n'est donc pas la différence absolut qui nous intéresse mais le rapport avec le standart.

??? Quel "standard" ???

Ou peut-être parlez-vous du rapport taux d'oxygène 18 divisé par taux d'oxygène 16 ?

Des carbonatees au fond de la mer il y a environ 50'000'000 de Gigatones. Les emission de co2 c'est 30 Gigatones par an.

Le problème n'est pas la quantité mais l'origine. Il sédimente actuellement beaucoup de carbonate d'origine vivante (diatomée et j'en passe). Sans doute cela expliquera dans des millions d'années un rapport isotopique représentatif des saturations gazeuses et des divers sédimentations calcaires.

Puis je ne vois pas pourquoi l'acidité de l'océan devrait rester stable alors que tout change tout le temps.

Justement vous ne comprenez pas. Le pH océanique varie notablement en fonction de la dissolution en CO₂ -- dissolution qui, par cause de la pression partielle de ce gaz, dépend de la concentration atmosphérique. Ce sont des vases communicants.

Tu crois que lorsque le niveau des océan baisse de plus 100 mètre lors des glaciation l'acidité ne change pas ?

Déjà pour qu'il y ait une glaciation, il faut un changement de température. Pour qu'il y ait changement de température, un des facteurs qu'est l'effet de serre aura une action décisive. Donc s'il y a glaciation, on constate une baisse de CO₂ atmosphérique -- et par cascade une baisse de CO₂ dissout dans l'océan, et par cascade une baisse d'acidité.

Le delta oxygène? La température ? Est que quelque chose est resté stable ? Rien du tout... Pourtant la vie continue. Les humains ont d'ailleurs toujours survécu aux nombreuses glaciations sans même savoir compter.

Justement encore une fois : on sait relier ces instabilités à des marqueurs et même des acteurs. L'un de ces acteurs climatique est le CO₂.

C'est vrai mais la question est combien il en faut pour s'embaler car tu es bien conscient que le CO2 est loin d'être un poison mais totalement indispensable à la vie. Je trouve personellement que les rejets de méthan c'est plus inquêtant car l'effet de serre qu'il occasionne est plusieurs centaines de fois supérieur au CO2.

On ne sait pas prédire à quel(s) taux e climat peut s'emballer. Pour le moment on le constate après coup grâce notamment aux archives fossiles et glaciaires.

Alors explique dans ce cas pourquoi la plus grande partie du charbon s'est déposé durant le Carbonifère puis après il n'y en as plus.

Quand je parle de la différence de formation pétrole et carbone... Ah là là. À quel moment aurais-je dit que le charbon (pas le pétrole) ne s'est pas formé au carbonifère ? C'est pas pour rien qu'on parle de carbonifère. C'est la période durant laquelle les plantes ont colonisée la terre ferme. Il se trouve que les arbres ont capturé beaucoup de carbone durant cette période et qu'ils constituaient un substrat nouveau incomplètement décomposé par les microorganismes. C'est cette décomposition incomplète qui a mener au fil des transformations géologique au charbon.

Les champignons (entre autres) digéraient donc déjà les arbres, mais pas complètement.

Je ne prétends pas le contraire je souligne que tous les évenement cité précédament se déroulent dans un interval de plus de 350 ma. Donc ici tu es hors sujet...

Faux et faux. Déjà je cite quelques évènements de ces 350 ma. Puis la savane Saharienne et ses fluctuations, ça se passe sur des échelles de temps beeeaaauuucoup plus courtes. Enfin les gaz à effets de serre et d'autres pollutions issues de la combustion des énergies fossiles n'incitent pas à remplacer le nuke par du fossile.

[invite91216f15]

On ne sait pas prédire à quel(s) taux e climat peut s'emballer. Pour le moment on le constate après coup grâce notamment aux archives fossiles et glaciaires.

Faudrait que vous relisiez mon message demain. Ceci dit en passant les Diatomés c'est en Opal et ils ne précipitent donc pas des carbonates.

Et quand je parle de delta oxygène 18, que vous semblez ignorer totalement, j'ai en tête la chose suivant.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stades_...27oxyg%C3%A8ne

Puis lorsque je parle d'évolution du delta 18O j'ai en tête ceci.

http://upload.wikimedia.org/wikipedi...ate_Change.png

Je suis d'accord que personne ne peut prévoir l'impacte des emission de gas a effet de serre d'origine anthropiques et c'est vrai qu'elle sont importantes. Toutefois cela signifie que les conséquances de la "flamme" sont incertains alors que ceux du nucléaire sont vérifiés et notament l'extrême toxicité des métaux lourds et les dangers liés aux radiations.

Bonne nuit

[invite03481543]

Ca devient pathétique cette discussion...

[invite765790c5]

Bonjour,

Il n'y a pas d'alternative au nucléaire si, comme moi, on souhaite remplacer pétrole, gaz et charbon par l'électrique.

C'est là où tu fais une grosse erreur

On est sur un forum scientifique.

Hors, en décortiquant un peut ta phrase : Il n'y a pas d'alternative.
Tu commence par une affirmation. Déjà, jamais on commence par affirmer quelque chose, sans contexte, sans observations, sans expérimentations...
Après tu écris "si"...
Ha, tu affirme mais quand même "si"... ? Donc tu sais toi même que ton affirmation est caduque et limité à un contexte précis.

"Si, comme moi"

Tu précise ton contexte, "comme moi", donc ton champ d'observation se limite à une seule personne, toi, de plus on ne peut plus subjective : moi je ci, moi je ça... Une observation est objective, ce n'est pas une interprétation personnelle subjective.

"on souhaite remplacer, etc etc..."

On ne "souhaite" pas en science. On se donne un objectif, et on se donne les moyen de le réalisé. En partant d'observation, on émet des hypothèses, on expérimente, et seulement à partir de là, on fait évoluer notre raisonnement, soit jusqu'à la concrétisation, et on peut en déduire un principe qui marche, soit ça ne marche pas, et on refait tout depuis le départ en méritant une autre hypothèse car la première n'a pas donné les résultats escomptés.

En science, fondamentalement, rien n'est impossible, c'est juste qu'a un moment donné, dans un contexte donné, on est arrivé à une limite humaine, de connaissance, de technique, de concrétisation.

En gros, dans ta phrase, tu affirme une chose impossible alors que tu ne te base que sur ton intuition, sur tes prés jugés, sans avoir observé le contexte et sans t'être renseigner sur des alternatives possible.

En fait tu base ton non raisonnement sur le peut de chose que tu connais en te focalisant sur une seule partie du contexte, qui quand on parle de l'énergie est extrèmement vaste. On parle du contexte sociale, de notre mode de consommation, de mode d'administration de notre société par les dirigeants, du mode de fonctionnement économique.

Ça semble impossible de se passer du nucléaire ? De l’électricité ? Joue un peut les Sherlock et demande toi "à qui profite le crime ?"
L'énergie nucléaire c'est quelque chose d’extrêmement nouveau, même pas 100ans, l'humanité, notre espèce, à évolué depuis 200 000 à 400 000 ans en tant qu'homo sapiens, et depuis beaucoup plus loin pour le genre homo... Et pourtant, ce grain de sable de 50, 100ans, tu es tellement focalisé dessus que tu pense que l'humanité ne peut plus vivre sans ? On t'a convaincu que le monde s'écroulerait si on venait à fondé une société sans nucléaire ?!

Pardon pour le petit pavé (dans la marre), mais je m'attendais à ce genre de phrase sur un forum de TF1 avec des consommateurs lobotomisés qui pense que loft story c’est l'avenir ultime de l'espèce humaine :P

En science on ne dit jamais rien d'impossible à mon avis, en science quand on ne sait pas, on ne comprend pas, on avoue simplement notre incapacité ponctuelle à comprendre ou à mettre en application, mais on arrête pas de chercher.

Hors là, en une ligne, tu es péremptoire dés les premiers mots sans même avoir chercher quoi que ce soit.
Alors je vais te donner une petite piste, qui m'est venue comme ça juste en lisant ta phrase hein, on est encore loin des hypothèse, de l'expérimentation, mais si j'ai eut une piste juste en quelques secondes, ça montre bien qu'en se regroupant et en cherchant sérieusement, des hypothèse à une alternative au nucléaire, il y en a des tas, et des tas et des tas !

Simple constat qui me fait penser à cette piste : On vie dans une société de consommation pyramidale. On vie dans un monde économique où tout est régis par le cours de la bourse, on vie dans une société qui sait très bien produire, produire en masse et à très grande échelle. Mais comme pour l’agro-alimentaire (domaine que je maitrise un peut mieux que celui de l'énergie) notre production / distribution est un système pyramidal, c’est à dire que, surtout dans le nucléaire, on à un point centralisé de production et de contrôle pour desservir une très vaste zone.

Les cours de physique sont loin, mais bon juste comme ça, de mémoire, pour "transporter" l'électricité, n'importe quel câble à une résistance, on est encore loin du super-conducteur, et encore bien plus loin d'avoir un réseau énergétique mondial fait de super conducteurs.

J'aimerais bien que quelqu'un de plus calé que moi essaye un peut de chiffrer le gaspillage d'énergie en continuant la distribution à partir de réseaux aussi énorme, aussi centralisés, quelle perte on a réellement entre la sortie énorme de la centrale pour arrivé à une prise électrique de consommation courante à la maison, je me suis déjà pris du 220volt à la maison j'en suis pas morte, non seulement on a des perte de réseau, mais en plus on la bride notre électricité, via des transformateur. Là aussi j'aimerais bien connaitre la perte d'énergie avant / après le passage dans un transformateur, le stockage dans une batterie.

Alors certes avec des énergie renouvelable on retrouvera pas la puissance ni la continuité du nucléait, mais en production locales je parie que le rendement sera bien meilleure au final, une fois comparé à l'arrivée chez le consommateur.

Sans compté que l'électricité, n'est pas une besoin nécessaire à notre survie contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, pour consommer de plus en plus. L'humanité à bien évoluer sans nucléaire, sans électricité même, on avait même pas de feu au début, et pourtant on en est arrivé à ce qu'on est aujourd'hui.

Des système où l'homme pourra se passer de nucléaire, il y en a plein, et beaucoup de pays vivent sans ça encore aujourd'hui, mais nos "commerciaux" veulent en vendre partout plutôt que d'aider ces autres pays à trouver des solutions alternative pour s'en passer. Parce que l'énergie nucléaire c'est l'énergie de masse. Et qu'une grosse source d'énergie est plus facile à commercialiser, à contrôler, que beaucoup de petites source indépendantes et autonomes.

[noir_ecaille]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Calcai...ches_calcaires
Entre autres :

par action des êtres vivants (calcaire biogène). Ils peuvent résulter d'une forte accumulation de coquilles ou de carapaces calcaires (intactes ou en débris), comme la craie, ou être bioconstruits (calcaire récifal). Ils sont toujours fossilifère

Sinon au temps pour moi, j'avais oublié le facteur évaporation qui va en effet appauvrir l'océan en oxygène 16 tout en l'accumulant sous forme d'inlandsis. J'étais restée à tort sur le rapport isotopique organismes vivants et calcaire de déposition.

Reste que l'acidification des océans est lié au CO₂ et que le CO₂ est un gaz à effet de serre.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ocean_...#Calcification

Increasing CO2 levels and the resulting lower pH of seawater decreases the saturation state of CaCO3 and raises the saturation horizons of both forms closer to the surface. This decrease in saturation state is believed to be one of the main factors leading to decreased calcification in marine organisms, as it has been found that the inorganic precipitation of CaCO3 is directly proportional to its saturation state

On peut aussi déduire la température océanique en fonction des formations calcaires :
https://en.wikipedia.org/wiki/Aragonite_sea

Calcite is the predominant mineral in warm, shallow marine environments. Aragonite on the other hand, is the dominant mineral in cool marine water environments.

Sachant aussi que :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Aragon...es_oc.C3.A9ans

L'aragonite devient soluble dans l'océan au-delà d'une certaine acidité de l'eau

De fait on peut relier les calcaires à la fois à l'acidité océanique et à la température océanique.

[noir_ecaille]

Sans compté que l'électricité, n'est pas une besoin nécessaire à notre survie contrairement à ce qu'on voudrait nous faire croire, pour consommer de plus en plus.

L'électricité est pourtant un gage de survie, par exemple en hôpital. C'est aussi un gage de développement technologique et de gain de temps via l'informatique. C'est aussi un gage de communication et tout ce qui en découle via le téléphone, l'internet, etc.

Où avez-vous vu que l'électricité était inutile voire un gaspillage ?

[invite765790c5]

Je dis pas que l'électricité est un gaspillage en soit, mais je dis qu'on en gaspille énormément.

Je dis pas que c’est inutile, je dis qu'on a réussie à évoluer même avant de la découvrir.

Je propose pas de se priver d'électricité, mes de réfléchir à des moyen d'en produire sans produire en même temps des déchet radioactif que le reste de l'humanité aura sur les bras pour 100 000 ans (remarque on s'en fou, on sera plus là depuis longtemps nous hein ?!)

Merci de ne pas détourner mes propos en se basant sur une citation de deux ligne, je n'ai pas écrit le reste pour faire joli

[noir_ecaille]

Je ne détourne pas. Je vous cite.

Le reste donne le ton justement.

[noir_ecaille]

Peut-être pensez-vous qu'une population croissante avec une technologie toujours plus évoluée n'a pas de besoin exponentiel en électricité.

Les centres urbains se développent. Retraiter l'eau et les déchets, faire marcher les hôpitaux et les moyens de communication, de signalisation, l'éclairage, l'éducation... Autant de tâches qui réclament de l'électricité. Beaucoup d'électricité.

Il suffit qu'une petite ville se dote d'un centre hospitalier ou de retraitement des eaux pour faire grimper la consommation.

Même constat à la campagne avec l'intégration des hautes technologies. Alors on peut rendre une exploitation agricole plus ou moins autonome, mais la consommation se compare difficilement avec un centre urbain dont chaque équipement collectif va à la fois permettre des économies de moyens (mutualisation oblige) tout en multipliant la demande en énergie -- sans oublier le besoin individuel bien sûr.

[invite765790c5]

J'ai déjà dit une fois que tu interprétais mal mes propos. que je ne nie pas les besoins actuels, mais je sais qu'il existe des alternatives. si on ne les a pas adopté encore, c’est pas qu'elles n'existent pas, c'est juste qu'elles n'ont pas été trouvées et/ou appliquées.

Si au lieu d'engager une communication tu préfère te focaliser sur deux lignes sortie de leur contexte et penser que tu sais mieux que moi ce que j'ai voulut exprimer, c’est plus la peine d'essayer de discuter, je vois pas comment ce genre "d'échange" pourrait donner quelque chose de constructif

[noir_ecaille]

Vous êtes sur un forum public, ce que vous postez l'est "à vos risques et périls"

Par ailleurs y'a comme une dichotomie (ou de la mythomanie ?) :

je sais qu'il existe des alternatives. si on ne les a pas adopté encore, c’est pas qu'elles n'existent pas, c'est juste qu'elles n'ont pas été trouvées et/ou appliquées.

D'un côté vous vous targuez d'un savoir -- qu'il faudrait alors partager, non ?
De l'autre, des équipes d'experts de tout poil n'ont pas encore trouvé ces alternatives.

C'est contradictoire ou alors vous êtes un génie ignoré. Ou vous vous payez notre tête avec une rhétorique aussi grotesque.


Les autres intervenants du fil n'ont pas attendu votre première intervention vraiment vraiment limite par bien des aspects, qui veut se la jouer science sur la forme sans en avoir le fond. Quelques exemples :

En science, fondamentalement, rien n'est impossible, c'est juste qu'a un moment donné, dans un contexte donné, on est arrivé à une limite humaine, de connaissance, de technique, de concrétisation.

En gros, dans ta phrase, tu affirme une chose impossible alors que tu ne te base que sur ton intuition, sur tes prés jugés, sans avoir observé le contexte et sans t'être renseigner sur des alternatives possible.

Aouh. Aïe. Mais que ça pue de condescendance mal placée. Primo y'a des trucs impossible, même et surtout en science. On ne fait pas de magie. Donc y'a des trucs bel et bien impossibles.

On peut parler du principe Carnot et des contraintes que ça impose, on peut parler du fait que 0 + 0 n'égalera jamais 1, pourquoi pas l'impossibilité d'avoir une fourmi géante de la taille d'un mammouth...


Mais ce n'est pas le pire. Côté raisonnement vous faites des confusions. Permettez qu'on reprenne quelques points :
- l'expérimentation
- la réflexion
- l'intuition
- la conviction
- la croyance

L'expérimentation est la matérialisation réelle ou virtuelle (=expérience de pensée, réflexion/analyse philosophique) de la réflexion en attente de savoir. Qu'il s'agisse de confirmer une théorie/hypothèse, ou inversement d'analyser ou s'approprier l'inconnu / la "nouveauté". C'est la méthode systématique du scientifique et de l'analyste philosophe.

La réflexion est l'enchaînement de confrontations de concepts et de données. Ces concepts sont eux-même le résultat/croisement de réflexions historiques qui ont créé, modifié ou réfuté de précédents concepts à partir des données disponibles. Elle octroie la capacité de discernement.

L'intuition est le ressenti fort d'une "inconnue" clairement circonscrite dans un concept en devenir -- l'inconnue d'une "équation" qui permet cependant une réflexion au moins partielle pouvant mener à une recherche. Cette recherche aboutira soit à la découverte/confirmation de "l'inconnue" équationnel, soit à la réfutation du concept qui l'utilise (= "équation" fausse).

La conviction est un ressenti personnel. Il donne lieu à des raccourcis dans le processus de réflexion d'un individu, avec la possibilité de biaiser l'analyse personnelle. C'est une certitude de l'esprit fondée sur des preuves jugées suffisantes.

La croyance (ou préjugé) est un sentiment personnel inhérent à la personne qui l'exprime : adhésion de l'esprit qui, sans être entièrement rationnelle, exclut le doute et comporte une part de conviction personnelle, de persuasion intime.


Point suivant : le dénie. On ne peut pas dire :

Ça semble impossible de se passer du nucléaire ? De l’électricité ?

et ensuite revenir sur ses paroles comme un enfant pris en faute :

Je dis pas que c’est inutile (...) Je propose pas de se priver d'électricité

Crédibilité = zéro


Quant à ça :

Pardon pour le petit pavé (dans la marre), mais je m'attendais à ce genre de phrase sur un forum de TF1 avec des consommateurs lobotomisés qui pense que loft story c’est l'avenir ultime de l'espèce humaine :P

Votre trait d'humour foireux après avoir tant péché par orgueil, c'est une attaque ad hominem envers Nicophil ou c'est une raillerie à destination de tout le fil ?



On se fiche de ce vous voudriez exprimer et qui serait resté dans votre tête. On se fiche même de votre personne en tant qu'élément dispensable dans un forum scientifique. Votre attitude par contre on en fera grand cas si elle ne s'améliore pas rapidement. Et vous feriez bien de produire vos supposées données ou raisonnements si tant est que vous ne craignez pas la critique et l'analyse -- parce que si vous devez vous froissez rapidement d'une reprise de votre attitude, de vos lacunes, ou de vos erreurs, vous n'apporterez rien de constructif à la discussion. Au risque de gêner les autres intervenants avec des pavés bien longs, mais bien pauvres aussi.

[Nicophil]

mais je sais qu'il existe des alternatives.
si on ne les a pas adopté encore, c’est pas qu'elles n'existent pas, c'est juste qu'elles n'ont pas été trouvées et/ou appliquées.

Au début du XXIème siècle, aucune alternative n'existe.

[invite03481543]

En science, fondamentalement, rien n'est impossible, c'est juste qu'a un moment donné, dans un contexte donné, on est arrivé à une limite humaine, de connaissance, de technique, de concrétisation.

Et pourtant il y a des choses impossibles en sciences aussi.
Remonter le temps, aller plus vite que la lumière, avoir un rendement surunitaire, convaincre des politiques hors contextes électroralistes, etc....

[invite91216f15]

Et pourtant il y a des choses impossibles en sciences aussi.
Remonter le temps, aller plus vite que la lumière, avoir un rendement surunitaire, convaincre des politiques hors contextes électroralistes, etc....

Au début du XXIème siècle, aucune alternative n'existe.

C'est ici Gariounette marque un point important !

Tous le monde qui pense qu'il existe des choses qui sont avéré impossible trahit un manque flagrant de culture scientifique. Pourquoi pourrai t'on pas dépasser la vitesse de la lumière ? Parceque Albert Einstein l'a dit ? Le pire c'est que vous affirmez cela juste en répétant bêtement ce qu'on vous as marteller dans le cerveau car je parie que vous n'avez jamais mesurer la vitesse de la lumière ni même essayer de remonter le temps ... Vous affirmez cela suite à vos propres croyances ou en vous fondant sur une formule mathématique qui a pour but de décrir une idée et ne correspond pas forcément à la réalité ! C'est pareil que ceux qui croyen que la terre était plate ou ceux qui croyen qu'elle est sphèrique...

L'altérnative existent depuis le 19e et la découvert de l'induction magnétique cela s'appelle la machine dynamoélectrique et elle permet de transformer du travail en éléctricité... Après si tu crois que le chaudrons sous pression de la centrale atomique est le seul endroit sur terre qui permet de récuperer du travail tu es 0 en science.

La science c'est pas se focaliser sur les idées absurde comme le rendement surunitaire mais plutôt sur les observation du monde qui nous entoure.

[myoper]

Tous le monde qui pense qu'il existe des choses qui sont avéré impossible trahit un manque flagrant de culture scientifique. Pourquoi pourrai t'on pas dépasser la vitesse de la lumière ? Parceque Albert Einstein l'a dit ? Le pire c'est que vous affirmez cela juste en répétant bêtement ce qu'on vous as marteller dans le cerveau car je parie que vous n'avez jamais mesurer la vitesse de la lumière ni même essayer de remonter le temps ...

D'un coté il faudrait une culture scientifique mais d'un autre coté, il ne faudrait pas croire cette culture mais tester soi même on ne sait comment...

[obi76]

Le pire c'est que vous affirmez cela juste en répétant bêtement ce qu'on vous as marteller dans le cerveau car je parie que vous n'avez jamais mesurer la vitesse de la lumière ni même essayer de remonter le temps ... Vous affirmez cela suite à vos propres croyances ou en vous fondant sur une formule mathématique qui a pour but de décrir une idée et ne correspond pas forcément à la réalité !

D'un autre côté, la physique n'est pas une secte où on apprend bêtement des formules qu'on recrache en pensant avoir tout compris.
la physique, c'est autre chose de nettement plus vaste, complexe et diversifié, basé sur l'intuition, les mesures, les comparaisons, les remises en questions continuelles. Dire que ce n'est "que" recracher que ce que quelques génies ont dit dans leur vie est juste un énorme manque de respect pour ceux qui passent leur vie à faire évoluer tout ça.

Juste un contre exemple : la quasi totalité des scientifiques réfutent purement et simplement les idées de Nikolas Tesla sur la fin de sa vie, malgré le fait que ça a été un grand génie au cours de sa vie, on considère qu'il déraillait complètement sur la fin. Je pense que l'exemple suffit à invalider complètement votre réflexion.

[invite03481543]

Parceque Albert Einstein l'a dit ? Le pire c'est que vous affirmez cela juste en répétant bêtement ce qu'on vous as marteller dans le cerveau car je parie que vous n'avez jamais mesurer la vitesse de la lumière ni même essayer de remonter le temps ...

Il serait grand temps de fermer cette discussion trollesque.... et ridicule.

[invite03481543]

La science c'est toujours ceux qui en font le moins qui en parle le plus, et je doute fort que vous en fassiez à la simple lecture de vos propos irrespectueux... tout le contraire de l'esprit scientifique qui se doit d'être humble et ouvert.

[DonPanic]

Peut-être pensez-vous qu'une population croissante avec une technologie toujours plus évoluée n'a pas de besoin exponentiel en électricité.

Peut-être qu'une technologie vraiment évoluée serait la moins gourmande en énergie avec un besoin en électricité à progression sagement linéaire

[noir_ecaille]

Le problème, Don Panic, c'est qu'il faut pouvoir développer ces technologies, et chaque développement est gourmand en ressources.

Le premier exemplaire d'une nouvelle technologie a ainsi souvent un coup d'amortissement. Si on parle de haute technologie, ce coup est en plus souvent démultiplié par les expertises et autres normalisations que nous impose le principe de précaution.


ATTENTION : Ne pas confondre invention utilisant des technologies actuelles d'avec la mise au point d'une nouvelle technologie. Un exemple de technologie dont on peut suivre le développement actuel : les implants visuels cybernétiques. Un exemple d'invention n'utilisant pas de nouvelle technologie : les lunettes Google.

[Obamot]

Bonjours tout le monde, j'intervient très tard dans cette discutions mais c'est pas grave. Le sujet m'a interpeller, et même si je suppose que depuis la discutions a bien dérivé je vais apporter ma vision la dessus.
On peut considéré le nucléaire comme l'avenir, par le fait que cette énergie est la plus productrice a l'heure actuelle, mais je pense au contraire qu'elle devrais être prochainement du passé. De force où de grès. De force car l’évènement de Fukushima est destinée a se reproduire, l'énergie nucléaire pouvant être trop instable et très destructrice. Ou de grès si nous venons prochainement a faire preuve de bon sens. Les accident et les déchets nucléaire on un impact sur la Terre, et un impact a très long terme. des alternatives il y en a plein, connu ou pas, et c'est par la que l'on devrais chercher. Certaines ne sont près de faire surface étant dangereuse pour l'économie pétrolière et donc mondial, nous valorisons ce qui est dangereux pour nous et notre environnement. Et au fond, c'est un choix de société dans une société que nous ne choisissions pas. la questions de demain est: voulons-nous des bébé en bonne santé ou des bébé d'uranium ? Cela peut être pris au second degrés mais pourtant c'est véridique. Dans ma région (la normandie), nous mettons de l'uranium sous la mer, dans les terres, il y a plusieurs centrale ici. cela est encore arrivé fin 2012 qu'un bateau ramène du poisson contaminé dans le port ou j'habite. Pour moi la disparitions du nucléaire est un espoir, et vous ?

C'est bien toi Fred?

Bonjour,

Il n'y a pas d'alternative au nucléaire si, comme moi, on souhaite remplacer pétrole, gaz et charbon par l'électrique.

Bein il faudra bien qu'il y en ait une (et il y en a une dans le solaire thermique) parce que les réserves d'uranium sont extrêmement limitées par rapport aux besoins. De toute façon, le solaire thermique, on n'y coupera pas, car toutes les énergies fossiles sont d'origines solaire!

Je plussoie. De ce point de vue, remplacer le nuke par le fossile serait une régression économique, technologique et surtout une source de maux environnementaux avérés et inévitables-- alors que le nuke n'est avant tout qu'une source de risques potentiels en fonctionnement normal.

Nooooooonnnn le risque n'est pas QUE potentiel! Au début du nucléaire, on nous assurait un risque d'accident pour 1 mio d'années, hors cinquante après, nous en sommes à un accident de niveau maximum ("7", fusion du réacteur) tous les dix ans en moyenne: Fukushima et Tchernobyl par exemple, c'était pas potentiel mais bien réel, hélas.

[noir_ecaille]

Nooooooonnnn le risque n'est pas QUE potentiel! Au début du nucléaire, on nous assurait un risque d'accident pour 1 mio d'années, hors cinquante après, nous en sommes à
un accident de niveau maximum ("7", fusion du réacteur) tous les dix ans en moyenne: Fukushima et Tchernobyl par exemple, c'était pas potentiel mais bien réel, hélas.

Au risque de me répéter, vous prenez chaque fois parmi les plus mauvais élèves -- ceux qui ont géré leurs parcs d'une façon scandaleuse. CQFD.

Parmi les bons élèves, je ne relève pas de catastrophe de l'ampleur de Fukushima ou Tchernobyl actuellement.


Prenons un mauvais élève du fossile par exemple : la Chine. L'air y est tellement irrespirable que dans un certain nombre de préfectures la croissance du taux de cancers est à deux chiffres (et pas loin d'être à trois chiffres parfois). Sans oublier toutes les autres pollutions qui n'arrange pas l'avenir : eaux, sol et sous-sol.

On pourrait aussi parler des asphyxies estivales new-yorkaises, ou de Mexico.

À ce compte-là, autant dire que la flamme est un risque majeure.


Côté solaire, vu le recyclage actuel des panneaux qui consiste à récupérer les métaux qu'on peut et brûler tout le reste, on peut extrapoler les conséquences d'un tout solaire sur le long terme : pollution, pollution, et pollution.

[Obamot]

Réflexions lors des débats sur la sortie du nucléaire de la Suisse (je traduis de l'allemand):
— «Si les japonais eux-mêmes n'ont pas réussi à maîtriser le nucléaire face à une catastrophe naturelle, comment pourrions-nous y arriver nous, les suisses-allemands»?

Aveux du "ponte" de l'énergie nucléaire en Suisse, prof. à l'EPFL (propos recueillis sitôt après la catastrophe de Fukushima):
— «Le nucléaire est depuis le début à l'état d'expérience de laboratoire permanent»!

Et bien je ne sais pas vous, mais je comprends que la Suisse et l'Allemagne (pays essentiellement industriel) se soient donnés les moyens d'en sortir! Et là, je ne crois pas vraiment que ce soient les plus mauvais exemples. Hum...

A titre personnel, je ne prendrais pas position, il y a du vrai et du faux dans les deux camps amha. Il faut juste avoir l'honnêté de dire que ce qui existe n'est pas satisfaisant...! Je crois que si il y avait un accident de niveau "7" en France, ce serait la ruine totale de la France (tourisme, agriculture, état de santé de la population, etc) et de tout son terroir qui est déjà et encore touché par Tchernobyl! (J'ai jamais compris comment se faisait-il que les français avaient pris un tel risque! Bref, là ça devient éventuellement politique et même militaire: donc stop!)

Le problème, Don Panic, c'est qu'il faut pouvoir développer ces technologies, et chaque développement est gourmand en ressources.

Le premier exemplaire d'une nouvelle technologie a ainsi souvent un coup d'amortissement. Si on parle de haute technologie, ce coup est en plus souvent démultiplié par les expertises et autres normalisations que nous impose le principe de précaution.


ATTENTION : Ne pas confondre invention utilisant des technologies actuelles d'avec la mise au point d'une nouvelle technologie. Un exemple de technologie dont on peut suivre le développement actuel : les implants visuels cybernétiques. Un exemple d'invention n'utilisant pas de nouvelle technologie : les lunettes Google.

Je dois dire que ma foi, je ne comprends rien à ces propos. Par contre ce sont de jolies phrases qui mises ensemble font un joli travail de rédaction, mais le sens m'échappe!

[JPL]

Étant absent de chez moi depuis quelques jours je n'ai pu suivre les forums que ponctuellement. Je me replonge donc aujourd'hui dans cette discussion et j'ai décidé de la fermer pour de multiples raisons affligeantes : attaques ad hominem répétées (peu importe que les gens attaqués aient raison ou tort, c'est interdit par la charte), répétition en boucle d'affirmations voire d'incantations diverses, grossières erreurs scientifiques, hors sujets divers, intervenants qui se prennent pour des experts...